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Tolerare - Toleranz

*******o555 Mann
8.859 Beiträge
...ein Spruch von mir.....
...Meine Freiheit hört da auf, wo ich die des anderen einschränke......

zwar etwas grob formuliert, passt aber sehr sehr oft, denn....wie Du richtig sagst...jeder kann nur sich selbst ändern,..niemals andere...das müßen die schon selbst tun.... *cool*
...Meine Freiheit hört da auf, wo ich die des anderen einschränke

Jein. - Wenn mein Nachbar zur Linken es als Freiheitsberaubung ansieht, dass ich.xxx mache und yyy denke...(denk Dir was aus)...dann soll ich damit aufhören? Und dann kommt mein Nachbar zur Rechten daher und will, dass ich mehr zzz mache, denn wenn ich es nicht mache, fühlt er sich von mir diskriminiert und in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt.

Ja - Herrschaftszeiten - so natürlich auch nicht.

Viele Grüße
Angelika
*******o555 Mann
8.859 Beiträge
...stimmt...*gg*
...und da sind wir wieder an dem Punkt des "Denkens",...des gesunden Menschenverstandes....des Grundgesetzes...und des Bürgelichen Gesetzbuches....für alle die, die nix kapieren sogar in Schriftform festgehalten.....

und genau das ist das Problem Angelika....besonders in good old germany,...das man Autofahreren sogar sagen muß per Gesetz, das sie im Winter Winterreifen fahren sollten......toll...es lebe der gesunde Menschenverstand ! *roll*
****ub Mann
1.137 Beiträge
Themenersteller 
Naja, man sollte nicht zu sehr an Gesetzestexten kleben, das führt oftmals eher zu mehr Problemen, da diese bewusst interpretierbar gehalten sind. Sinnvoller ist da der schon erwähnte Menschenverstand. ABER: Wenn ich sage, niemand kann von mir Toleranz einfordern - kann ich von jemand anderes Menschenverstand erwarten? Leider nein.

Genau das ist ja das, was ich schon zu Anfang anführte: Blinde Toleranz, alles hinnehmen - das funktioniert nicht. Ich muss mich mit dem Thema oder den Gründen befasst haben. Da kommt wieder die von Tom erwähnte Neugier zum Tragen. Und auch der Respekt, evtl sagen zu können: "Komm, die feiern da drüben nen Geburtstag, lass sie heute feiern, sonst ist ja immer leise." (nur als Beispiel, um das von @**u mal aufzugreifen). Wenn's denn dann garnicht geht bleibt immer noch der Versuch eines Konsens... bevor man die Gesetzestexte bemüht.

Also ja: Es lebe der gesunde Menschenverstand... so es ihn denn noch gibt.
*******o555 Mann
8.859 Beiträge
ja...der gesunde.....
....Menschenverstand.....ich denke, dann kämen viele viel weiter...leider haben viele einen "kranken"..... *roll*
********h_nw Frau
491 Beiträge
hmmmm........
Ich bin gestern hier öffentlich gefragt worden, nachdem mal wieder meine spitze Tastatur unterwegs war, ob ich mich ernsthaft als tolerant bezeichnen möchte.
Da bin ich mal in mich gegangen und hab mal so ein bissel nachgedacht. Und ihr bringt mich grad nochmehr zum nachdenken.

Wenn ich das Handeln von bestimmten Personen nicht gut finde, warum auch immer, dann möchte ich das sagen. Und dann tue ich das auch!
Ist das intolerant diesem einen Handeln der einen Person gegenüber?
Oder ist es tolerant wenn ich schreibe was mir nicht gefällt, ich mir aber denke, für´s weitere soll er tun und machen aber bitte ohne mich?
Nee, ich glaub ich geb einfach Ghostface mal recht.
liebe grüsse
sassenach
****ub Mann
1.137 Beiträge
Themenersteller 
Siehst du, @******ach, aus ähnlichem Grund stellte ich hier diese Diskussion ein. Es war so, das es mir gegen den Strich ging, das jede Diskussion im Grunde mit dem Killer-Argument "Toleranz" im Keim erstickt wurde. Man äussert Bedenken - und kriegt den Ruf nach mehr Toleranz zu hören.

Ich bin nun nicht gerade jemand, der andere Menschen persönlich angreift oder dergleichen, nur wenn ich Widersprüche erkenne oder meine Meinung sich nicht mit der des Schreibers deckt, dann sage ich das. Wenn ich andere Ansichten habe, dann sage ich das.

Toleranz wird immer dann herangezogen, wenn es der Gegenseite an Argumenten mangelt. Das ist wie mit dem Glauben: Es mangelt an Argumenten und Beweisen, also muss man einfach glauben. In einer Diskussion mangelt es an Argumenten - also muss man einfach tolerant sein und das hinnehmen.

Nur muss ich mich doch fragen, ob wenn ich die Argumentation "Toleranz" benutze, ich nicht selbst im Zweifel und nicht in der Lage bin, meine Ansichten klar zu untermauern und mich gegenteiligen Meinungen zu stellen und ihnen standhalten kann.
Ich denke, Toleranz macht nur dann Sinn, wenn sie mit Rücksichtnahme Hand in Hand geht.

Es ist nicht die Toleranz an sich, sondern die Haltung, die dahinter steht. Wenn meine Haltung den Menschen gegenüber sorgsam, rücksichtsvoll, neugierig, respektvoll und wohlwollend ist - von der Grundstimmung her - kann ich mir Toleranz schenken. Ich brauch sie dann nicht mehr wirklich, weil ich mit dieser Haltung niemals einen anderen "niederknüppel" oder ausschliesse, sondern immer einen "guten" Weg finde. Hat vielleicht auch etwas von Diplomatie und meinetwegen nennt mich konfliktscheu ...
****ub Mann
1.137 Beiträge
Themenersteller 
Mal ne Zwischenfrage...
Ich, als Threadersteller, wurde gefragt, warum ich diesen Thread hier, im VIP-Bereich eingestellt habe und dem "normalen" Nutzerkreis des JC dieses sicherlich interessante Thema vorenthalten wollte, und ob ich nicht einen Mod bitten könnte, eventuell den Thread in's Offtopic zu verschieben.

Nun, ich möchte dies nicht alleine entscheiden. Hier haben Leute gepostet, in dem Glauben, dass das, was sie schreiben, nur einer bestimmten Personengruppe zugänglich ist. Ich denke zwar nicht, dass jemand etwas geschrieben hat, was er nicht auch im "offenen" Forum so geschrieben hätte, dennoch finde ich es fair, euch um eure Meinung dazu zu bitten (damit wären wir bei dem Respekt, passt ja gut zum Thema).

Also, jemand Einwände gegen eine Verschiebung? Falls nicht, würde ich dann einen Mod bitten, diesen Thread zu verschieben. *g*
********lack Frau
19.022 Beiträge
Hersub,


Keine Einwände meinerseits!!

Rene/WiB
Also ich...
...habe prinzipiell nichts dagegen - meinetwegen können auch meine Posts stehen bleiben. Es gibt nichts darin, was ich verheimlichen müsste.

Dennoch fände ich es bedauerlich, wenn dieser thread verschoben würde.

In dem Parallelstrang zur Toleranz im Allgemeinen Forum ging es für meinen Geschmack doch recht aggressiv zu. Ich fühle mich in solchen Situationen nie sehr wohl.

Ich fände es schade um den thread. Weil er wahrscheinlich auch wieder von irgendwelchen Stänkerern, trolls oder wie man Menschen nennen mag, die jede Diskussion vereiteln, weil man sich erst einmal mit ihren Stänkereien auseinandersetzt - verwässert würde.

Viele Grüße
Angelika
********lack Frau
19.022 Beiträge
Aber dann doch erst recht!

Ich fände es schade um den thread. Weil er wahrscheinlich auch wieder von irgendwelchen Stänkerern, trolls oder wie man Menschen nennen mag, die jede Diskussion vereiteln, weil man sich erst einmal mit ihren Stänkereien auseinandersetzt - verwässert würde.

Aber dazu gehören zwei Seiten, eine die Stänkert und eine die sich stänkern läßt!
Und in einer Diskussion entscheiden die besseren Argumente!

Rene/WiB
****ub Mann
1.137 Beiträge
Themenersteller 
@*********ndme
Ein Einwand, den ich durchaus teile und einer der Hauptgründe, weswegen ich den Thread hier im VIP eingestellt habe und nicht im offenen Bereich.

@**b
Und das ist das Gegenargument, was ich zum Thema Verschiebung anführte. Die Tatsache, das die meisten VIPs meine Ansichten so ziemlich teilen, und es somit keine Diskussion mit Pro und Kontra gibt. Das man sich dann, im offenen Bereich, auch noch gegen Trolle & Co erwehren muss, ist selbstverständlich auch richtig, aber ich denke wie du, dass die meisten "ernsten" Joyclubber (und das sind ganz sicher nicht nur VIPs!) durchaus in der Lage sind, einen Thread nicht den Trollen zu überlassen.

@***Ma Verschiebung
Ich hätte es nur unfair gefunden, dieser Bitte nicht nachzugehen - genauso, wie ich es unfair gefunden hätte, wäre der Thread einfach stillschweigend im offenen Forum aufgetaucht.

Nun, mal sehen, was noch so an Meinungen dazu kommt.
********lack Frau
19.022 Beiträge
Aber da ich auch "unten" meine Meinung äußerte, ist es auch hier zu lesen

Die (un?)endliche Vielfalt der Themen.....

Rene/WiB
toleranz
nun, ich finde toleranz hat auch immer was mit weitblick zu tun.

werviel rum kommt, viel sieht, sich mit anderen kulturen beschäftig usw. der toleriert, meiner erfahrung nach viel mehr als jemand der nie über seinen tellerand schaut.

nur wie weit darf toleranz gehen. vielleicht helfen einige beispiele.

ich möchte schlafen (ab 22h), der nachbar möchte eine party feiern. in wie weit muss/ soll ich das tolerieren?

oder

ein fremder mann macht sich an meine partnerin ran? in wie weit muss/soll ich das tolerieren?

ich möchte im stadion in ruhe fußball schauen, hooligans machen randale und ziehen alle fußballfans in den dreck. in wie weit muss/ soll ich das tolerieren?

ich sehe wie ein mann seine frau schlägt. in wie weit muss/ soll ich das tolerieren?

o.k. sind vielleicht extreme beispiele. aber es geht ja auch um toleranz.

im erotischen bereich, trifft auf jeden fall das zu, was ich oben erwähnte.

menschen mit weitblick sind "extremen" und "anderen" künstlerischen werken toleranter als menschen, die nur die playboyerotik kennen und beim sex das licht ausmachen.

toleranz heisst für mich aber auch anders denkende, andere meinungen und religionen zuzulassen. auch wenn ich nicht deren meinung bin

was intoleranz und ignoranz bewirken kann, dass sehen wir ja im lauf der geschichte und sogar an aktuellen tagesgeschehnissen.

in diesem sinne

marko
********h_nw Frau
491 Beiträge
Ich habe nix gegen ein verschieben.
Auf der anderen Seite find ich es mal ganz angenehm einen Tread ohne "Trolls" zu haben.
Irgendwann mag ich da noch nicht einmal mehr mitlesen.
liebe grüsse
sassenach
*******len Paar
5.781 Beiträge
Einspruch euer Ehren!
Ich finde schon, dass der Beitrag die Meinungsäußerung vieler Nicht-Vips verdient.

Interessant genug ist er ja wohl und dass im normalen Bereich nur "Trolls" ihr Unwesen treiben, halte ich für ein Gerücht. Geschweige denn, dass sich "Trolls" für dieses Thema wirklich interessieren. Hier finde ich den Beitrag, man möge es mir nachsehen, eher etwas verloren, da "draußen" genügend Diskussionspotential vorhanden.

...pssst...
Bea
Kann mich da
nur den "stillen" anschliessen.
lass es in in den ot bereich verschieben. da werden sich schon genug
"trolle" dazu äussern.
lg


grauerwolf
der kein troll ist.
Ich hab nix gegen das Verschieben.
Auf Wunsch
des Autors in dieses Forum verschoben!

Liebe Grüße
*modda*
CathyB
@HerSub,
vielen dank, dass du meinem wunsch nachgekommen bist und sowohl das team, als auch jene, die im VIP bereich gepostet haben, gefragt hast ob es ok ist diesen thread zu verschieben. mein dank auch allen beteiligten, die zugestimmt haben, auch wenn sie wegen der "aggressiven trolle" im parallelbeitrag bedenken geäußert haben...

das Off Topic kann von solchen beiträgen nur profitieren und ein beitrag wie dieser ist nun einmal Off Topic.


einen großen teil deiner ansichten zum thema toleranz teile ich.

ich sehe das folgendermaßen: viele der mitglieder dieses forums sind "relativ" tolerant, oft toleranter als der "durchschnittsbürger", dennoch ist es oft zu beobachten, dass mitglieder die sich als tolerant erachten mit den grenzen ihrer toleranz konfrontiert werden.

es ist einfacher toleranz für die eigenen befindlichkeiten einzufordern, als toleranz gegenüber den befindlichkeiten anderer zu üben. dieses forum bietet eine gute möglichkeit über den eigenen tellerrand zu schauen und damit die möglichkeit andere zu verstehen, aber auch sie zu hinterfragen. bin ich intolerant, wenn ich einen menschen nach dem grund für sein verhalten frage, um ihn zu verstehen, seine gedabnken nachzuvollziehen? muß ich mir dann vorwerfen lassen, dass seine befindlichkeit mich nichts angeht?

wie soll da verständnis aufkommen? man betrachtet einander als aggressiv und die grenze des tolerierbaren sinkt ins bodenlose.

wer bedenken gegenüber den handlungen eines anderen äußert ist nicht generell intolerant, oft gibt es da auch die gemachte erfahrung. intoleranz beginnt , wenn ich als 42 jähriger die bedenken eines 20 jährigen in den wind schlage, weil ich von jüngeren weder kritik annehme, noch ihnen lebenserfahrung zutraue.

die aufforderung sich zu einem thema bitte nicht mehr zu äußern drückt eher eine hilflosigkeit und intoleranz seitens des authors aus, der keine andere meinung als seine gelten lassen möchte, also nicht den austausch sucht, sondern bestätigung.

nun, tolerant bin auch ich nicht. niemand ist tolerant. jeder hat eine grenze für seine toleranz, einen punkt an dem sein verständnis aufhört und das ist auch gut so. die konsequenz hat HerSub aufgezeigt:

Ein 100% toleranter Mensch zu sein hiesse, ALLES zu tolerieren - im extremsten Fall auch Kinderschänder, Vergewaltiger.

also, wer kritik übt ist nicht unbedingt intolerant und es ist auch leicht einen menschen als intolerant hinzustellen, nur weil man ihn nicht verstehen will.

umgekehrt ist es genauso leicht einen menschen als krank oder pervers zu bezeichnen nur weil man ihn nicht verstehen will.

alles ist eine frage von perspektive, definition und interpretation und ab und an sollte man versuchen die perspektive zuwechseln.

grüße von DeadMacTalkings farm
meine kleinen ansichten zum thema toleranz
mir wurde nahegelegt diesen thread zu besuchen (nein, ich schreib jetzt nicht von wem), aus welchem grund auch immer *g* entweder weil ich es noetig habe etwas zu diesem thema zu lesen oder weil ich meine meinung unbeirrbar vertrete.

denn einige, die mich kennen, werden sagen, dass ich zum thema toleranz definitv nichts zu melden habe.

aber beim durchlesen der seiten faellt mir tatsaechlich nicht viel ein, was ich beisteuern kann, denn ich koennte nahezu jede aussage von HerSub 1:1 uebernehmen.

aber um einen einstieg zu finden - der bei einem solch komplexen thema nach 4 seiten sicherlich nicht leicht ist - starte ich zumindest mal und beteilige mich an der diskussion.

natuerlich muss es in einem oeffentlichen forum gestattet sein, den regeln des anstandes gemaess, seine meinung, auch wenn sie kontraer ist, zu vertreten. dies geschieht manchmal in DER form, dass aus der diskussion ein dialog wird. ich persoenlich finde es spannend, diese dialoge zu verfolgen oder auch zu fuehren. aber leider wird genau das nach wenigen beitraegen als "von der gemeinschaft ungewollt" unterbunden.

ich bin mir nicht sicher ob es im interesse der gemeinschaft ist, dass solche dialoge gleich als mailcharakter abgetan werden. selbst prominente TV-diskussionsrunden haben moderatoren, die dafuer sorgen, dass nichts ausartet, die aber durchaus TOLERIEREN, dass es bisweilen fuer die gemeinschaft von interesse sein kann, wenn 2 sich im rahmen des themas einen dialog liefern. jedenfalls ist mir das lieber als beitrage wie "das sehe ich auch so" - "ich schliesse mich an" - "genau". da juckt es mich regelrecht in den fingern einen dialog zu starten *g*

wer meinen geist nicht herausfordern will indem er mir kontroverse ansichten liefert, der wird eben dann und wann ein wenig provokativ in den dialog gelockt, da ich aus der konfrontation und durch kontraere ansichten lernen kann.

wer also ist tolerant oder intolerant? derjenige, der eine andere meinung vertritt oder derjenige, der am lautesten heulen kann und dadurch die konfrontation unterbinden kann?

um den bezug mit einem primitiven beispiel auf dieses EROTIKportal zu bringen: wer zu sexuellen neigungen, die ihn abtoernen, nichts weiter zu schreiben hat als "ihr seid pervers" ist intolerant. wer daraufhin meint "dann poste doch nicht" ist es aber ebenso. wer als resultat dessen meint "hoert auf damit" ist es aber schon im ansatz. toleranz zeigt sich nicht darin jemandem einen maulkorb zu verpassen, sondern in der taktik zu warten, bis derjenige eine front gegen sich aufgebaut hat aus der er freiwillig den rueckzug antritt.

schreibt man heute einen teenie an und raet ihm lebenserfahrung zu sammeln, dann wird sofort auf einen eingedroschen ob man nicht selbst mal irgendwann jung war und dass man "verstaendnis" aufbringen soll.

warum soll ich aber so "tolerant" sein und verstaendnis aufbringen, wenn ich doch der ueberzeugung bin aus eigener erfahrung die dinge aus einer anderen sicht zu sehen. welche mutter schaut zu wie ihr kind, das die wirkung von feuer nicht kennt, seine hand auf die herdplatte legt? das kind denkt "ich will es testen", die mutter ist "intolerant" und unterbindet es?!?!?

insofern bleibe ich weiterhin bekennend intolerant.

btw: bitte das motto beachten - da ich mich zu juengeren mitmenschen geauessert habe der hinweis: ich werde in ein paar tagen 40
***an Frau
11.000 Beiträge
Ich möchte ausdrücklich betonen, dass sich mein Beitrag hier nicht auf die Fragestellung des Threads Tolerare - Toleranz einschließlich seiner Beiträge bezieht, sondern ich hier über meine Befindlichkeiten bezüglich der Argumentation der Verschiebung schreibe und ich mich frage, worin der Nutzen für die "Normalos" liegt, denn im Umkehrschluss hättet ihr ja dann fragen müssen, ob wir (Normalos) auch damit einverstanden sind.

Rosa Luxemburg: "Freiheit ist immer auch die Freiheit des anders Denkenden. Soweit sollte die Toleranz gehen."

Wie viel Toleranz vertragen wir hier?

Alt-Prof Alfred Grosser antwortete er in einem Interview mit der deutschen Presse auf die Frage "Was bedeutet für Sie Toleranz?"
"Toleranz bedeutet leider, mir ist es egal, was du tust, vorausgesetzt, dir ist egal, was ich tue!"

Was glaubt ihr, was in mir vorging, als ich die nachfolgenden Sätze gelesen habe:


nur einer bestimmten Personengruppe zugänglich

normalen" Nutzerkreis

wahrscheinlich auch wieder von irgendwelchen Stänkerern, trolls oder wie man Menschen nennen mag,

verwässert würde.

weswegen ich den Thread hier im VIP eingestellt habe

Die Tatsache, das die meisten VIPs meine Ansichten so ziemlich teilen, und es somit keine Diskussion mit Pro und Kontra gibt. Das man sich dann, im offenen Bereich, auch noch gegen Trolle & Co erwehren muss, ist selbstverständlich auch richtig, aber ich denke wie du, dass die meisten "ernsten" Joyclubber (und das sind ganz sicher nicht nur VIPs!) durchaus in der Lage sind, einen Thread nicht den Trollen zu überlassen.

Ich weis, dass ich diese einzelnen Passagen jetzt aus dem Zusammenhang gerissen habe, was sicher nicht fair ist, aber der Grundtenor bleibt doch dabei erhalten.

Ich denke, der Thread wäre bei so viel VIP-Elitarismus* lieber da geblieben wo er ursprünglich war. Ich weis tatsächlich nicht wo ich hier meine Toleranzgrenze ansetzen soll. Nicht, dass hier ein Thread verschoben wurde der sicher für alle JC-Mitglieder von großem Nutzen sein kann, aber mit welcher Begründung von Einzelnen hier? Hinterfragt das denn keiner?

*Im Unterschied zum elitären Selbstverständnis und Denken bzw. zur elitären Lebenspraxis einzelner Persönlichkeiten (wie dies zum Beispiel Albert Einstein, Heinrich Mann zugeschrieben wird), ist der Elitarismus eine ideologische Gegenbewegung zum Egalitarismus (Popularismus).

Insofern es sich um Selbstzuschreibungen von Gruppen handelt, wendet sie sich gegen eine angebliche Ochlokratie, also gegen die Herrschaft des Mob bzw. des Pöbel. Dieser Elitarismus ist dann in der Regel geprägt von Arroganz und Überlegenheitsgefühlen.

@****ub

Ich hoffe, das werden jetzt keine Worthülsen sein bzgl. meines Beitrages hier.

Richtig, Stellung beziehen heisst immer, Angriffsfläche zu bieten. Aber gerade da liegt für mich der Reiz. Ich BRAUCHE Konfrontation! Smalltalk ist mir zuwider, ich brauche die Hitze der Reibung an anderen Meinungen! Nur so kann ich meine Ansichten aus einer anderen Perspektive sehen und verstehen, nur so kann ich mich und mein Handeln vollständig, und nicht nur aus meiner Sicht, beurteilen.


Ich fühle mich überhaupt nicht gut bei diesem Thread und bin sehr betroffen von manchen Argumentationen aus dem VIP-Bereich. Ich kann nur hoffe, dass ihr euch ernsthaft und konstruktiv mit meinen Befindlichkeiten auseinander setzt und nicht in kollektiver Schelte über mich .........., ach nein, das möchte ich nun nicht glauben.

Eine sehr irritierte Evian
********l_bw Frau
722 Beiträge
Toleranz...
...in meinen Augen:

Sie fordert anzuerkennen, dass umfassendes einheitliches Denken unmöglich ist und sie fordert fremde und gegensätzliche Ansichten ohne Feindschaft anzunehmen...einfach so!
****_nw Frau
691 Beiträge
@evian
Lies folgenden Thread und Du wirst verstehen:
Wie wichtig ist euch Toleranz?
(auf Seite drei beginnt, worauf die Schreiber sich beziehen)
Es ging hier nicht um das gros der User sondern um eine ganz bestimmte Spezies
Liebe Grüße
Alre, neuerdings auch Rothäkchen ohne elitären Anspruch
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