Devot - der Spagat zwischen Selbstlosigkeit und Erwartung

Du unterscheidest immer wieder zwischen devoten und submissiven Menschen.
Warum?

Der Begriff Devotion leitet sich von dem lateinischen Wort devotus ab, was sinngemäß hingeben oder ergeben bedeutet. Angelehnt ist auch der englische Begriff Submission, der von dem lateinischen Wort submissio für untergeben abstammt.

Also, ich weiß ja nicht, wie du BDSM oder D/s (er-)lebst. Ich jedenfalls habe bislang stets festgestellt, dass das alles in der Realität vieles ist, aber garantiert nicht so, wie ich es vorher erwartet hätte. Nicht ein einziges Mal.

Genau darin liegt doch der Reiz daran! Dass beide Seiten eine Vorstellung davon haben, wie es am schönsten sein könnte oder sollte. Jeder hat eigenes Kopfkino, was einen geil macht, was einem Frieden gibt, was einem etwas gibt. Wirklich 1:1 dazu kommt es aber praktisch nie. Weil der andere Mensch eben auch Mensch ist, mit eigenen Vorlieben, Erwartungen, Vorerfahrungen und eben auch einfach individuellen Ideen und Verhaltensweisen.

BDSM und D/s ist grundsätzlich ein Zusammenspiel. Ein Konglomerat von Erwartungen beider Seiten.
Im Optimalfall tut Dom genau das, was Sub großartig findet und fliegen lässt, aber nicht etwa deswegen, weil Sub es toll findet, sondern weil Dom genau das selbst toll findet.

Ich erlebte mal so einen Abend, an dem einfach alles passte, mit mir als "Opfer". Am nächsten Morgen fragte ich sie, wie sie denn wissen konnte, dass genau das, was sie mir "antat", voll meins war und in mir ungeahnt intensive Lust in mir entstehen lassen würde? Ich fragte etwas besorgt, aus der Befürchtung heraus, dass sie vielleicht irgend etwas nur mir zuliebe tat.
Sie sah mich dann mit großen Augen an und meinte: "Ach, ist das so? Also, um ehrlich zu sein, hatte ich auf alles selbst Lust. Dass dir das auch gefallen könnte, war mir, offen gesagt, völlig egal in dem Moment. Aber schön, dass es dir auch gefallen hat "

Wenn es so geschieht, dann können sogar absolute Selbstlosigkeit (ich war wirklich offen für alles an dem Abend, mir war wirklich nur wichtig, dass der Abend ihr gefällt - weswegen es mich auch so überraschte, dass sie den gesamten Abend über ohne Ausnahme alles Mögliche mit mir anstellte, das mir gefiel ...) auf grenzenlosen Egoismus treffen.

Dann eben, wenn's passt.

Spätestens seit ich auf dem BDSM-Radar erschienen bin.
Denn was Bestandteil von D/s ist und was nicht, entscheiden m. E. immer noch die jeweils Beteiligten.
Seit wann und warum muss jemand fremdbenutzt oder verliehen werden?

Hallo devoteseele.

ich denke du bist da im krieg mit deiner lust im gegensatz zu deinem verlangen.

die lust hat spaß an der sache.

das verlangen will die lust.

Das verlangen ist aber weder dom noch dev.

Es ist ganz einfach da.

Du willst also allen ernstes weiß machen, dass du keine Erwartung an den Mann hast, der dich dominieren soll? Null, niente, nada? Weil du dann ja nicht mehr submissiv wärst bzw es Dominanz von unten wäre?


Das kaufe ich dir nicht ab.

Ich lese jetzt eine ganze Weile schon mit und tendiere partiell zur Zustimmung, partiell zur Ablehnung. Ich bitte jetzt und für die Zukunft mal darum, diese ständige Abwertung dieser Devoten zu unterlassen - zumal Du in meinem Selbstverständnis Dich nämlich genau so beschreibst, während Dein Handeln/Datinggesuche gerade Deine submissives Handeln (Verabredung zur zeitlich begrenzten Unterwerfung/ Spielphase) darzustellen scheinen. Da das OFF Topic geschrieben ist, bitte ich darum, das Thema jetzt nicht mit weiteren Devotion-vers.-Submission-Diskussionen zu shreddern sondern letzteres ggf. per CM weiter zu verfolgen (auch wenn das nicht soviel Öffentlichkeit verspricht!)

Ich gebe dem dominanten Part auch nichts vor, benenne keine Tabus, aber ich versuche schon, den anderen etwas besser vorher kennenzulernen und präferiere die Männer, die das auch so sehen, einfach, weil es dann lustvoller ist und ungeahnte Möglichkeiten lässt, etwas zu entwickeln, vor allem mich.

@ Samael und Lilith

Das ist so nicht ganz richtig
Denn natürlich gibt es (auch rein sprachsinnlich) Unterschiede zwischen „devot“ / „hingebend“ und „submissiv“ / „unterwerfend“.

Das Problem dabei ist, das die Begriffe inzwischen (nicht aufgrund der sexuellen Assoziation übrigens) verwaschen und umgedeutet werden.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird dadurch „devot“ inzwischen üblicherweise mit „submissiv“ gleichgesetzt.

Begrifflich gesehen bezeichnet es aber schon sehr unterschiedliche Eigenschaften/Zustände

a) devotion/hingabe - devot/ hingebungsvoll
b) Submission/Unterwerfung - submissiv/sich unterwerfend/unterordnend

a) KANN b) bedeuten, muss aber nicht zwingend mit b) einhergehen
b) KANN mit a) verknüpft sein, muss aber nicht zwingend.

Beispielanhand der Musik:

Man kann voller Hingabe ein Instrument nur um der Liebe zur Musik, dem inneren Drang Musik zu machen spielen, völlig frei und ohne Schranken (ausser des Leistungsumfangs des Instruments oder Stimme)
—> das wäre dann Hingabe ohne Unterwerfung

Man kann aber auch voller Hingabe an die Musik ein Instrument spielen und sich zu diesem Zwecke ein und unterordnen (dem Arrangement, den Noten, in das Orchester, dem Orchesterleiter)
Sprich, man ordnet sich unter um seine Hingabe an die Musik auszuleben.
—> das wäre dann Hingabe mit Unterwerfung

Man kann sich auch unterordnen / unterwerfen ohne Hingabe, einfach nur um ein Ziel xy zu erreichen oder weil es nicht anders geht (äussere Zwänge)
dazu gibt es so viele ungute Beispiele, dass ich jetzt fast bewusst das noch harmloseste wähle:
Arbeit aus reinem Broterwerb

Auch neigungstechnisch ist eine submissive Neigung ohne Devotion möglich
Genau wie eine devote Neigung ohne Submissivität.
Beides in Reinform ist denke ich eher selten, meist ist das natürlich gepaart.
Oftmals aber in stark unterschiedlicher Gewichtung.
Ob prinzipiell oder situationsabhängig.

Bei mir ist es zb so:
Ich bin so was von devot, da könnte man schon sagen 110%
Immer und in allen was ich mit ganzem Herzen tue ...
Aber meine Submissivität ... tja, die ist ziemlich unterentwickelt ☺️ und ganz bestimmt nicht mein Haupttrigger.
Die kommt bei mir nur zum Vorschein, wenn er sie weckt und sie klar zeitlich begrenzt sein soll.

Für dauernde Submissivität bin ich viel zu eigenwillig aktiv und kreativ.

Wenn man es also genau nimmt, ist meine Parnerschaft keine D/S Partnerschaft sondern eine D/d (Dominant/Devot) Partnerschaft

Aber das ist natürlich spitzfindig 😉

Im Bezug zur Eingangsfrage haben die Unterschiede aber schon Bedeutung:

Ich glaube, der von der TE beschriebene Zwiespalt bzw die Erwartungshaltung ist weniger massiv, je grösser der Neigungsanteil der Submissivität in der Devotion ist.
Und stärker vorhanden, je geringer der Neigungsanteil der Submissivität in der Devotion ist.

Aber auch ein fast ausschliesslich submissiv veranlagter Mensch kann imho NIEMALS völlig dauerhaft erwartungsfrei in einem Beziehungsgeflecht sein.
Zumindest nicht so, dass es gesund für die Psyche bleibt!

Das hat scharzschaf so wunderbar ausgeführt!
(danke auch dafür)

darf ich da einen link einfügen, in dem der schönste Text über Dominanz zitiert wird?
Nachdem devot und domiant eng zusammenhängen

Dominanz

Spannender Fred!

Sadisten nehme ich durch die Bank immer dominanter wahr, da gibt es kein psychisches Ringen um die Positionierung, die Position IST einfach da. Als Bottom muss ich noch nicht mal sonderlich devot sein, es fügt sich einfach stimmig, ohne dass ich mit mir kämpfen muss.

Nee - das ist die ganz normal unterschiedliche Tagesform.
Ganz simpel und mit : Du kannst Vanille-Donuts und Andrea Berg mögen. Grundsätzlich und ganz allgemein.
Aber nicht ständig und in jeder Situation gleichermaßen. Manchmal müssen es eben mal Currywurst und Status Quo sein - c'est la vie!

Du nennst selbst den Unterschied zwischen Devotion und Submission.
Devotion: Hingeben kann man sich nur den eigenen Gefühlen.
Submission: Untergeben setzt immer einen darüber stehen Part voraus, und dessen Gefühle .

Um es nur an Gefühlen zu differenzieren. Ich gehe bewusst nicht darauf ein, warum Männer scheinbar gar nicht das Problem der Frauen haben. Oder ich habe es überlesen.

Jinsei

Natürlich habe ich meine Erwartungen, nur bringt es mir nichts wenn ich unter dem Etikett der Devotion meinen Gegenpart dominiere. Daher bin ich auch nicht devot sondern submissiv. Ich brauche das Gefühl nicht manipulieren und dominieren zu können. Den Zwang und die Überwindung, den Schmerz der mich jegliche Kontrolle verlieren lässt. Klar D/s und kein D(evot)/d(ominant).
Das ist somit meine Erwartungshaltung

Landlady_bb

Ich schrieb allgemein, mir ist bekannt das Fremdbenutzung wie Verleih auch vanilla ist.
Siehe Swingerclubs, Partnertausch,...ich schrieb auch nicht, dass es hier einen Unterschied zwischen
vanilla und D/s gibt.

DiePerlenfrau

Danke für deine OT-Wertung meiner Person, ich lebe es 24/7 - TPE, somit liegst du mit deiner Unterstellung komplett daneben.

ich sehe das etwas anders. bzw begegne dem verlangen anders.

während die lust ein rein körperliches empfinden ist, ist das verlangen etwas mentales.

es kann zu einem gefühlszustand werden und sich somit wieder mit der lust verbinden.

du kannst ihn zb herstellen indem du deinem gegenpart unaufgefordert eine freude bereitest, diese muss nicht sexuell sein. ich nenne das romantische vorstellung. diese ist ein niemals zu erreichendes ideal deiner vorstellungskraft in der realität aber nicht verwirklichbar, weil sie in dir erzeugt wird und "bloß" als motivation brauchbar ist.

du kannst dem verlangen aber auch so begegnen dass du es quasi schlafen schickst, wenn es dich zu sehr ablenkt oder gefangen nimmt oder es einfach fehl am platz ist.

es gibt da viele möglichkeiten. sich ablenken zb. wobei das bei mir nicht funktioniert. ich mache das gegenteil, ich lasse das verlangen uneingeschränkt aufkommen und beobachte es so gut ich kann.

dabei kommen mir manchmal ideen wie ich meiner partnerin eine neue freude bereiten kann und dann verschwindet es. manchmal kommt auch nichts produktives bei heraus, aber letztlich vergeht es iwann.

ich denke das verlangen sollte man nicht ignorieren sondern ganz klar beobachten.

hoffe du kannst was damit anfangen.

lg

Auch durch mehrfache Behauptung falscher Tatsachen, werden diese nicht richtiger. Die Gefühle, über die wir hier sprechen, z.B. Hingabe, sind außengerichtet und können nur über die Interaktion mit der Außenwelt entstehen. Wenn da niemand ist, den Sub als dominant wahrnimnt, ist da auch kein Gefühl der Hingabe. Hingabe ist ein Gefühl, welches immer auf ein Subjekt oder Objekt in der Außenwelt gerichtet und wird erst dadurch fühl- und erlebbar.
Anders z.b. Hunger. Ist ein autonomes Gefühl. Da brauchst du in der Tat niemanden für...
Dem Gefühl kannst Du Dich völlig autark hingeben.
Hingabe für einen Menschen im Kontext der Devotion funktioniert auch dann, wenn die damit hervorgerufen Gefühle echt mies sind, sei es Angst, Schmerz, etc.
Eben weil Hingabe ein bewußter emotionaler Prozeß ist.
Aber vermutlich willst Du das gar nicht verstehen...

LG Maik

sklavin_rubi, hilfreich wäre, wenn du nicht sagst "es ist so", sondern "ich empfinde es so". Es ist deine eigene Meinung, die du freilich haben darfst, kannst und auch sollst, Dinge aber verallgemeinern lässt sich nur sehr, sehr selten etwas.

Beispiel: Du bist eben der Meinung, dass devote Menschen dazu fähig sind, aus ihrer Devotion heraus dominieren zu können, während submissive Menschen dazu deiner Meinung nicht dazu fähig sind.

Diese Meinung ist völlig in Ordnung! Du bist dieser Ansicht, du hast dir diese Meinung gebildet, daran ist nichts zu rütteln.
Nur ist Meinung nun einmal nicht Tatsache. Du kannst daraus nicht ableiten, dass es tatsächlich so ist. Du kannst lediglich sagen, dass es für dich so ist.

In diese Falle, von sich aufs allgemeine zu schließen, tappen viele. Genau genommen nahezu jeder. Mir passiert es auch manchmal. Bis mir dann jemand sagt "schwarzschaf, das kannst du so schon schreiben, aber es ist nur deine Meinung, es sind nur deine eigenen Erfahrungen, auf denen das fußt. Deswegen muss das aber nicht für alle gelten, andere haben eben andere Erfahrungen gemacht."
Wo ich dann auch hin und wieder, mich ein wenig schämend , zurückrudern musste.

Also, kurz gesagt: Wenn klar ist, dass dies deine Meinung ist, deine eigene ureigene Meinung, du aber nicht so tust, als wäre das alles ein unverrückbares Faktum, dann ist alles in Butter.
Ich glaube nämlich, dass diese Aufregung hier deswegen entstanden ist, weil das, was (deine) Meinung ist, aussieht, als würdest du es für eine unverrückbare Tatsache hinstellen.

Was es naturgemäß gar nicht sein kann! Devotion und Submission sind Gefühle. Wie alle Gefühle ist es damit gar nicht als Faktum festnagelbar. Du fühlst submissiv. Niemand kann dir das absprechen. Wenn du sagst "ich fühle submissiv", dann ist das so. Selbst wenn andere Menschen das nicht für submissiv halten, was du fühlst.
Übertragbar auf andere ist es deswegen aber trotzdem nicht. Weil andere nun einmal anders fühlen, es aber genauso "submissiv" nennen können. Weil weder Devotion, noch Submission scharf genug konturiert ist, um eindeutig benannt zu werden.

Zum Thema noch mal kurz: Das Gemeine am Thema ist, dass da vieles unbewusst geschieht. Man selbst glaubt, völlig erwartungsfrei zu sein ("ich möchte nur, was mein Herr möchte, alles andere ist irrelevant"), um dann im Lauf der Zeit festzustellen, dass man sich dann doch zumindest dies, das, jenes, insgeheim wünscht. Und sei es auch nur ein einziger Satz der Wertschätzung ("das hast du gut gemacht").

Schon doof dann, wenn man merkt, dass das Unterbewusstsein doch voll von Erwartungen war, wa?
Aber eben menschlich.

Weswegen es für mich kein Drama ist, dass es Selbstlosigkeit auf Dauer nicht zu geben scheint.
Denn wenn das Gegenüber eh vor hat, all diese unbewussten Erwartungen zu erfüllen, oder es eben einfach tut, dann ist doch alles in Butter, oder?

ps zu meinem letzten beitrag von vorhin.

kann es sein das ich deine frage falsch verstanden habe?

so ein kleines bisschen habe ich ein problem mit diversen ansagen.

von daher würde ich der sache gerne einen kleinen schubbs geben.

hier wurde jetzt viel über träume und wünsche, reales und irreales, erfahrungen und enttäuschungen
geschrieben. vor allem aber wurde sich an begriffe und definitionen geklammert. an regeln was gehört dazu und was nicht?
alles schön alles wunderfein. jedes für sich eine perle des erlebten.

trotzdem bleibt bdsm am ende eine vollkommen pragmatische sache des machbaren.
keiner hier, wirklich keiner kann sich freisprechen oder behaupten keinen sachzwängen unterworfen zu sein.
gleich welcher art.
wer daran zweifelt, nehme ein blatt papier und notiere auf der einen seite wieviel zeit ihm von den 24 stunden des tages für bdsm zur verfügung steht. welche orte er zur verfügung hat und welche menschen es erfahren dürfen. auf die andere seite kommen alle positionen wo etwas dagegen steht... und dann schaun wir mal.

also besteht die wahre kunst doch darin, aus dem verbleibenden rest dass schönste heraus zu holen....

womit sich der kreis zur ausgangsfrage von devseele wieder schließt.
es macht wenig sinn und freude sich damit herum zu ärgern was nicht zu ändern ist , bzw nicht funktioniert.
es ist doch viel sinnvoller den verbleibenden raum mit elementen zu füllen, die einem freude bereiten.

lächel .. aber darüber mal in einem guten thread zu diskutieren ist ne gute idee...

Odin

Ich mag es total, wenn die Frau sehr devot ist, alles macht was ich will, sich bedankt, wenn ich sie anspucke etc. Allerdings außerhalb des Sexualllebens sollte man ihre devote Art wenn überhaupt nur leicht vermuten. #stilleswasserlove

Allerdings ist es mir auch wichtig, sie total zu verwöhnen und solange geil zu machen, bis sie quasi bettelt, genommen zu werden.. Aber nur wenn sie mich anständig ableckt ^^

Und was hat das mit dem Thema das Threads zu tun?

Je länger ich über das Thema nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Ergebnis, das es kein Spagat ist!
Selbst wenn SUB, ihrer Neigung entsprechend, zur Selbstlosigkeit gezwungen werden möchte, ist genau das ihre Erwartung!
Daraus folgt, wenn ich gegen die Erwartung der SUB handele ist das Ignoranz und führt die SUB ins Unglück!

Ropedancer
Deine These:
Hingabe ist außengerichtet und können nur über die Interaktion mit der Außenwelt entstehen.

Leider ohne sachlichen Beleg.

Gefühle hat der Mensch immer selbst und diese können nicht hingegeben, sondern ggf. in einem Verhalten gezeigt werden.
Genau genommen müsste ich sagen, keine Gefühle sondern eine gefilterte/geprägte Wahrnehmung.
Aber ich möchte jetzt nicht auf Begriffen herum reiten.
Jede Leidenschaft kann sich auf ein Wesen, Verhalten, eine Person oder Objekt beziehen.
Hier ist das Verhalten die Devotion.
Somit ist belegt, dass diese völlig ohne Interaktion mit der Außenwelt bestehen kann.


schwarzschaf

Ich nehme sachlichen Bezug, daher muss es nicht meine Meinung sein.
Es geht hier auch nicht um Fähigkeiten sondern Gefühle,
wenn ich dich an deine eigene These erinnern darf.
Du selbst hattest zunächst behauptet, dass Devotion gleich Hingabe ist.
Damit hast du selbst den Begriff belegt und von der Submission abgegrenzt.
Hierzu übrigens danke.

Hingabe ist ein Gefühl vielleicht eine wahrgenommene Leidenschaft.
Natürlich kann diese Illusion ein Verhalten hervorrufen.

Insofern würde ich nie auf die Idee kommen zu behaupten, dass ich submissiv fühle oder gar selbstlos bin. Mein Verhalten ist submissiv/unterwürfig und das auch im Alltag.
Ich habe zwar immer in sozialen Berufen gearbeitet, aber dann würde ich eine Fähigkeit mit einem Gefühl verwechseln, was ich auch nicht vor habe zu tun.
Alle Verhaltensmuster wie Fähigkeiten eines Menschen sind Eigenschaften seiner Persönlichkeit.
Das wäre mein sachlicher Ansatz, völlig frei von Emotionen.

Vielleicht um zu Tatsachen und Fakten zurück zu kehren, würde ich dich gerne darum bitten
deine These mit einer Quelle zu belegen: "Devotion und Submission sind Gefühle."

.... und das ist nicht richtig.
Besprich das per Clubmail.

Außerdem... Liest du eigentlich, was du schreibst???

Hingabe ist kein Gefühl.. Keine zwei Sätze später... Hingabe ist ein Gefühl... Aha...

Abgesehen davon interessiert das hier in diesem Thread niemand, denn das Thema ist ein anderes, aber das interessiert dich, wie so oft herzlich wenig.
Das ärgert mich maßlos.

Sorry, das musste ich mal los werden.

Esclave mit dampfenden Nasenlöchern....

Was bedeutet Selbstlosigkeit?

Es bedeutet „Uneigennützigkeit“ und „bedacht sein auf das Wohl des/ der anderen“ (nicht auf das eigene Wohl, wohlgemerkt!)

Ist man selbstlos, wenn man sich als Sub einen Dom sucht oder anders herum? Nein! Denn wenn man sich auf dieses „Spiel“ einlässt, ist man alles andere als selbst-los! Man möchte, dass der andere - ob Dom oder Sub - seine bzw. ihre Wünsche erfüllt. Und deshalb ist es ein Austausch bzw. ein gegenseitiges Nehmen und Geben, von dem beide Parteien profitieren.

Wie weit ein Dom bei einer Sub gehen kann und darf, liegt ganz in den Händen der Sub. Denn: Wir alle haben einen freien Willen und ein eigenes Leben und können deshalb selbst entscheiden! Und das soll auch genau so sein!

P. S. Um der ein oder anderen Diskussion entgegen zu wirken: Das ist meine eigene Meinung zu diesem Thema.

Selbstlosigkeit ist nie rein altruistisch.
Egal in welchem Kontext, es hinterlässt bei einem selbst ein Gefühl der Befriedigung.

Dabei ist es egal, ob ich jemandem diene oder einem Bettler was zustecke.
Wie machen nichts, was uns nicht irgendwie befriedigt, ausser unter Zwang.
Was ist an dem eigenen Zufriedenheitsgefühl und Glück denn verwerflich?
Weil es auch um mich geht, ist es schlagartig egoistisch?
Nicht alles, was nicht weiß ist, ist deswegen automatisch schwarz.

... dann wird das Wort „Selbstlosigkeit“ hier „missbraucht“ (das Wort setze ich hier ganz klar in Anführungsstriche). Ich kann hier nicht richtig folgen ...

TE: Du sagst es nun auf Seite 14 ganz klar - und auch gleichermaßen unklar - selbst:


Wie jetzt?

Ganz klar: In einer normalen Dom-Sub-Beziehung bestimmen immer BEIDE und legen die Spielregeln fest!

Und by the way: Dann hast du einen wesentlichen Punkt in deinem Leben überspringen wenn du sagst ...

und wir alle entscheiden über unser leben, das endet aber in dem part des "spiels" wo die rollen klar verteilt sind.

Genau das Spiel hast du doch begonnen zu spielen ...