Was macht einen Mann zum Mann ?

Danke Sina, gerade wollte ich in ähnlicher Form auch dazu Stellung nehmen.
Hier wurde vermischt, was in keiner Weise zusammengehört.

Dann kreist er doch wieder um Dich und Dein Wohlergehen, wie der von Dir abgelehnte Männertyp, nur mit anderen Mitteln, harten statt weichen.

(Was ich absolut nicht ablehne, solange er auch in der Lage ist, bei sich zu sein, und ein gemeinsam aufeinander einschwingen entstehen kann.)

@*******rin

Nein, absolut nicht. Die Aufmerksamkeit des Doms und die Achtsamkeit innerhalb einer Spielszene sind unerlässlich, denn die Dinge, die praktiziert werden, sind meist so geartet, dass der devote Part sein körperliches und seelisches Wohlergehen ganz in die Hände des dominanten Parts gibt. Diese Art der Achtsamkeit hat nichts mit dem Männertyp zu tun, den ich zuvor als negativ beschrieb.

Die Psychologie von BDSM zu erklären, ist in wenigen Sätzen schlecht bis gar nicht möglich und wir sollten das Thema besser nicht in die Richtung abdriften lassen.

Falls Dich eine ausführlichere Erklärung wirklich interessiert, dann schreib mich gern per CM an.

@*******aum
Ich hatte gesagt: BDSM beim Sex (angenehm) findet ihr unangenehmes Alltags-Gegenstück (ohne BDSM-Kontext) beispielsweise in häuslicher Gewalt. Auch als Folge eines bestimmten, "starken", "sich nehmenden" Männerbildes.

Deine Antwort darauf zeigt, dass ein Missverständnis vorliegt. Ich weiß natürlich, dass BDSM eine (meist) liebevolle Weise des sexuellen Miteinanders darstellt. Eine Art des Umgangs, die Achtsamkeit voraussetzt. Deshalb sagte ich, dass BDSM angenehm sei, dachte, dass damit Missverständnisse ausgeräumt seien.

Und ich habe auch mit keinem Wort sagen wollen (und auch tatsächlich nicht gesagt), dass BDSM "legitimierte Gewalt" sei. Es ist überhaupt keine verurteilenswerte Gewalt.

Ich möchte der Missverständnisse wegen etwas verständlicher sagen, was ich meinte: Du selbst magst maskuline Dominanz, welche mit dem "starken", "sich nehmenden" Männerbild korrespondiert. Diese maskuline Dominanz ist eine geile Sache beim Sex, besonders auch beim BDSM.

Das selbe (beim Sex so wohltuende) Männerbild steckt wirklich oft in Männerköpfen, die gewalttätig im Alltag werden. Dass weibliche Gewalt viel seltener zu beklagen ist, liegt nicht an den Genen (auch wenn es diese Auffassung gibt, die ich aber nun mal nicht teile), sondern am tradierten Männer- und Frauenbild. Das beim Sex so erfreuliche Bild eines dominanten, "sich nehmenden" Mannes ist im Alltag ein Sexismus- und Gewaltproblem.


Ich habe auch nicht gesagt, dass sie stark seien. Was ich meinte: Gewalttäter haben oft ein anderes Bild von Männern und Frauen im Kopf, als unsereiner Pazifist. Sie meinen, Stärke zeigen zu müssen, und glauben sich deshalb (und natürlich irrtümlich) im Recht, wenn sie zuschlagen. Ohne ein Männerbild, das Gewalt durchaus verherrlicht (man schaue sich Action Movies an), ließe sich meiner Meinung nach viel häusliche Gewalt vermeiden.

Trotzdem sind die Action-Helden sexy. Aus diesem Dilemma entkäme die Gesellschaft, wenn sie die Männerheldenrolle auf den Flirt und den Sex beschränken könnte.

Die Geschlechterrollen machen nur Sinn bezüglich Attraktivität und Sex, im gesellschaftlichen Alltag hingegen sind sie überflüssige Anachronismen. Deshalb spreche ich von der Trennung zwischen Sex und Alltag. Ich will beim BDSM vom Partner unterworfen werden - aber bestimmt nicht von irgendwem anders (Ausnahmen mal außen vor gelassen). Ich will die Dominanz eines für mich interessanten Mannes spüren, aber nicht die der Millionen anderer Frauen gegenüber.

Wozu also Männerdominanz in der Gesellschaft lassen, wo sie uns belastet, und angesichts der Möglichkeit, diese privat jederzeit genießen zu können, wenn wir einmal weg sind von der Rollendenke?

Tut mir leid, aber dass Du es wiederholst, macht es nicht richtiger.

Es sind einfach nicht die gleichen Männer, die im Alltag ein Sexismus- und Gewaltproblem haben, das sich dann im Schlafzimmer in eine Form von angenehmem BDSM verwandelt.

Es handelt sich mitnichten um das gleiche Männerbild. Ein Dom im Schlafzimmer neigt nicht zu Gewalt im Alltag.

Ein Mann, der Frauen gegenüber zu Sexismus, Gewalt und Diskriminierung neigt, der ist niemals ein dominanter Mann im Sinne von BDSM. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Ein Gewalttäter und Diskriminierer ist ein in sich instabiler, schwacher Charakter. Ein dominanter Mann im Sinne von BDSM ist dies wünschenswerter Weise nicht. Ein dominanter Mann im Sinne von BDSM hat auch im Alltag ein positives Frauenbild und wird nicht im Alltag zu einem Sexist und Gewalttäter.

Du vermengst nach wie vor zwei Arten von Männern, wobei der eine nie den Platz des anderen würde einnehmen könnte.

Ich weiß das, weil ich auch schon 24/7 gelebt habe, also in der Form von Dom/Sub-Beziehung, die das Rollenmodell bis in den Alltag hinein lebt. Das ist nicht für jedermann vorstellbar, keine Frage. Ich erwähne es auch nur, um zu verdeutlichen, dass sich Dominanz im Schlafzimmer im Alltag nicht in etwas Gewalttätiges, Schlechtes verwandelt.

Nein, SinasTraum, vielmehr vermengst du "Arten von Männern" mit "Bilder von Männern". Ich habe doch gar und überhaupt nicht gesagt, dass Doms und Gewalttäter die selben Typen wären. Das wäre doch krass abwegig.

Ich habe gesagt: Es gibt ein Männerbild von Dominanz. Dieses Männerbild macht was mit uns. Zum einen es ist attraktiv. Ein Dom ist attraktiv. Der ist aber NICHT Dom, weil er ein bestimmtes Männerbild im Kopf hat, sondern weil die konsumierende Sub dieses Männerbild der Dominanz so mag. (Ja, und er ist Dom, weil er so ist, wie er eben ist, nicht weil irgendjemand ihn so haben will... aber beispielsweise dein bevorzugtes Männerbild enthält Dominanz. So kommen Dom und Sub zusammen.)

Das Männerbild macht nichts mit einem Dom, aber mit der Sub. Und es macht was mit Männern, die schwach sind. Sie werden (seeeehr vereinfacht gesagt) dadurch zu Gewalttaten verleitet (wie in den Vorpostings genauer beschrieben). Aber Doms und Gewalttäter haben nichts miteinander gemein, himmelherrgottnocheinmal.

Das Männerbild ist gut für Sex, schlecht für die Gesellschaft. Ist das unverständlich?

Nein, @****on, nicht unverständlich. Ich teile nur ganz einfach Deine Auffassung nicht.

Ich denke nicht, dass ein bestimmtes Männerbild Männer zu Gewalttätern werden lässt. Ich denke, die Ursachen für häusliche Gewalt sind anders gelagert.

Nun, aber vielleicht teilst du meine Auffassung, SinasTraum, dass das Männerbild, und auch das Frauenbild Einfluss auf den Umgang der Geschlechter im Alltag haben. Darauf, dass im Baumarkt dein männlicher Begleiter die Erklärungen bekommt, obwohl du gefragt hast. Darauf, dass man dir in der Autowerkstatt nicht unbesehen glaubt, dass die Wasserpumpe den Geist aufgegeben hat, einem Mann allerdings schon.

Darüber gibt es genügend Untersuchungen, natürlich. Dass aber Männer bei häuslicher Gewalt die Pole-Position halten, hat auf gar keinen Fall mit dem Männerbild zu tun? Na denn .

Jetzt muß ich mich auch wieder einmal einmischen.

Unsere heutigen Rollenmuster haben sich über Jahrzehntausende (wenn nicht Hunderttausende) ausgebildet. Und offenbar bewährt, sonst hätten wir sie nicht oder wären als Art schon verschwunden.

Und das, was eine bestimmte Frauengruppe - ich wollte jetzt nicht "Emanzen" schreiben - und eine Männergruppe in "vorauseilendem Bemühen zu gefallen" da jetzt verändern möchte ist nichts als ein Versuch, der Natur bzw. der Evolution ins Handwerk zu pfuschen.

Natürlich leben wir heute nicht mehr so wie vor 10.000 Jahren. Und es spricht auch nichts dagegen, unsere Lebensweise an die heutigen Bedingungen anzupassen. Aber solange die Frauen ihre Fortpflanzungspartner nach den alten Mustern auswählen (und die Frauen sind es, die wählen) wird den Männern nichts anderes übrigbleiben, als sich nach den alten, gefragten Mustern zu präsentieren, wenn sie ihre Gene weitergeben wollen.

Ist eine ganz einfache Marketing-Realität. Bei den ganz elementaren Dingen siegt in der Regel der Bauch über den Kopf.

Wollen die Männer ja gar nicht, Gene weitergeben. Es wird mehr mit Gummi gevögelt als ohne. Ich präsentiere mich gewiss nicht nach den gefragten Mustern. Wäre Anbiedern eigentlich männlich? Eben.

Was ich von der evolutionären Begründung vermeintlich angeborener Geschlechtsunterschiede halte, sagte ich in meinem Profil, ich wiederhole es hier nicht, weils voraussichtlich wieder endlose OT-Diskussionen auslöst.

Ich widerspreche.

Erstens ist das alles viel komplexer, zweitens wollen unterschiedliche Frauen auch unterschiedliche Männer und drittens wäre unsere Art schon längst ausgestorben, wenn sich nur die Macho-Kämpfer fortgepflanzt hätten.

Es bleibt den Männern vielleicht wirklich nichts anderes übrig, als sich mal Gedanken darüber zu machen, was für eine Art Mann sie selber sein wollen - und der dann zu sein. Und ihren Söhnen auch den Rücken zu stärken, anstatt dauernd darüber zu jammern, dass man(n) nicht so sein kann, wie man(n) will, weil Frauen ... denn in den meisten Fällen wird hier nach dem Männer-Bild gefragt, das angeblich gefragt ist, und nicht nach den real existierenden Männern.

Das ist eine Arbeit, die wir Frauen schon getan haben, nun seid Ihr mal dran - und die viel belachte "Männergruppe" ist keine schlechte Idee, um eine moderne männliche Identität zu entwickeln.

ich widerspreche auch.

Ich habe lediglich von den alten gefragten Mustern gesprochen, nicht von Macho-Kämpfern.

Ich habe von den Mustern gesprochen, die bei den Frauen gefragt sind.
Die sind natürlich unterschiedlich.

Und die Frauen haben es damit letztlich in der Hand, wie die Männer der Zukunft sein werden. Durch ihre Wahl des Fortpflanzungspartners und dadurch, wie sie ihre Söhne erziehen.

... das Väter ein wenig Einfluss auf ihre Söhne nehmen und damit die Männer der Zukunft ebenso formen...
Beinhaltet natürlich das verpönte Windeln wechseln und Teechen kochen oder auch mal Rotz abwischen.

bzw. tat ich auch.

Windeln gewechselt bei Tochter und Sohn,
Rotz abgewischt genauso,
aber auch:

Sonntags mit beiden in's Deutsche Museum und ihr Interesse an Naturwissenschaften geweckt z.B.,
ein aufgeschlagenes Knie verpflastert,
Im Urlaub - in fremder Umgebung - Radtouren gemacht und den kindern die Welt erklärt.

Kinder brauchen immer Vater und Mutter, eine männliche und eine weibliche Bezugsperson, denn jedes Geschlecht kann den Kindern etwas anderes vermitteln. Und nur durch "Inputs" von weiblicher und männlicher Seite entsteht bei den Kindern ein Gesamtbild.

Und genau das ist Wasser auf die Mühlen der Fraktion "Männer entwickelt euch so, wie wir Frauen euch haben wollen".

Selbstbewusste Männer mit Erfahrungen und eigener Lebensgestaltung haben das hinter sich. Hier muss sich nichts entwickeln und wenn einer Frau ein bestimmter Charakter nicht passt, dann eben nicht. Der Mann muss sich nicht ständig an eine "moderne männliche Identität" anpassen.

@*******rin

Es sollte für jeden Vater eine Selbstverständlichkeit sein, teilzunehmen an der Erziehung und Umsorgung des Nachwuchses.

Schon allein, weil er sich um eine wichtige Gelegenheit bringt, eine Bindung zu ihren Kindern aufzubauen, wenn er es nicht tut.

All dies hat keinen Einfluss darauf, wie dominant oder nicht dominant ein Mann sich ansonsten gibt. Ein dominanter Mann kann sehr wohl Freude an der Vaterrolle haben.

Du unterschätzt mich und moderne Frauen, aber das ist hier nicht Thema.

Aber was soll ich denken, wenn gesagt wird, dass sich ein Mann an die "alten Muster" anpassen muss, die die Frauen (angeblich) verlangen ?

Sollen nur die Frauen die Kinder erziehen oder doch beide? Darf der Vater dabei einen Pulli tragen oder beschädigt das seine Männlichkeit und wenn letzteres, was trägt der dominant-männliche Herr auf dem Spielplatz? Anzug und Krawatte?
Können Männer auch fremde Kinder erziehen ohne sämtliche Fortpflanzungschancen zu verlieren? Haben Emanzen die besseren Gene oder warum konnten sie sich gegenüber den traditionellen Weibchen durchsetzen?

Sind das ernst gemeinte Fragen?

Satire. Hilfreich fürs Verstehen und als solche eigentlich gut zu erkennen. Nicht?

Du glaubst ja gar nicht, was für seltsame Missverständnisse ich hier schon im Zusammenhang mit "Satire" beobachtet habe.

Katharina, dem ist sicher nicht so, aber diese Einschätzung sei Dir völlig unbenommen.

Weiß ich nicht!
Meine These - die ich hier vehement vertrete - ist nur die, dass Männer sich nicht an irgendetwas anpassen müssen, sondern einfach nur sich selbst darüber bewusst sein sollten, wer oder was sie sind. Ob sie Pullis tragen oder Tee trinken oder bei der Romantikschnulze den Tränenfluss ihrer Partnerin übertreffen, ob sie "Machos" sind, ihr Abendessen frisch vom Rind reißen oder beim Discounter ihres Vertrauens kaufen - sie alle haben ihre Berechtigung als Mann und müssen sich nichts und niemandem gegenüber rechtfertigen.
Was ich aber bei all dem nicht nachvollziehen kann, ist, dass es anscheinend noch immer Männer gibt, die sich ihres Seins nicht bewusst sind. Spätestens, wenn ich mal ein bestimmtes Alter erreicht habe - und das setze ich bei weit U-40 an - sollte ich gelernt haben, dass ich der bin, der ich bin und mir nicht durch irgendwelche Pseudogesprächskreise Anregungen dafür holen, wie ich mich als Mann "optimieren" kann.

Habe fertig!

Genau das meine ich. Wobei eben jeder Mann genau so unterschiedlich ist, wie jede Frau.

Aber das Argument, man(n) müsse sich eben an die Wünsche der Frauen anpassen, die nach den alten Mustern wählen würden, steht irgendwo über meinem vorletzten Beitrag. Und ich höre es immer wieder von Männern.

Von daher meine Erfahrung: irgendwie geben viele/manche Männer den Frauen die Schuld daran, dass sie (die Männer) so sind, wie sie sind. Das ist für mich aber kein Verhalten eines erwachsenen Menschen - Kinder verstecken sich hinter Muttis Schürze, erwachsene Männer doch nicht.

Also, wolf1809, wir sind im Prinzip einer Meinung.

Und - es müssen keine "Pseudogespräche" sein, männliche Solidarität untereinander (und wenn sie sich beim schweigenden Fischen zeigt) ist eine wertvolle Sache, vor allem für junge Männer und männliche Kinder, die ihren Weg noch suchen.