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Tolerare - Toleranz

VIP-Elitarismus?
http://www.joyclub.de/forum/t6374.wie_werde_ich_vip.html

Wie gesagt, die Äußerungen einiger User im Parallelthread im öffentlichen Forum waren aggressiv, anmaßend und diskriminierend.
Hinzu kommt, dass das eigentliche Thema nicht mehr diskutiert werden konnte.

Der JC hat die Möglichkeit eines geschützten Raumes geschaffen - mir ist es vergönnt, diesen geschützten Raum zu nutzen. Und manchmal bin ich froh, mich in diesem geschützten Raum aufhalten zu können, wenn mir manche Leute einfach nur noch zum Halse raus hängen und in dem mich ein pöbelnder Mob nicht anrempeln kann.

Ich fühle mich gut, wenn ich mich geschützt fühlen kann.

Ich will nicht sagen, dass ich die Rothaken mehr liebe - aber irgendwie geht es doch wesentlich respektvoller im VIP-Bereich zu.

Nenn' es, wie Du willst, @***an - ich wette, Du würdest den roten Haken nicht ausschlagen, wenn er Dir angeboten würde. Oder irre ich mich?

Aber Du und @****ub, Ihr bringt etwas zur Sprache, was ich auch nicht so toll finde - im VIP Forum kann ich eben nur mit den Rothäkchen diskutieren - es gibt eine ganze Reihe von Nichtrothäkchen, mit denen ich gerne diskutiere. Und gleichzeitig gibt es Situationen, in denen ich keinen Bock auf Pöbel habe.

Also - irgendwie habe ich immer die Clubs vor dem geistigen Auge. In Clubs kann ich geschätzte Gäste einladen. Und wenn jemand pöbelt, der fliegt - und kann auch die Clubmitgliedschaft verlieren.

Mal so angedacht - ist wahrscheinlich wieder Elitarismus - ich halte nichts davon, alles allen zugänglich machen, damit es zerstört wird, nur um den Gedanken von Klassengesellschaft nicht aufkommen zu lassen.

Viele Grüße
Angelika
********h_nw Frau
491 Beiträge
@ Alre
Danke
ich bin schon seid einer Weile am Überlegen wie ich der guten Frau begreiflich mach das ihr der Schuh nicht passt.
Aber keiner kann so prima links suchen wie du. Und das ist nicht ironisch gemeint!!
liebe grüsse
sassenach
die sich sehr freut dich Samstag live zu erleben.....*gggg
VIP???
ob vip oder nicht ist eine frage des stils. wir wurden schon X mal angeschrieben ob wir vip´s werden wollen und natuerlich waere es nicht schlecht, weil ich alleine an der zusammenstellung dieses personenkreises erkenne, dass sich hier gleichgesinnte treffen mit denen ich gerne ab und an im forum diskutieren wuerde.

gleichgesinnt insofern, dass sie nicht staenkern um des staenkerns willen, sondern produktiv miteinander diskutieren, auch kontrovers.

aber da es die huerde der zertifizierung gibt, werden wir als paar niemals vip und mein W-part wird eben hier weiterhin single bleiben *snief2*

aufgrund dieser aussage lasse ich allerdings keinesfalls den umkehrschluss zu, dass ein nicht-vip nicht genauso konstruktiv am forum mitwirken kann. aber ein gewisser niveaubruch findet hier im JC eben leider immer mehr statt und der vip-geschlossene-bereich hat definitiv ein hoeheres niveau.

soviel von meiner warte aus zu toleranz *lol*
Ganz einfach. Derjenige der dem Kritiker Intolleranz vorwirft ist eigentlich selbst Intollerant, da er die Kritik des kritikers nicht tolleriert. Uff. *idee*
****ub Mann
1.137 Beiträge
Themenersteller 
@****yB
Danke für die schnelle Verschiebung. *g*

@***an
Nun, ja. Ich nehme deine Befindlichkeiten ernst.

Weisst du, als ich den Thread erstellt habe, habe ich nicht gedacht, das dieses Thema auf dermassen grosses Interesse stossen würde. Zudem wollte ich halt auch sehr gerne die Meinungen der "Alteingesessenen" zu dem Thema; die, die sich schon länger hier im Forum aufhalten. Das hat nichts mit VIP-Elitismus zu tun. Ich denke da hat @*********ndme ja schon die passenden Worte gefunden: Der VIP-Bereich ist eine Art geschützter Raum, und manchmal möchte man eben etwas sagen, was vielleicht nicht für alle bestimmt ist.

Als mir die Bitte zugetragen wurde, den Thread verschieben zu lassen, habe ich lange hin und her überlegt. Auf der einen Seite wollte ich dieser Bitte natürlich Genüge tun und es nicht einfach ignorieren. Andererseits... hab eich nicht damals den Thread bewusst im VIP eingestellt? Und dann kam eine andere Frage in mir auf: Wollen die VIPs überhaupt, das etwas aus dem geschützten Bereich in den offenen dringt? Nicht wegen Elitismus, sondern weil es eben geschrieben wurde in dem Glauben, es würden nur VIPler lesen. Darum habe ich diese Frage an die Beteiligten im Thread weitergegeben, da ich diese Entscheidung nicht über deren Köpfe hinweg treffen wollte.

Ich schreibe selten im VIP, halte mich die meiste Zeit im Dom/Dev-Bereich auf - also glaube mir bitte dass ich durchaus weiss, wie niveauvoll der offene Bereich ist. Werde ich mit dieser Stellungnahme eine Angriffsfläche bieten? Vermutlich. Damit kann ich leben. Nein, das sind KEINE Worthülsen. Da wäre ich sicherlich einer der letzten für. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, das ein derart grosses Bedürfnis nach diesem Thema bestehen würde, zumal es im offenen Bereich ja schon den von Alre erwähnten Thread zu Toleranz gibt.

@*********ndme
Du hast sehr schön zum Ausdruck gebracht, worüber ich viel nachgedacht habe im Zuge der Verschiebung. Nämlich, das der VIP-Bereich eben nur VIP ist. Kurzum: Es ist zwar schön, das ein Thema nicht völlig überrannt ist und man einen gewissen Überblick behalten kann - letzten Endes ist es aber dann doch wieder wenig Beteiligung, wenn man bedenkt, wie viel tiefere Diskussionen möglich wären... und hier, durch das Mehr an Usern, sind.

Man möge mir diesen Trugschluss bitte nachsehen.

@*********lking
Es ist immer leicht, Toleranz für das eigene Verhalten zu fordern - aber gewährt man anderen das gleiche Recht? Sehr selten. Fordern ist immer leichter, als etwas zu geben. JEDER fordert heutzutage Toleranz, seien es Lobbygruppen, die gerne Sex mit 12jährigen legalisieren wollen, oder Gruppen, die was-weiss-ich-was erlauben wollen. Alle tun sie dies mit dem Ruf nach Toleranz. Und das ist - sorry - Bullshit! Um bei dem Beispiel der Beischlaflegalisierung mit 12jährigen zu bleiben: Eine 12jährige ist ein Kind, und kann die Tragweite einer solchen Entscheidung nicht abschätzen. Demnach MUSS ein Kind den Schutz der Gesellschaft geniessen. Punkt.

Es stimmt, das hier im Forum viele unterwegs sind, die (scheinbar) toleranter sind als die meisten Menschen, die man so trifft. Doch zumeist ist es eben geforderte Toleranz - und auch diese ach so toleranten Menschen haben irgendwo ihre Toleranzgrenze. Grenzenlose Toleranz wäre... nun, du hast es ja schon aus einem älteren Beitrag von mir zitiert. Es hiesse, alles hinzunehmen, alles zu gestatten - und das wäre wahnsinn!

@**l
Wie schon gesagt, ich staune über das Interesse an diesem Thema. Da bin ich mal kurz nicht on, schon ist der Thread verschoben und gut gefüllt. Danke dafür.

So, und jetzt schlagt auf mich ein.

Sven
***an Frau
11.000 Beiträge
@all
Ich möchte nur noch einmal betonen, dass ich mich hier nur zu etwas äußern kann was ich kenne, da mir der VIP-Bereich verschlossen ist, habe ich auch keine Vergleichsmöglichkeiten ob der Umgang im VIP-Bereich ein besseres Niveau der Schreibenden hat, ergo kann sich mir die Begründung einer Verschiebung nicht unbedingt erschließen.

Trotzdem Danke für die netten Worte der „Aufklärung“.

@ Angelika
Ob mein weißer Haken je einen Farbwechsel erlebt, wage ich leise zu bezweifeln, aus vielerlei Gründen.
********lack Frau
19.022 Beiträge
Ob mit weißem oder rotem Haken ist eigentlich völlig egal,
viel wichtiger ist, die nötige Sachlichkeit um beim Thema zu bleiben.
Dazu gehört meines Erachtens eben auch das Lesen und verfolgen der Beiträge.
Dies ist im Off topic meist aber eher flüchtiger.
Wer sich allerdings die Mühe macht einen Thread zu lesen, der sollte auch die Möglichkeit haben seine ureigenste Meinung zu vertreten.
Dies ist - um auf das Eingangsthema zu kommen schon einmal eine Art der Toleranz!
Wieso man zu Gegnern werden muß, nur weil man z.B. eine Vorliebe nicht teilt, entgeht mir dann immer total. Es wird ja nicht erwartet, daß man sie teilen muß. Sicher mag es Dinge geben, die man nicht versteht, weil man z.B. viel zu wenig davon weiß. Und wenn niemand dabei Schaden nimmt, soll es auch jedem frei gestellt bleiben, sein Leben nach seinen Vorstellungen zu leben.
Aber kann man Dinge generell ablehnen ohne Sachkenntnis um was es eigentlich geht? Strafrechtliche jetzt einmal bewußt ausgeklammert!
Sicher ist ein "geschützter Rahmen "für einige Themen, besondern wenn private Informationen darin vorkommen, angebracht.
Aber dieses Thema Toleranz gilt wohl für das ganze Board.

Das dies immer wieder möglich ist, kann man ja auch nachlesen.
Wichtiger in meinen Augen ist es, dafür Sorge zu tragen, daß es auch so bleibt.

Weisheit ist die Fähigkeit, die Gedanken aller Menschen nachvollziehen zu können, seine eigenen Gedanken einer großen Mehrheit verständlich zu machen,
und bei dem Versuch, beides zu tun,
nicht verrückt zu werden.
Dummheit ist, zu glauben, daß man dies tatsächlich könnte...

Heiko Noack, (*1972), Dichter

WiB *zwinker*
@Alre & HerSub, sassenach
der link, auf den ihr euch stützt, bezieht sich auf einen teil des forums der auf grund seiner natur auch eine art von "geschützter bereich" ist , den nur ein kleiner teil der club-mitglieder aufsucht und der aus diesem blickwinkel betrachtet kein gutes beispiel darstellt.

die anfrage DIESEN threat zu verschieben wurde bewußt getroffen, da er sich nicht auf einen bestimmten teilbereich, die toleranz der club-mitglieder und ihre besonderen neigungen betreffend, bezieht, sondern das thema übergreifend zur debatte stellt und damit, meiner meinung nach, ins Off Topic gehört.

da alle sich darüber beschweren, dass es im Off Topic bereich niveaulos zu geht, möchte ich aufzeigen, dass es auch hier niveauvoll zugehen kann, wenn man themen, die in diesem bereich aufgeriffen werden sollten, auch in diesem bereich bespricht.

zurück zum thema toleranz: es zeugt nicht gerade von toleranz, einem forumsbereich das existenzrecht abzusprechen, weil man ihn aus seiner persönlichen perspektive heraus als "niveaulos" erachtet und er von daher als spaßthread einiger mitglieder, mich eingeschlossen, zweckentfremdet werden kann, in der hoffnung, dass die animositäten der mitglieder zur eskalation gelangen und einen vorwand liefern, besagten bereich zu schließen. ein solches verhalten ist weder konstruktiv, noch tolerant; ein solches verhalten ist intolerant, intrigant und somit inakzeptabel.

jede art von "meinungsmache" trägt zu einer "ghettoisierung" des Off Topic bei, egal in welche richtung sich das "ghetto" entwickelt (VIP2, Altenheim, Irrenhaus, etc..).

lg, joe

noch eine anregung an die moderatoren und den master: wenn mehr beiträge wie dieser ins Off Topic verschoben werden, wird das Off Topic sich verändern und den stellenwert erhalten, der ihm gebührt.
****_nw Frau
691 Beiträge
Lieber toter Mann
der link, auf den ihr euch stütz, bezieht sich auf einen teil des forums der auf grund seiner natur auch eine art von "geschützter bereich" ist , den nur ein kleiner teil der club-mitglieder aufsucht und der aus diesem blickwinkel betrachtet kein wirklich gutes beispiel darstellt.

Wie wenig „geschützt“ dieser Bereich ist zeigt der Thread doch deutlich.

Mit dem Einstellen des Links hier wollte ich nur darauf hinweisen, dass, wenn in diesen Thread die Angst vor Trollen und anderen Ungetümen angesprochen wird, nicht der Joycluber im Allgemeinen und etwa der Off-topic User im Besonderen gemeint war, sondern eine ganz spezielle Sorte Leute, und wie Sassenach schon sagt: dieser Schuh passt hier wohl niemandem so recht.

Was die Toleranz angeht muss ich sagen, dass ich gelinde gesagt entsetzt war zu erleben, dass sich in einem Forum, in dem es um die schönste Nebensache der Welt gehen sollte, und in dem sich doch eigentlich Leute tummeln sollten, die wissen, dass halt jeder Jeck anders ist, Menschen befinden, die mir und meiner Lebensweise mit Ausdrücken und Vorurteilen entgegen treten, die ich in einem Damenkränzchen im Altenheim nachvollziehen könnte -und da kann man verständnisvollere Menschen treffen- und die ich im höchsten Maße beleidigend und übergriffig fand.

Von diesem Entsetzen habe ich mich auch noch nicht erholt.
Im D/d Forum schrieb jemand, dass es sinnlos sei, um Toleranz zu bitten, was wir eigentlich brauchen, wenn wir nicht niedergeknüppelt (wenn auch zur Zeit nur verbal) werden wollen, ist Macht. Zur Zeit fühle ich mich geneigt, mich dem anzuschließen.

Fragt mich in ein paar Monaten noch mal, wie ich über Toleranz denke.

Eine Diskussion ist für mich die Gegenüberstellung von Argumenten, das einander Zuhören und Einfließen lassen von neuen Ideen in die eigene Gedanken Welt. Ein: Wenn man Gedanken für sich selber verwirft doch in der Lage sein, zu sehen, dass der Andere, anders Denkende ebenso eine Daseinsberechtigung hat.

Wer diskutiert, wie Arthur Schopenhauer es in: „Die Kunst, Recht zu behalten“ beschreibt sollte sich vielleicht eine Karriere als Politiker vornehmen, aber muss ich als Sparringpartner herhalten?

Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica giebt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt, und von denen man weiß, daß sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputiren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der werth ist, daß man mit ihm disputirt.
Schopenhauer


Ich bemühe mich selber um ein solches Verhalten, merke aber, dass ich immer häufiger ärgerlich auf Leute reagiere, die ihre Art zu leben und zu lieben gerne zum Grundgesetz erklären würden. Da bin ich inzwischen recht intolerant
Und weil ich auch ungeduldiger mit solchen Leuten werde (inzwischen sind mir einfach zu viele davon begegnet) kriegen es manchmal bestimmt auch Solche ab, die nur scheinbar in diese Kategorie fallen, weil ich mir nicht genug Zeit genommen habe zu hinterfragen.

Ich will wieder besser auf mich aufpassen, wer macht mit?

Liebe Grüße
Alre
***an Frau
11.000 Beiträge
Nach dem Lesen der Beiträge, die nun nach meinem Beitrag eingestellt wurden, kristallisiert sich bei mir langsam heraus was ihr gemeint habt. Wenn ihr meinen Beitrag aufmerksam gelesen habt, und ganz speziell den Schlusssatz, was „hört“ man denn da daraus? Genau, ich habe erwartet, dass ihr (VIP´s) nun über mich herfallt, wenn es mal einer wagt sich aus der bequemen Deckung mit nicht konformen Meinungsäußerungen zu artikulieren.

Und da gebe ich euch nun unumwunden Recht, dass manche Postings im off Topic weit unter der Gürtellinie liegen (dass da nicht öfter eingegriffen wird verstehe ich auch nicht, es wird eher darüber gemosert wenn sich mal ein kleiner Diskurs unter usern entwickelt und aufgefordert wird, dass per CM oder im Chat zu erledigen). DMT hat sich schon manches Mal als verbaler Retter in der Not erwiesen, Danke dafür Joe.

Ich möchte auf sachlicher Ebene diskutieren, was zugegebener Maßen oft nicht einfach ist, aber mein Respekt vor der Meinung anderer sollte immer mein Leitfaden sein, dann stellt sich die Toleranz schon von selber ein bzw. ist das tragende Bindeglied von zivilisiertem Umgang.
@verehrte Aldre,
schön, schön, alles richtig, aber muß ich deswegen, weil ich kein VIP bin und eigentlich nicht im VIP bereich anwesend sein kann, auf gute themen verzichten?

natürlich finde ich es nicht angenehm, immer wieder mit anderen aneinander zu geraten, weil ich falsch verstanden und/oder zitiert werde oder man meinen beitrag schlichtweg aus unkenntnis der gegebenheiten als provokativ werten möchte, wobei ich zugegebener maßen gerne mit dem stilmittel der provokation arbeite.

was ich nicht verstehe ist, warum manche menschen dieses forum als eine art modernes "gruselkabinett" betrachten und sich in bereichen aufhalten, die ihnen absolut fremd sind und sie mit ihren grenzen und ängsten konfrontieren.

natürlich ist ablehnung und unverständnis die erste reaktion, doch meist erfolgt ein nach- und umdenken, da man sich mit diesen themen häufiger konfrontiert sieht und feststellt, dass menschen, die man hier kennen und schätzen gelernt hat der minderheit angehören, über die man sich gerade ausgelassen hat.

ich frage dich hier und heute, was du von toleranz hältst, auch den leuten gegenüber, die dir aus angst oder unwissenheit gegenüber intolerant begegnen, denn ist es nicht auch eine form von toleranz leute nicht aufgrund ihres verhaltens abzuurteilen, ohne zu erfragen, warum und woher sie dieses verhalten haben?

dem hier:
Eine Diskussion ist für mich die Gegenüberstellung von Argumenten, das einander Zuhören und Einfließen lassen von neuen Ideen in die eigene Gedanken Welt. Ein: Wenn man Gedanken für sich selber verwirft doch in der Lage sein, zu sehen, dass der Andere, anders Denkende ebenso eine Daseinsberechtigung hat.

kann ich nur zustimmen

das hier verstehe ich nicht:
Ich bemühe mich selber um ein solches Verhalten, merke aber, dass ich immer häufiger ärgerlich auf Leute reagiere, die ihre Art zu leben und zu lieben gerne zum Grundgesetz erklären würden. Da bin ich inzwischen recht intolerant
Und weil ich auch ungeduldiger mit solchen Leuten werde (inzwischen sind mir einfach zu viele davon begegnet) kriegen es manchmal bestimmt auch Solche ab, die nur scheinbar in diese Kategorie fallen, weil ich mir nicht genug Zeit genommen habe zu hinterfragen.
wer zwingt dich, dich auf eine diskussion einzulassen, es sei denn du diskutierst nicht um des austausches der erweiterung der perspektive wegen, sondern um bestättigung, sprich recht zu bekommen, was dich deinem Schoppenhauer zitat wieder näher bringt...

und Alre, sei vorsichtig mit deinen anfragen, sie könnten gehör finden und du möchtest nicht, dass menschen wie ich mit auf dich aufpasse.

liebe grüße, joe
********h_nw Frau
491 Beiträge
Lieber
DeadManTalking
mach dir doch bitte mal die kleine Mühe und lies mal noch ein paar andere Beiträge von Alre.
Du findest sie in ihrem Profil.
Dann wirst du feststellen das du mit deinem Urteil ein wenig daneben liegst!
Wir beziehen uns hier teilweise auf ganz bestimmte Personen die es durchaus mit ihrer Intoleranz geschafft haben, das einige andere Menschen einfach keine Lust mehr hatten sich an der Diskussion zu beteiligen.
Einzig aus diesem Grund allein fand ich es gut das das Thema mal im Vip-Bereich stand und dort andiskutiert wurde.

Liebe evian
ich habe fast 11/2 Jahre auf mein rotes Häkchen gewartet. Also einfach nur noch ein paar Monate Geduld.......*ggg
liebe grüsse
sassenach
****ub Mann
1.137 Beiträge
Themenersteller 
Hmm, mag ich den OT-Bereich nicht? Nein, ganz gewiss nicht. Kann man hier nicht diskutieren, sachlich und themenbezogen? Doch, kann man.

Wie schon gesagt wurde, bezog sich meine "Angst" davor, den Thread hier zu erstellen, nicht auf die User an sich, sondern auf gewisse Individueen, die gerne mal Themen zerstören. Dies ist oft genug vorgekommen, und das nicht nur im Joyclub. Im VIP-Bereich kann man angenehmer diskutieren, weil alle so viel niveauvoller sind? Bei weitem nicht. Aber es geht, aufgrund der niedrigeren Postfrequenz, ruhiger zu. Schaut, ich war seit gestern abend nicht mehr hier, und hatte wieder zig Beiträge zu lesen. Das ist auf der einen Seite sehr schön, nimmt mir auf der anderen Seite aber auch die Möglichkeit, auf jeden so einzugehen, wie er es vielleicht verdient hätte. So gehen in der Masse schnell Beiträge unter. Und das ist schade.

Tja, liebe Alre, ich habe schon lange aufgehört, für meine Lebenseinstellung Toleranz zu erwarten. Warum? Ich tue, was mir gefällt, verletze niemanden damit in seinen Rechten und Freiheiten, also sollte es diesen Leuten einfach egal sein. Dennoch kann ich nicht verhindern, das sich jemand, der mir begegnet, sich ein Urteil zu mir bildet. Soll er. Es stört mich nicht, ich bilde mir schliesslich genauso ein Urteil. Und wenn jemandem meine Lebenseinstellung nicht passt, dann muss er es nicht gutheissen, ich heisse auch nicht alles gut. Aber es gibt Dinge, die kann man, Respekt vorausgesetzt, akzeptieren und einfach so sein lassen - blinde Toleranz jedoch wäre (aus meiner Sicht) eine absolute Katastrophe. Wenn mich jemand kennenlernt und sagt: Also mit dem komm ich gut klar, dann ist es okay. Wenn nicht, muss ich damit leben. Andersrum allerdings genauso.

Sorry, das dieser Beitrag etwas kurz ausfällt, aber ich habe leider momentan wenig Zeit. *snief* Sorry dafür.
@sassenach,
ich beziehe mich nur auf ihren zu diesem zeitpunkt geschriebenen beitrag zu diesem thema. alles andere wäre zu weit hergeholt. wir diskutieren hier ein bestimmtes thema und sie hat dazu ein statement abgegeben, welches sie selbst ad absurdum führt.

ein urteil oder eine beurteilung maße ich mir nicht an, wohl aber gelesenes recht gut verstehen zu können.

es ist einer diskussion nicht förderlich, wenn man einander nur mit samthandschuhen anfasst, man muß auch mal den finger auf eine wunde legen dürfen, um dem verletzten zu zeigen, dass er nicht so gesund ist, wie er sich fühlt.

Alre macht hier definitive aussagen zum thema, aufgrund von gerade erlebtem. was ist so schlimm daran, dass du versuchst es zu relativieren?

hast du den job übernommen, auf Alre "aufzupassen" (und das jetzt bitte nicht falsch verstehen ;-))?

lg, joe
eyes002
******ace Mann
15.955 Beiträge
++knock, knock++
äh.... gehen wir jetzt von >Tolerare zur >Diskussion über >Unverständnis bis hin zur >Persönlichkeitsanalyse?
Also vom Hundertsten ins Tausendste? Wollt ich nur mal wissen, weil wir ja nämlich mit fast jedem Beitrag einen tiefen Blick in die Toleranz an sich werfen.

Einer, man verzeihe mir den wilden Ausdruck, Scheißhausparole, die, wie ich bereits schrieb, für mich eh keine Bedeutung hat, da es für mich viel wichtigere Dinge gibt.
Und mal im Ernst, wer will von sich denn wirklich behaupten, er wäre absolut Tolerant? Meiner bescheidenen Meinung nach geht das gar nicht.

Ich finde, der französische Begriff "Laissez faire" oder der Italienische: "Lascia fare" umschreibt es viel Eindrucksvoller: Eine andere Meinung, Einstellung oder Lebensweise einfach unbewertet stehen lassen. Auch, und das ist jedermanns Recht, wenn man damit nicht immer Akzeptanz, ja nicht einmal Verständnis verbinden muss. Nennt man das nicht friedvolle Koexistenz? Der Gedanke könnte mir gefallen.
Aber Tolerant bin ich z.B. nicht.... das kann und darf einfach nicht mein Anspruch sein, weil dann die Wertsysteme, die jeder in sich trägt, ausgehebelt werden.

Einwände?

Tom
*****_bw Frau
520 Beiträge
Ne... keine Einwände!

In diesem Zusammenhang gefällt mir auch nicht der
ewige Einspruch einiger, daß Ignoranz eine schlechte
• nämlich keine - Umgangsform mit einigen Mitmenschen
sei.

Ehrlicherweise bin ich eher der Einstellung, bevor ich
jemanden vehement versuche von meinen Grundsätzen
zu überzeugen, begegne ich ihm doch lieber mit einer
niveauvollen Ignoranz, welche mir stellenweise
mehr Toleranz abfordert, als mich mit Unverständnis
und Überzeugungsarbeit herumzuplagen.

Die Toleranz jedoch allen ein gewisses Mitsprache- bzw.
Mitdiskussionsrecht einzuräumen, finde ich doch insoweit
recht wichtig, da der im VIP-Bereich begonnene Thread doch
anscheinend eben diese Gruppe anspricht, welcher man
nunmal eine geringere Verständniskultur attestiert.
Richtig?
hmm, @Ghostface,
dem aufmerksamen leser erschließt sich, dass niemand der hier schreibenden für sich in anspruch nimmt "absolut" tolerant zu sein. dass einzige, was ein "absolut" toleranter mensch, meiner meinung nach, für sich in anspruch nehmen kann, ist dass seine "absolute" toleranzgrenze noch nicht erreicht wurde...

da ich deine beiträge länger nicht verfolgt habe, welche scheißhausparole hat für dich keine bedeutung?

einwände zu deinem beitrag? aber gewiß doch!

auf deine abschließende frage das "leben und leben lassen" betreffend: dieses setzt absolute toleranz vorraus, da es dem anderen eine uneingeschränkte daseinsberechtigung jenseits jeder wertung garantiert und mit diesem anspruch ist "leben und leben lassen" quasi die quintessenz der toleranz.

friedliche koexistenz setzt eine gewisse toleranz vorraus, aber will man ernsthaft alles unter dem motto "laissez faire, laissez aller" gutheißen?

mit diesem satz:
Aber Tolerant bin ich z.B. nicht.... das kann und darf einfach nicht mein Anspruch sein, weil dann die Wertsysteme, die jeder in sich trägt, ausgehebelt werden

setzt du das von dir angeführte "lass sie machen, lass sie laufen" wieder außer kraft.

lg, joe

ps: schön mal wieder was von dir zu lesen *zwinker*
********lack Frau
19.022 Beiträge
@***ah

Ehrlicherweise bin ich eher der Einstellung, bevor ich
jemanden vehement versuche von meinen Grundsätzen
zu überzeugen, begegne ich ihm doch lieber mit einer
niveauvollen Ignoranz, welche mir stellenweise
mehr Toleranz abfordert, als mich mit Unverständnis
und Überzeugungsarbeit herumzuplagen.
Einverstanden *top*

Die Toleranz jedoch allen ein gewisses Mitsprache- bzw.
Mitdiskussionsrecht einzuräumen, finde ich doch insoweit
recht wichtig, da der im VIP-Bereich begonnene Thread doch
anscheinend eben diese Gruppe anspricht, welcher man
nunmal eine geringere Verständniskultur attestiert.
Richtig?

Ich glaube nicht das das die Farbe des Hakens entscheidet, sondern eher
welches Argument von wem kommt.
Ist mit der Diskussionpartner sympatisch, ist man eher bereit seine Meinung zumindest zur Kenntnis zu nehmen, ist er es eher nicht, hat dieser es zweifelsohne schwerer.
Und davon kann sich wohl auch keiner frei sprechen.
Wenn es allerdings soweit gekommen ist, daß der Nickname alleine schon
aggressiv reagieren läßt, sollte man selbst die Notbremse ziehen und dann ist Deine oben beschrieben Art der bessere Weg.
WiB
****_nw Frau
691 Beiträge
@ toter Mann der spricht
Sehr geehrter toter Mann,
Du und ich, wir kommen gerade aus zwei Richtungen, ich aus der Toleranz Debatte im D/d Abteil, Du aus einer Thematik, die mich bisher nicht weiter gejuckt hat, irgendjemand scheint dem OT Bereich Sinnlosigkeit attestiert zu haben und DU, scheint mir, bist gerade auf dem Kriegspfad, dies zu wiederlegen.


ich frage dich hier und heute, was du von toleranz hältst,
Und ich antwortete Dir bereits, hier und heute, dass ich es zur Zeit nicht wisse und diese Frage erst in ein paar Wochen oder Monaten wieder beantworten könne und war bemüht, den Grund dafür darzulegen.
auch den leuten gegenüber, die dir aus angst oder unwissenheit gegenüber intolerant begegnen, denn ist es nicht auch eine form von toleranz leute nicht aufgrund ihres verhaltens abzuurteilen, ohne zu erfragen, warum und woher sie dieses verhalten haben?

Und wie Recht Du hast, aber was soll ich Dir sagen, genau das habe ich als allererstes getan. Leider wurde ich nicht mit Antworten zu meinen Fragen sondern weiteren Müllkübeln beglückt, die über mich und meines gleichen ausgegossen wurden. Und dann hat meine Toleranz tatsächlich irgendwann ein Ende. Wenn Der Gesprächspartner in keinster Weise offen für neue Informationen und Fakten ist, sondern seine ganze Argumentation auf einem Fantasie Gebäude fusst, ist eine Diskussion nicht mehr möglich.
Ich kann mir nur vorwerfen dies nicht rechtzeitig bemerkt zu haben. Ich habe mir eben viel zu spät ein Urteil über diese Gesprächspartner gebildet. Der gute Schopenhauer wird mir beim nächsten Mal hoffentlich dienlich sein.

wer zwingt dich, dich auf eine diskussion einzulassen, es sei denn du diskutierst nicht um des austausches der erweiterung der perspektive wegen, sondern um bestättigung, sprich recht zu bekommen, was dich deinem Schoppenhauer zitat wieder näher bringt...

Manchmal ist man mitten drin in einem Thema und dann kommt jemand dazu, der Aussagen über Dinge tätigt, die ich zuvor geäußert habe, die möchte ich als höflicher Mensch doch nicht unbeantwortet lassen.
Manchmal trifft jemand allgemeingültige Aussagen über eine Gruppierung von Menschen, zu denen auch ich gehöre, die auf mich aber nicht zutreffen, die ich vielleicht sogar als beleidigend empfinde. In solchen Fällen sehe ich es als mein Recht an zu widersprechen.
Und manchmal entwickelt sich was eben noch ein angeregtes Gespräch war plötzlich in eine Streiterei, in der ich falsch zitiert oder interpretiert werde. Das richtig zu stellen ist mir in der Tat wichtig, nicht um Recht zu behalten, sondern weil ich nicht bereit bin Übergriffe hinzunehmen, die meine Person betreffen, nicht mehr das Thema.

und Alre, sei vorsichtig mit deinen anfragen, sie könnten gehör finden und du möchtest nicht, dass menschen wie ich mit auf dich aufpasse.

Mein Gutster, da hasst Du mich gründlich missverstanden. Ich mache mal einen längeren Satz daraus: „ich will besser auf mich selbst Acht gebe, wer unter Euch will sich vornehmen fürderhin auch besser auf sich selbst Acht zu geben.“
Oder
„Ein jeder kehre vor seiner eigenen Tür, ich fang schon mal bei meiner an“

hast du den job übernommen, auf Alre "aufzupassen"
Mit Verlaub gesagt, Sassenach dürfte das, Du nicht, den sie kenne und schätze ich sehr als einen Menschen mit gelassener und ruhiger Streitkultur. Dich kenne ich eigentlich noch gar nicht und doch hast Du schon ein paar Urteile über mich fertig.

Alre
@Aldre
etwas lesen zu können bedeutet nicht, dass man es versteht, daher möchte ich dir an einigen punkten deiner aburteilung meiner person und meines beitrages wiedersprechen, angefangen damit, dass ich mir nicht sicher bin, dass wir aus entgegengesetzten richtungen kommen und ich mich auf dem "kriegspfad" befinde.


ich fragte dich hier und heute, was du von toleranz hältst, weil du dich hier und heute zu diesem thema äußerst und nicht erst zu einem späteren zeitpunkt und auch sich gegen toleranz auszusprechen ist eine äußerung, warum monate warten und nicht jetzt antworten, mit dem gefühl des zornes im bauch? was spricht dagegen ehrlich, begründet und zurecht wütend zu sein?

das du den leuten offen begegnet bist und nachgefragt hast, ehrt dich und zeigt, dass auf deiner seite guter wille vorhanden ist. dass du mit weiteren müllkübeln beglückt wurdest zeigt, wie niedrig die toleranzschwelle der gegenseite ist, dass irgendetwas an diesem thread an den grundfesten ihrer überzeugungen rüttelt und sie ängstigt.die menschen die du beschreibst sind ganz normale nette kleute, die feststellenmussten, dass die menschen, welche sie als abartig, pervers undd/oder gestört empfinden, genau so normal sind, wie sie selber, sie selber es sein könnten über die hier hergezogen wird, da mus sie da versuchen eine grenze zu ziehen und mauern ist verständlich, denn diese erkenntnis will erst mal verdaut werden...

damit, dass du dir vorwerfen kannst nicht erkannt zu haben, dass die andere seite noch nicht gesprächsbereit ist, dem stimme ich nicht zu. solange man sich nicht in einer situation befindet, sondern sie von außen betrachtet fällt es leicht solch eine feststellung zu treffen, steckst du in der situation sieht es anders aus, du wirst betriebsblind,sich aufgrund des erlebten ein urteil über einen menschen zu bilden, der sich mit dingen konfrontiert sieht, die er sich absolut nicht vorstellen kann und die behandelt werden als seien sie völlig alltäglich ist verstörend und sag nicht, dass du noch nie an deine grenze gekommen bist...


das hier kenne ich:
Manchmal ist man mitten drin in einem Thema und dann kommt jemand dazu, der Aussagen über Dinge tätigt, die ich zuvor geäußert habe, die möchte ich als höflicher Mensch doch nicht unbeantwortet lassen.
Manchmal trifft jemand allgemeingültige Aussagen über eine Gruppierung von Menschen, zu denen auch ich gehöre, die auf mich aber nicht zutreffen, die ich vielleicht sogar als beleidigend empfinde. In solchen Fällen sehe ich es als mein Recht an zu widersprechen.



und Alre, wenn du das, was ich missverstand so meinst:
„ich will besser auf mich selbst Acht gebe, wer unter Euch will sich vornehmen fürderhin auch besser auf sich selbst Acht zu geben.“ Oder „Ein jeder kehre vor seiner eigenen Tür, ich fang schon mal bei meiner an“
dann schreib es auch so. das lässt weniger spielraum für interpretationen...

Zitat:
mein fehler, entschuldige bitte, hiermit:
hast du den job übernommen, auf Alre "aufzupassen"
meinte ich, dass ich denke, dass du für dich selber sprechen und eintreten kannst.


dem hier pflichte ich bei
Dich kenne ich eigentlich noch gar nicht

mir geht es da genauso.

dem hier widerspreche ich mit aller vehemmenz:
und doch hast Du schon ein paar Urteile über mich fertig.
oder kennst du mich wider erwarten doch und kannst mich diesbezüglich be-, ver-, und aburteilen?

es tut mir leid, dein unbill geweckt zu haben, aber es bleibt dir glücklicherweise die von Zarah aufgezeiget möglichkeit solche geistigen tiefflieger und agressoren wie mich niveauvoll zu ignorieren.


mit freundlichen grüßen, joe
****_nw Frau
691 Beiträge
Um jetzt mal ganz schnell eine Kleinigkeit zu bereinigen: "Wie möchstes Du angesprochen werden?"
DeadManTalking oder joe oder Dead mac Talking?
Alre, nicht blind
@Alre
so wie du es aus dem kontext heraus als richtig erachtest oder so, wie du mir begegnen möchtest.

joe, DMT oder was auch immer...

ps: hättest du mit deiner anfrage nicht noch einen winzigen augenblick warten können, bis ich den beitrag korrigieren konnte? peinlich , peinlich...
****_nw Frau
691 Beiträge
@joe
deiner aburteilung meiner person

Sorry, ich habe eigentlich wenig über Dich und viel über mich geschrieben, (so wie ich es immer zu halten versuche) das ist vermutlich eine Wahrnehmungs Frage.
Ich glaube Di r jetzt einfach mal, dass Du keine Urteile über mich fällst und im Gegenzug glaube mir doch das Selbe.

warum monate warten und nicht jetzt antworten, mit dem gefühl des zornes im bauch? was spricht dagegen ehrlich, begründet und zurecht wütend zu sein?

Das kannst Du für Dich halten, wie Du es möchtest, ich für mich sehe die Gefahr, aus dieser Wut heraus Leute zu treffen, die nichts dafür können, dass ich wütend bin.

die menschen die du beschreibst sind ganz normale nette kleute,

Und das sehe ich eben inzwischen anders. Oder sagen wir ich hoffe, dass es anders ist, dass ein solches Verhalten eben nicht normal, sondern selten und gestört ist. Sonst wäre mein gesamter Freundes und Bekanntenkreis unnormal und ich hätte bisher in Wolkenkuckucksheim gelebt. Aber vielleicht ist das ja so, ich weiß es im Moment eben nicht.
Wenn die Welt voll mit solchen Leuten sein sollte und ich bisher nur erfreulich wenigen begegnet bin, werde ich meine Toleranzgrenze verschieben müssen. Wie gesagt, fragt mich in einem halben Jahr.

sich aufgrund des erlebten ein urteil über einen menschen zu bilden, der sich mit dingen konfrontiert sieht, die er sich absolut nicht vorstellen kann und die behandelt werden als seien sie völlig alltäglich ist verstörend und sag nicht, dass du noch nie an deine grenze gekommen bist...

Aber sicher bin ich das, aber diese Menschen taten zunächst so, als sei das Thema ihnen vertraut und als wüssten sie, wovon sie reden.
Ich tendiere, mit Neuem konfrontiert, dazu mich schleunigst zu informieren und zwar bevor ich urteile und es gäbe natürlich auch noch die Möglichkeit zu sagen: „davon habe ich keine Ahnung, für mich kommt es nicht in Frage, aber wenn es Euch damit gut geht soll es so sein OHNE Werturteil.“
Aber ich frage mich auch, ob ich ein solches Verhalten von Menschen erwarten kann, oder ob ich es tolerieren muss, mich beschimpfen zu lassen, vielleicht aus Mitleid mit dem Gegenüber, das nicht verstehen kann…..

dann schreib es auch so. das lässt weniger spielraum für interpretationen...

Jawohl, Herr Lehrer, ich will es mir merken. Vielleicht gewöhnst Du Dir im Gegenzug an von Dir zu reden, ein: „ich habe es missverstanden so wie es jetzt da seht ist mir klarer, was Du meintest“ wäre für mich leichter anzunehmen gewesen.

Alre, zur Zeit mit dem Thema Toleranz auf Kriegsfuss
@Alre
das hier finde ich persönlich unbedenklich:
Das kannst Du für Dich halten, wie Du es möchtest, ich für mich sehe die Gefahr, aus dieser Wut heraus Leute zu treffen, die nichts dafür können, dass ich wütend bin.
eine gemeinschaft ist auch dazu da dich aufzufangen, wenn es dir nicht gut geht und eine übung in toleranz kann nicht schaden, genauso wenig, wie das gefühl auch dann willkommen zu sein, wenn es dir nicht gut geht..

dein freundes und bekanntenkreis kennt und schätzt dich, klarr, aber kennen ALL deine bekannten und freunde jeden aspekt deiner sexualität? wie tolerant und nett wären sie zu dir, wenn du eine nicht der norm entsprechende sexualität offen lebst und zeigst? mit anderen worten: ich denke du hoffst das es anders ist. wenn du es wissen willst, dann mach die probe aufs exempel, es sei den deine verwandten, freunde und bekannten teilen deine sexuellen preferenzen oder diese entsprechen der gesellschaftlichen norm.

die meisten menschen wollen überall mitreden können und stellen zu spät fest, dass ein thema ihren horizont übersteigt und es ist einfacher zum angriff zu blasen, als einen irrtum einzugestehen oder unkenntnis bzw. überforderung zuzugeben.

diese haltung ist löblich:
Ich tendiere, mit Neuem konfrontiert, dazu mich schleunigst zu informieren und zwar bevor ich urteile und es gäbe natürlich auch noch die Möglichkeit zu sagen: „davon habe ich keine Ahnung, für mich kommt es nicht in Frage, aber wenn es Euch damit gut geht soll es so sein OHNE Werturteil.“
aber dazu gehört eine gewisse (geistige) reife, die allein durch altern nicht zu erreichen ist.

das hier kannst du nicht verlangen:
ich frage mich auch, ob ich ein solches Verhalten von Menschen erwarten kann
aber du kannst mit gutem beispiel voran gehen und zeigen, dass es möglich ist sachlich zu bleiben, egal was oder wer kommt. oder ob ich es tolerieren muss, mich beschimpfen zu lassen, vielleicht aus Mitleid mit dem Gegenüber, das nicht verstehen kann

die anmerkung war nicht lehrerhaft gemeint, da ich auch nur ein mensch bin, ist es schwierig immer alles neutral zu betrachten und jede eventualität zu bedenken, immer höflich zu sein und wozu auch? ich habe festgestellt, wenn der andere mich nicht verstehen möchte, kann ich so nett, höflich und freundlich sein, wie ich möchte, er wird sich angegriffen fühlen, daher beschränke ich mich darauf so sachlich wie es mir aus der jeweiligen situation heraus möglich ist zu agieren.


liebe grüße, joe

ps: mit deinem einverständnis würde diese lehrstunde in toleranz an dieser stelle gerne beenden, bevor dies ein Moderator für uns tut...
eyes002
******ace Mann
15.955 Beiträge
Nä Joe
dat haste innen falschen hals bekommen...


ich dachte laut nach in den ersten Absätzen, ich für mich habe sehr wohl Grenzen, und die sind nicht einmal sehr hoch.
Manch ein toleranter Mensch mag nun sagen: Jahaahaaaa, du Arsch bist voller Ängste, voller Zweifel, bist unsicher und daher deine teilweise heftigen Reaktionen die so intolerant sind.... jo. Mag sein.

ABer hier steht Tom drauf und nicht Superdave *zwinker*

Ein Dialog aus einem Film.

Bürgermeister: "Hören Sie, ich will nicht, dass im Park geballert wird. Besonders nicht, wenn Sie da Streife laufen. AUßerdem, woher wollen Sie denn wissen, dass jemand vergewaltigt wird? Ich will das nicht, das ist meine Politik"
Antwort: "Nun, wenn ein nackter Mann ein schreiendes Mädchen durch den Park hetzt, den Penis in der Linken, das Messer in der Rechten, dann schieße ich sofort. Das ist meine Politik"

Aus: Dirty Harry, frei zitiert.

Well, ich denke hier braucht niemand von Toleranz reden. Und ich selbst habe schon den einen oder anderen schräg angemacht, der im Edeka seine Frau , sagen wir mal, grob anfasste oder seine Kinder öffentlich gewatscht hat. Ich denke, da brauche ich mir keinen toleranten Umhang anziehen.

Nun, man könnte auf den Gedanken kommen, dass Toleranz, bzw was dahinter steht, eventuell etwas anderes meint. Aber was nur? An-und Einsichten? Lebenseinstellungen oder Religionen? Ist sie gar eher ein abstrakter Begriff, die für eine Geisteshaltung steht?

Tom [u]+laut denkend+[/u]
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