Wie wichtig ist euch Toleranz?

real Paare, die sich hier angemeldet haben, müssen schon ein höheres Maß an Toleranz besitzen, ansonsten wäre es vermutlich gar nicht erst zu einer Anmeldung gekommen.

Gruß Mahara211

Du schreibst:
Da würde mich mal deine Meinung zum "Kannibalen von Rotenburg" interessieren! (Nur so als Beispiel...)

Meine Meinung zu diesem Thema habe ich auch schon hier im Forum unter

24/7 PASSION OF LIFE auf DVD gepostet.

Jeder Mensch sollte doch individuelle Vorlieben haben und diese Leben... Schlimm genug, dass in der heutigen Zeit noch immer Menschen ihre Bedürfnisse unterdrücken (müssen) um Gesellschaftskonform zu sein!!!!

Ein bisschen mehr Toleranz und Verständnis ist doch kein Problem...

Es muss nicht bewertet werden was in anderen Schlafzimmern passiert. Keine Zensur bitte!!!

Hauptsache ist doch, dass wir frei sein können und uns selbst auf eine gewisse Weise "neu schaffen" indem wir unsere eigenen Vorstellungen und Vorlieben entdecken... und leben können ohne an Grenzen von Moral und Ethik zu stoßen...

Solange es jemanden gibt, der dieses Spiel gerne und freiwillig mit uns spielt finde ich eine Eingrenzung in Abnormalität, Perversität, Krankhaftigkeit o. ä. einfach unangebracht...

Jedem das seine !!!!

Und entmutigen lassen dürfen wir uns durch diese untollerante Gesellschaft erst recht nicht!!!

Ich lese gerade das Buch "Lust an der Unterwerfung. Frauen bekennen sich zum Masochismus" und schon im Vorwort wird mit diesen ganzen Voruteilen sehr schön aufgeräumt.

Gestern war ich gerade dabei einen Beitrag zum o. a. Thema in einen laufenden Thread zu schreiben, als dieser - wohl aufgrund der Heftigkeit der Beiträge - geschlossen wurde und verschwand. Schade eigentlich.

Deshalb gestatte ich mir, meine Gedanken rückwirkend hier selber zu zitieren:

Liebe Grüße - kyto

Eines ist schon mal klar: Verbrechen werden von 99% der Gesellschft nicht akzeptiert. Von mir auch nicht.

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Oft habe ich es an mir selbst erlebt: Um Toleranz gelten zu lassen und auszuüben, muss man ein gut Stück seiner eigenen Emotionen aussen vor lassen. Denn nicht selten ist Toleranz auch eine Diskussion , ein Streit mit sich selbst. Um aber Konflikte zu lösen zu können, lässt man eigene Gefühle besser aussen vor. Dann fällt es leichter toleranter zu sein. Jeden Tag arbeite ich so ein bischen an mir, so dass es mir leichter fällt Toleranz auszuüben, andere besser zu verstehen. Was grundsätzlich nicht heissen soll, dass ich alles toleriere..

Mir ging es ähnlich wie Kyto, so um 13 Uhr hatte ich das Gefühl, fein, nun haben die Gemüter sich beruhigt, ich hatte verstanden, was das Problem der Anderen war und hatten den Eindruck mit meinem Standpunkt endlich verstanden worden zu sein.
Ein paar Stunden später schaue ich wieder rein, und der Thread war weg.

Abgesehen davon, dass mich auch diese Forums Poltik ärgert, Meinungsverschiedenheiten einfach zu löschen (Hey Mods, Ihr habt mir ein Stück meines Online Tagebuchs gestohlen, da waren Teile von meinem geistigen Eigentum dabei, muss ich hier alles vorsichtshalber abspeichern? Das hat was von Zensur)

Hier muss ich einschieben: „da iss er ja wieder“, OK liebe Mods, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, naja nicht ganz, einen anderen Thread habt Ihr mal nicht wieder eingestellt, der war aber auch nicht wirklich Gehaltvoll ;-))

hat mich der Thread insgesamt sehr aufgewühlt. Es ging soweit, dass mir jemand eine Beleidigungs-Mail in als CM geschickt hat. Darum stimmt folgende Annahme überhaupt nicht:


Es ist mir schon des Öfteren passiert, dass Leute, die sich anscheinend in den „perversen Bereich“ verirrt hatten mal eben mit dem verbalen Gummiknüppel zuschlagen, besonders gerne, ohne den ganzen Thread gelesen zu haben.
Umgekehrt wurde ich auch im „Blümchen Abteil“ schon ziemlich angegriffen, mein Lieblings Beispiel: Romantischer Sex - Alter Hut ?
Denn merke, der gemeine Vanilla kann es nicht ertragen, wenn jemand Sex anders betreibt, als er oder wahlweise sie es für richtig hält.


Und auch diese Äußerung ist ein Ausdruck von Intoleranz liebe „Wir Spieler“. Anstatt Ssindossa erst mal zu unterstellen, dass Sie, obwohl sie eine von diesen Schmuddeligen Perversen ist, doch eine Gesetzestreue Bürgerin unseres Staates ist und natürlich an derartige kriminelle Machenschaften gar nicht gedacht hat, wird ein Dreizeiler gepostet.
Ihr merkt, liebe Mitstreiter, ich bin genervt, noch unter Dampf, beginne gerade mein ganz persönliches Döschen Intoleranz Vanillas gegenüber aufzubauen und Vorurteile gegen sie zu sammeln.
Obwohl, na gut, es gab auch Threads, wo sich Menschen, die von BDSM bisher völlig unbeleckt geblieben waren die Mühe gaben nachzufragen und erst mal zu lesen und zu verstehen zu versuchen, statt sofort verbal zu schießen
Der Göttinger zum Beispiel: Was genau ist "Dominanz"?
Oder der hier ist auch schön:
Dominanz von Männer

Und naja, wenn wir alle ehrlich sind schaffen wir es doch auch unter uns, uns total in die schwarzgefärbte Wolle zu kriegen, ohne dass irgendein Vanilla auch nur am Horizont auftaucht. Aber dafür suche ich jetzt keine Beispiel mehr zusammen, sonst wird dieser Post überlang.
Mein Fazit: Im Joyclub gibt es sicher nicht weniger intolerante Zeitgenossen als anderswo.

Alre

Ich wollte mit meinem Kommentar niemanden angreiffen, sondern lediglich die Aussage hinterfragen, dass etwas, was von allen Beteiligten gewollt ist doch nicht "perwärs" sein könne. Falls sich jemand dadurch angegriffen gefühlt hat, entschuldige ich mich hiermit.

Ob Ssindosa sich getroffen fühlt weiss ich nicht, aber Ihr habt da gerade eine geballte Ladung Ärger von mir abgekriegt, die Ihr nicht allein verdient habt, da haben viele dran mitgearbeitet.
Dass es hier im Forum niemals um Kindesmissbrauch, Echte Vergewaltigung, echte Sklaverei, Kanibalismus oder Quälerei mit Todesfolge geht, kurz, dass wir hier über legales reden, über legale Aktivitäten zwischen erwachsenen zustimmungsfähigen Menschen, hatte ich bisher immer voraus gesetzt,(außer man will sich ausdrücklich von Illegalem distanzieren, oder ausdrücklich über Illegales reden) der Laden heißt Joyclub... aber Ihr habt leider recht, man muß es immer und jedes Mal dazu sagen….weil halt nicht jeder sich die Mühe macht Profile zu lesen, oder Thread-Anfänge. Ich glaube ich ändere mal meine Signatur.

Also: Entschuldigung zurück

Alre

bin da hin und hergerissen.
Selbstverständlich ist Toleranz eines unserer höchsten Güter. Keine Frage.
Ich habe aber auch schon erlebt, dass Toleranz als Deckmäntelchen benutzt wurde.
Erlebtes Beispiel:
Gerade in d/s Beziehungen kann durch (ursprünglich gewollte) Machtausübung bei labilen Charakteren eine Schieflage entstehen. Dann kommen Bekannte dazu, die die sub schützen wollen und werden mit der Aufforderung zur Toleranz (schließlich sei SSC gegeben) barsch zurückgewiesen.

Toleranz ja. Generalabsolution nein.

Hallo@all

Toleranz sollte es in jeder Beziehung geben, aber Toleranz ist nicht gleich freifahrtschein. Mann sollte schon wissen wo die Schmerzgrenze liegt.

Ansonsten so wieder jeder mag. Jeder sollte so Leben wie es ihm/ihr gefällt.

Lieben Gruss Golden_Girl

eine oder andere scheint hier sehr an--------gereizt zu sein.
Wie kann das sein..? (Toleranz??!)

@******ssa....

Leider kann man aus Deinem Thread nicht erkennen, worum es nun denn genau geht. Aber macht ja auch nichts.

Allgemein gesagt, finde ich, daß zu viel Toleranz leicht zu Ignoranz mutiert.
Es ist immer ein sehr schmaler Grat, auf dem man sich da bewegt. Schwierig wird es natürlich, wenn Menschen, die keinerlei Grundkenntnis des Themas haben, sich einmischen und dann Dinge einwerfen, die entweder im Halbwissen unter Umständen sogar in völliger Unkenntnis der Sachlage angebracht werden. Leider gibt es diese Problematik heute desöfteren. Gerade in einem Forum.

Falls Du zum Thema BDSM und Vorurteile ein paar Antworten suchst, da gab es hier einmal folgenden Thread in dreifacher Ausführung:

BDSM - Thema mit Vorurteilen, Vorbehalten und Perversen?

Für mich ist Toleranz persönlich ein sehr wichtiges Gut. Aber dennoch, so denke ich, bin selbst ich ab und an mal intolerant, ohne es zu bemerken.
Vielleicht sollte man das alles, vor allem wenn es im Eifer des Gefechts hier im Forum geschrieben wurde, nicht ganz so eng sehen...

Hallöchen...

Tolleranz ist genauso wichtig, wie die Akzeptanz (?) eines Menschen denke ich... Genau wie halt_er_los werde ich nicht ganz schlau aus dem geschriebenen...

Aber ich finde es sehr wichtig... Denn ich habe erlebt, das Menschen, die sich als sehr Tollerant bezeichen, doch immer wieder eine Art von Intolleranz an den Tag legen, die sie nicht wahr haben wollen...

Es ist ein Drahtseilakt... Und sollte nicht unterschätzt werden... Das eine ist vom anderen nicht ausgeschlossen..

Gruss Die Goa

wenn ich den Ursprung des Wortes hinzuziehe:

Toleranz (oder das Tolerieren) kommt vom lateinischen Verb tolerare - (von tolus: Last) und bedeutet ursprünglich: ertragen, durchstehen, aushalten oder erdulden.

Toleranz beschreibt die Fähigkeit, generell jegliche Form des anders Seins oder anders Handelns (andere Ansichten, -Herkunft, -Sexualität, -Moral, -Religion, -Maßhaltigkeit (technisch), usw.) unangetastet bestehen zu lassen. Erst wenn eine gewisses Maß, die Toleranz-Schwelle, überschritten ist, kommt es zu Reaktionen. Dort wo gar keine Abweichung erlaubt ist, herrscht die Intoleranz.

Der Ausdruck Toleranz bezeichnet im ethisch-sozialen Sinne die soziale, kulturelle und religiöse Nichtverfolgung von Einzelnen oder Gruppen, deren Glaubens- und Lebensweise vom etablierten religiösen oder gesellschaftlichen System abweichen.

Und das hat nichts mit Akzeptanz zu tun.
Für mich bedeutet aber absolute Toleranz, dass ich auch Kinderschänder tolerieren müsste.
Ergo ist Toleranz für mich eine Illusion, die lediglich eine Richtlinie darstellen KANN, um ethisch- moralische Wetrmassstäbe, die für ALLE MEnschen gelten sollten, in eine Form zu pressen um die Kommunikation nicht abbrechen zu lassen.
Das Blöde an der Toleranz ist eben, dass sie jeder frei interpretiert. Was für den einen nicht mehr tolerierbar ist ( Mord z.B.) ist für einen Henker in Missouri seine Lebensgrundlage.
Um beim BDSM zu bleiben: Für die einen ist BDSM in der allgemeinen Form ein absolut nicht tolerierbares Erweiterungsspiel des Sexus, für die anderen das Ziel der höchsten Erfüllung. Wie will man dann noch Toleranz definieren???


Tom ++nachdenklich nu+++

Wenn dies ein Forum für Kindergarten Erzieherinnen wäre, in dem man sich über neueste Spiele und Basteltrends austauscht, und dann ein Thread eröffnet würde mit dem Inhalt: „ich habe Vergewaltigungs-Phantasien“ könnte ich verstehen, wenn ein Sturm der Entrüstung losbräche und der gute Ratschlag käme: „geh zum Arzt“
Aber dies hier ist ein Forum, in dem es um Sex geht. Wir schreiben in einer Unterkategorie mit dem Titel: „Dominant und Devot SM, Bondage, Spiele...“ Warum muss ich mich in meinem Heimatforum, auf der Scholle, auf die ich gehöre als Pervers beschimpfen lassen, oder dass ich sie „nicht mehr alle habe“?
Ich habe Verständnis für jeden Vanilla, der zufällig in einen Beliebigen BDSM Thread stolpert, liest und stutzt. Aber als nächstes sollte er/sie nachdenken. Wenn es wichtig und interessant genug ist, kann man den ganzen Thread lesen, und wenn das noch immer nicht beim Verstehen geholfen hat höflich nachfragen, oder höflich sein Unverständnis bekunden. Dreizeiler ala` „Ihr habt sie nicht alle“, „Ihr seid ja pervers“, „seid ihr noch ganz dicht?“ empfinde ich als im höchsten Maße intolerant.
Es geht hier nicht darum, dass wir die totale Toleranz wollen (wer nach allen Seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein) sondern ein dem Rahmen Joyclub> Unterkategorie BDSM angemessenes Maß an Toleranz.
Ich geh ja auch nicht in die Swinger-Abteilung und verplätte denen erst mal, wie pervers sie doch alle sind weil sie nicht monogam leben, wie sich dass meiner Meinung nach vielleicht gehört.

Gruß
Alre, monogam und verheiratet, wie es sein sollte

ich dachte, das wäre klar geworden. Toleranz und Akzeptanz sind 2 Waschweiber, die nie zusammen Kaffee trinken werden.

Toleranz bedeutet für mich: Lasst sie leben.
Akzeptanz bedeutet für mich: Könnte ich mir vorstellen...

Viel wichtiger als Toleranz, und um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ein ( ich hasse dieses Wort) Vanilla in ein SM Forum stolpert und nie zuvor das Thema gestreift hat, ist er fasziniert, befremdet oder gleichgültig. Du hast Recht, allein das Befremden entbindet niemanden von der Höflichkeit, aber dennoch denke ich nicht, dass eine halbstarke AUsdrucksweise etwas mit Intoleranz zu tun hat, sondern mit fehlender Neugier oder schlicht der Intelligenz ( Lernfähigkeit), fremde Dinge als das zu akzeptieren, die sie sind: Fremd. Ich sage immer: Dummheit ist ein Geburtsfehler, das kann man niemandem vorwerfen. Ignoranz allerdings ist ein Charakterfehler.

Sind wir einig?

Tom

Wow, wir werden besser miteinander ja, sind wir.

Bis auf naja, Intoleranz ist halt oft die Tochter der Dummheit, und ich kann ja schlecht schreiben: "Du bist halt dumm, also sei still" sondern ich muss auf solchen Kram, wenn ich nicht von den Mods gelöscht werden möchte, und weil mir doch irgendwie ein Rest Höflichkeit erhalten geblieben ist: "sei doch nicht so intolerant" schreiben.

Und ich vermute, dass die Threaderöffnerin ein ähnliches Dilemma hatte, wie sieht denn das aus, wenn man ein Thema nennt: "Wie wichtig sind Euch Bildung und Intelligenz"...

Ich muss dringend über eine neue Signatur nachdenken

Alre

Tom hatte schon darauf hingewiesen: tolerare heisst erdulden, ertragen. Der tolerante Mensch ist der, der erträgt. Was erträgt er? Das Anders-Sein des Anderen. Warum muss man aber überhaupt das Anders-Sein eines Andern ertragen? Was ist das Lästige, die Last am Anders-Sein?
Wenn der andere, der anders ist als ich (z.B. indem er anders denkt als ich), je Macht über mich gewönne (z.B. indem er mit vielen anderen Gleichgesinnten eine Partei wählt, die dann Gesetze erlässt, denen ich mich zu unterwerfen habe), greift er in mein Leben ein und lässt mich nicht mehr so leben, wie ich will. Davor habe ich Angst. Diese Angst auszuhalten, ist eine Last. Wenn ich diese Last ertrage, bin ich tolerant. Da diese Last die meisten Menschen nicht zu tragen gewillt sind, sind sie intolerant. "Ausländer raus" war so ein Slogan, an dem man den Grad der Angst ablesen konnte.
Diese Art Toleranz ausüben zu können, bedarf also Stärke und Souveränität, Qualitäten, die man selten in der Schule lernt.

Weiter gedacht, impliziert Toleranz ein Kulturverständnis. Es fällt leichter, tolerant zu sein, wenn ich voraussetzen darf, dass der Andere auch tolerant ist. Dann nämlich verzichten wir beide darauf, je über den Anderen Herrschaft und Macht auszuüben und ihm sein Sein oder Denken vorzuschreiben.
Dies erfordert bereits ein gehöriges Mass an Reflexion, die nicht jedem in die Wiege gelegt worden ist. Es ist besser für mich, dem Anderen zu signalisieren, dass ich keinen Herrschaftsanspruch über ihn ausübe, ihm also meine Toleranz signalisiere, weil ich ihn damit motivieren kann, sich mir gegenüber ebenso zu verhalten. Dann lassen wir uns beide sein, wie wir sind, wir sind also gegenseitig tolerant. Mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes hat diese verbürgerlichte Toleranz nichts mehr zu tun, denn hier gibt es keine Last mehr zu tragen.

Eben weil wir Menschen so vielen diffusen Lasten ausgesetzt sind, verkam der Begriff Toleranz zum militanten Schlachtruf, der in der Perversion der Aufforderung gipfelt: Nun sei doch aber mal tolerant!
Hierin liegt die Anmassung, der Andere möge eine Last tragen, die wir nicht gewillt sind zu tragen. Denn ansonsten müssten wir uns zuerst an unsere eigene Nase fassen und tolerant sein und unser Gegenüber in seinem Sein belassen. Die Einforderung der Toleranz vom Anderen ist also ein Eingeständnis eigner Schwäche.

Die tolerante Gesellschaft, also die, die Toleranz zu einer ethischen Maxime erhebt, ist eine schwache Gesellschaft. Starke Menschen haben Toleranz nicht nötig. Sie haben die Kraft, etwa grossmütig und grosszügig zu sein. Sie lassen den Anderen gewähren. Sie sind barmherzig.

Aktuell wird uns – jetzt wird's OT – die Frage der Toleranz durch die radikalen Elemente des Islam vor Augen geführt. Die Diskussion um den Begriff Toleranz liesse sich etwa hervorragend am Kopftuchverbot für Lehrerinnen exemplifizieren. Wer darf denn hier wem gegenüber Toleranz einfordern? Letztlich geht es um Macht, die eine bestimmte Lebensweise durchsetzen will (Säkularität).

Toleranz gegenüber uns BDSMlern zu fordern halte ich deshalb für eine sehr zweischneidige Angelegenheit. Viel lieber sähe ich es, wenn es uns, wie den Schwulen, gelänge, in diesem Staat eine Macht zu bilden, die für die Herrschenden unumgänglich ist. Dann erübrigt sich nämlich die Frage nach der Toleranz. Dann kann auch mal eine Domina Wirtschaftsministerin werden, so wie ein Schwuler Bürgermeister unserer Bundeshauptstadt geworden ist.

stephensson
art_of_pain

denn es ist ja noch viel mehr daran geknüpft.
Ich finde es ein wenig weit her geholt, wenn ich überlege, dass es Barmherzig sein soll, wenn ich eine andere Meinung stehen lasse. Toleranz ist ja nur ein Aspekt einer Angelenheit, oder?
Bleiben wir bei den Islamisten. Die Grundlage ist der Koran, eine der, hat man den Koran gelesen, friedfertigsten Religionen der Welt. Entscheidend ist, was "MAN" draus macht, und das ist nicht immer mit der ursprünglichen Absicht deckungsgleich.
Ein andere Meinung oder Lebensweise zu tolerieren ist eine Sache, sie geht bis zu dem Punkt, wo ethische, moralische oder gesellschftliche Werte iund Normen es verhindern, dass ich mit gutem Gewissen das "andere" stehen lassen kann, eben weil es meine eigenne Lebensweise unerträglich influenziert. Womit wir beim entscheidenden Punkt sind, nämlich der Toleranzschwelle. Und die ist individuell. Jeder hat seine eigene, was man niemandem vorwerfen kann.
Aber, und damit bleibe ich bei meiner ursprünglichen Meinung: Toeranz ist eine Illusion. Sie kann bestenfalls ein Richterwert der Friedfertigkeit sein, um zu verhindern, dass man sich bereits mit Atomraketen beschießt, nur weil einer bei Rot über ne Ampel gerannt ist.
Aber jetzt mal ernsthaft. To - le - ranz (ig?) ... um teolerant zu sein, muss ich mich mit etwas anderem, was an mich heran getragen wird, beschäftigen, ob ich will oder nicht. Weil ich ja zur Meinungsbildung ein gewisses Maß an Input zur festlegung einer eigenen Meinung benötige. Im Grunde werde ich ja gezwungen dazu und das kann nicht vieol mit Toleranz zu tun haben, stehen doch die Chancen 50:50, dass ich das "andere" toleriere oder reagiere.
Art of pain, im Grunde habe ich deine Meinung über Toleranz nicht toleriert, weil ich darauf reagiert habe. Nicht sehr tolerant wie?

Ich korrigiere meine Meinung. Toleranz ist eine Gehhilfe für die Souveränität.

Tom

Lieber @******ace,

Du hast etwas Schönes geschrieben:
Hmm, wenn nun
Null-Toleranz = Dummheit ist
und
uneingeschränkte 100%ige Toleranz = ebenfalls negativ, als dumm belegt ist

(im Sinne von: „Wer nach allen Seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein“ oder
neudeutsch, wer für alles Verständnis hat, ist bescheuert)

dann müsste doch der Kulminationspunkt einer „intelligenten“ Toleranz weiser Weise „mathematisch“ mittig zwischen diesen beiden Extremen zu finden sein (sofern hier überhaupt greifbar).

Das bedeutet aber, dass eine „intelligente“ Toleranzschwelle sich aus einem austarierten Kräfteverhältnis zwischen Toleranz und auch gerade Intoleranz zusammensetzt.

Wo liegt nun aber dieses „gemeine“, „gesunde“ Maß an Intoleranz?

Weiter oben ist zu lesen:
Hmm, für meinen Geschmack, hat das etwas mit „Gorillas im Nebel“ zu tun (Wer den Film kennt – fein, fein), als der große „Silberrücken“, die „kleinkindlichen“ Attacken eines „Baby“-Gorillas gutmütig über sich ergehen ließ. Vermenschelt verständlich auch, denn wer vergreift sich schon gern an kleinen Schwachen?

„Barmherzigkeit?“ – hmm, ok - bleiben wir gern auch im Bibelkontext.
Was ist nun aber mit Zeitgenossen, denen man auf derselben Augenhöhe begegnet?

Halte ich denen wirklich immer wieder die andere Wange hin und lasse mich „schlagen“ … bis ich - lache? - Und sage ich mir hinterher, Nein - was bin ich heute wieder souverän gewesen, weil ich ja nicht „zurückgeschlagen“ habe - könnte, musste, sollte? Sorry, dafür hat mich das reale Leben viel zu pragmatisch gemacht. Und ich denke, wer den Frieden will, muss durchaus auf den Krieg vorbereitet sein.

In der Bibel stehen nun aber auch ebenfalls 2 Dinge, die sich göttlich im Thema „Toleranz“ verbinden lassen:

1. „Was du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem anderen zu.“
und
2. „Auge um Auge“

Füge ich beides (Zuckerbrot & Peitsche) zusammen, finde ich einen/meinen Leitfaden im Umgang mit Mitmenschen:

Die Botschaft, die meine persönliche Toleranzschwelle sendet, lautet:

“Behandle/toleriere andere so, wie Du gerne hättest, dass sie Dich behandeln/tolerieren sollen – ansonsten setzt es was!“.

Und ich mache gern den Anfang. Für mich ist und bleibt „Toleranz“ eine Tür, die nach beiden Seiten schwingt. Und ich kooperiere mit Menschen zunächst immer auf der Grundannahme von: „Leben und Leben lassen“. Das ist der erste „Progammschritt“ der Toleranz - ein netter; und ich gehe gewissermaßen grundsätzlich in Vorleistung und koordiniere mein weiteres Verhalten dann nach dem Echo das ich erhalte.

Erfahrungsgemäß macht es auch Sinn, wenn das o.a. „Tit for Tat“, das „Wenn es was gesetzt hat“, gelegentlich einen erneuten Kooperations-/Koexistenzversuch startet. Verzeihen können, gehört nämlich durchaus auch zum Toleranz-Programm - wenn die Opposition mitspielt.

Grüße – kyto

P.S.: @******ace, ich würde mich gern einmal mit Dir OT über die 4. Sure, Vers 34 unterhalten.
Vielleicht auf der Salto im Dezember. Lächel.

bei An-Nisa an BDSM als "Versorger"?
Darüber muss ich erstmal nachdenken [u]lach[/u]

Tom

Mir ist bei Toleranz wichtig, wenn ich den anderen nicht verstehe oder es meine Grenzen übersteigt, daß ich ihn hinterfrage und ihn nicht bewerte. Daß ich eben neugierig bin und zu verstehen versuche, was den anderen zu seinem Standpunkt treibt.

Und ich finde es mutig, wenn sich hier im Forum Menschen mit mir nicht bekannten Fantasien öffnen, nur so kann ich entdecken, was mir noch so alles Spass macht.

lieben Gruß volley

@**m: ich schätze deine "intolerante" Art sehr, so bleibt man im Gespräch. "Toleranz ist eine Illusion". Da wir den Wortbedeutungen gerne auf den Grund gehen, merke ich an, dass "illuminare" "erleuchten" bedeutet. Wenn Toleranz eine Erleuchtung ist, soll es mir Recht sein ....

Aber im Ernst: Um die Frage der Toleranz fundiert zu diskutieren, müssten wir hier zuerst einmal Grundlagen-Bretter einziehen, die den Rest der Menschheit langweilen und den Rahmen eines Freudenclubs wohl sprengen würde.
Ich wollte implizit darauf hinweisen, dass jeder, der Toleranz für sich in Anspruch nimmt oder vom Gegenüber fordert, so tut, als sei Toleranz eine allgemein akzeptierte, verbindliche und in ihrem Massstab auch klar dargelegte ethische Richtlinie. Das ist sie aber nicht, wie Kyto sehr schön gezeigt

Auch du schreibst so nett verfänglich: Ich bin gerne tolerant bis zu dem Punkt, wo "ethische, moralische oder gesellschftliche Werte iund Normen" es verhindern. Damit wird der Begriff zur Farce, denn er ist keine Leistung mehr. Zurecht versuchen die Rechtsnormen unseres Gesellschaftswesens ohne diesen Begriff auszukommen. Im Gegenzug definieren sie Freiräume und deren Grenzen. Dagegen floss der biblische Begriff der Barmherzigkeit tatsächlich in die Rechtssprechung ein, nämlich als "mildernde Umstände".

Ich denke, dass wir zudem unterscheiden müssen zwischen der Forderung nach Toleranz gegenüber anderem Meinen und Denken einerseits und den Handlungen der Anderen andererseits. Eine andere Meinung kann ich natürlich leichter tolerieren als eine andere Handlung, da die letztere mich unmittelbar betreffen kann. Nur lässt sich die Trennung nicht aufrechterhalten, denn wir vermuten wiederum zurecht, dass eine andere Meinung den Anderen eben auch zu entsprechenden Handlungen verleiten wird. Konkret: wenn ein Moslem Mohammed-Karikaturen vehement ablehnt, kann ich seine Meinung tolerieren, wenn er aber aus seiner Ablehnung die Handlung des Bombenlegens in meinem Hauptbahnhof ableitet, ist meine Toleranz am Ende – und zwar wörtlich.

Und ein weiterer Grund bewegt mich dazu, den Begriff abzulehnen: er ist negativ definiert. Er beschreibt eine "Last", ein "Aushalten-Müssen" des anders Denkenden. Daraus kann nichts Konstruktives erwachsen. Wollte ich den Sachverhalt positiv besetzen, dächte ich eher an meine Neugierde auf andere Meinungen, weil ich die Konfrontation mit anderen Meinungen als Bereicherung meiner selbst empfinde – sie regt mich dazu an, mich stets neu zu bedenken und damit lebendig zu bleiben. Ich denke, dieser Gedanke trifft sich mit deinem Input-Gedanken.

Und schon wieder bin ich bei meinem Gedanken der Stärke: Ich beobachte, dass ein Mensch umso mehr Lust hat, sich mit Fremdem zu beschäftigen, je stärker und souveräner er ist. Das trifft auch für Kulturen zu. Starke Kulturen hatten immer eine grosse Neugierde auf Fremdes, schwache dagegen kämpfen (oft mit Atombombendrohungen) dagegen an, das Fremde überhaupt zuzulassen.

@**to: dein Gorilla-Beispiel ist herrlich; du hast damit meinen Gedanken wunderbar aufgenommen. Das Umgekehrte gilt aber auch: stehen zwei Gorlilla-Männchen sich gegenüber, geht es auch nicht um Toleranz, sondern um Stärke im Kampf, um die Stärke des Sich-Durchsetzens.

"Halte ich denen wirklich immer wieder die andere Wange hin und lasse mich „schlagen“ … bis ich - lache?" – Ich bin kein Christ, aber weil ich den Begriff der "Barmherzigkeit" genannt habe, erwähne ich, dass laut Legende Jesus ziemlich wütend durch den Tempel in Jerusalem stürmte, wobei sicherlich einiges zu Bruch ging. Um in deinem Bild zu bleiben: wenn ein Schwacher einen Starken auf die Wange schlägt, wird das für diesen ein Kitzeln sein. Wenn ein Starker einen Starken schlägt, wird dieser zurückschlagen. Am Ende siegt dann der Stärkere der Starken. Und mir scheint es so, dass Tom, du und ich zumindest darin übereinkommen, dass der Begriff der Toleranz in diesen Fällen überhaupt nicht weiterhilft.

Für mich gibt es nur einen Weg aus dem Dilemma, der im Abendland seit Jahrhunderten ausgeblendet ist und noch am ehesten in östlichen Denkweisen zu finden ist: Der Starke, der von einem Starken geschlagen wird, kann sich fragen, was es für ihn bedeutet, überhaupt in die Situation geraten zu sein, geschlagen zu werden. Asiatische Kampfsportarten trainieren deshalb das Ausweichen vor Schlägen mehr als das Schlagen selbst. Das ist ein Punkt, der in der westlichen Ethik-Diskussion permanent ausgeblendet blieb.

Die Reflexion dieses Gedankens geht weit über das primitive "Auge um Auge" des Alten Testaments hinaus.

Kyto, deine weiteren Zeilen sagen mir auch nichts weiter, als dass du selbst bestimmst, was gut oder schlecht ist, nämlich für dich. Wie kann man denn voraussetzen, dass der Andere, dem du deine Erwartung klar machst, er solle dich so behandeln, wie er von dir behandelt werden will, dich nicht in einem Sinne behandelt, der dir gar nicht schmeckt, obwohl er selbst sehr einverstanden wäre, von dir so behandelt zu werden? Beispiel: du klaust, er hackt dir die Hand ab. DU würdest ihm niemals die Hand abhacken, nur weil er geklaut hat, weil du nicht wolltest, dass man dir in entsprechendem Fall die Hand abhackt. Für IHN wäre es jedoch ok, weil er denkt, wenn er geklaut hätte, wäre es ok, wenn ihm die Hand abgehackt werden würde ....

Summe: ich bleibe dabei: Toleranz ist ein völlig untauglicher Begriff, wenn es darum geht, das Unverständnis vieler gegenüber uns BDSMlern zu mildern.


stephensson
art_of_pain

Oder: der Kluge gibt so lange nach, bis er der Dumme ist….

Meine Herren,
Mit Spannung und auch Vergnügen lese ich jetzt seit gestern bei Euren theoretischen Überlegungen bezüglich der Toleranz und ihrer Folgen mit. Allein, mir fehlt hi und da der praktische Bezug, will sagen, wie helfen mir diese Erkenntnisse und Überlegungen, den Forums Alltag zu überstehen?
Es wird die Überlegung angestellt, Toleranz sei das falsche Wort, oder der falsche Begriff, gar eine Illusion?
Tom, Du hast den Wikipedia Artikel über die Toleranz zitiert, und Dich da für die allgemeine Definition entschieden (für den Selber-nach-Gucker, das ist der Teil ganz oben)
Weiter unten findet sich noch folgendes:

Diese „Nichtverfolgung“ meiner Person, und auch anderer Leute, die vom etablierten System „Blümchensex“ abweichen ist es, die ich fordere, wenn ich um mehr Toleranz bitte. Zwar muss ich hier nicht fürchten strafrechtlich verfolgt zu werden, aber wenn ich Hassmails in meiner CM Box finde fühle ich mich doch über ein erträgliches Maß hinaus verfolgt. Ich kann ein solches Verhalten nicht tolerieren.

Ihr schlagt ein paar Alternativen vor, welche wir statt der Toleranz besser fordern sollten.
Da sei zunächst die Barmherzigkeit genannt:
Würde ich hier Barmherzigkeit mit uns armen BDSMlern fordern wäre das doch gleichbedeutend damit, dass ich mit meiner eigenen „kranken Perversität“ nicht klar komme. Ich würde mich in der Tat auf die Stufe des Welpen stellen, der dem Schwachen gegenüber um Milde bittet: „bitte, bitte mach mich nicht an, ich habe halt krankhafte Bedürfnisse und muss diese doch irgendwie ausleben“
So auf die Spitze getrieben werdet Ihr verstehen, dass Barmherzigkeit sicher eine wünschenswerte Tugend ist, aber mir in keiner Weise genügen würde. Da verlange ich doch lieber weiterhin nach Toleranz, und zwar im ethisch-sozialen Sinne.
Stephensson schreibt:
Das klingt gut, was den Staat angeht mache ich da mit, wann ist das Gründungstreffen unserer Bewegung, und wie kriegen wir es hin, dass wir nicht schon am ersten Abend selber total zerstritten sind?
Wer hat hier im Joyclub die Macht? Die Moderatoren. Also fordere ich: „unter den Moderatoren müssen auch BDSMler sein!“ Aber Moment mal, das ist doch längst so. Schlagfertig und Blackangel sind Moderatoren. Und Blackangel hat sich auch viel Mühe gegeben, den viel zitierten „Vergewaltigungs-Thread“ zu retten und uns Kampfhähne zur Räson zu bringen. Schließlich haben die Mods ihre Macht benutzt, einige Beiträge gelöscht und den Thread geschlossen. Erreicht haben sie damit auf jeden Fall, dass nicht weiterhin auf „Leuten mit besondern Fantasien“ herum gehackt wird. Leider bedeutete das auch, dass nach 7 Seiten Schlagabtausch das eigentliche Thema nicht besprochen werden konnte. Politisch wäre das dann so was wie die Verhängung des Ausnahmezustandes und ein damit einhergehendes Versammlungs-Verbot (oder Demonstrationsverbot), um die Ordnung im Staate nicht zu gefährden.
Ich halte also fest: Gut, dass es unter den Mods BDSMler gibt, gut, dass wir damit an der Macht teilhaben, für den Alltag jedoch ist die Keule Macht viel zu stark und kommt erst zum Einsatz, wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist.
Also zurückgerudert: Ich wünsche mir mehr Toleranz von den nicht-BDSMlern im Joyclub. (im ethisch-sozialen Sinne)
Ein andere Vorschlag war, nicht die Anderen müssten toleranter sondern ich souveräner sein.
Der einzig souveräne Akt, die mir einfällt, um mich vor gewissen Subjekten zu schützen ist, den Joyclub zu verlassen…denn rechtlich unabhängig bin ich hier natürlich nicht, es gibt Regeln, an die ich mich zu halten versuche und selbst wenn ich meinen eigenen Thread zu irgendeinem Thema eröffne ist der ja für alle andern zugänglich…
Also wieder bleibt mir nur um Toleranz zu bitten, im ethisch-sozialen Sinne.
Interessant fand ich auch den Hinweis auf den Asiatischen Kampfsport: „Lerne, Schläge zu erkennen bevor sie Dich treffen und abzuwehren“
Manchmal gelingt das. Wie oft schreibt jemand bei irgendeinem Statement direkt dazu: „ich weiß, ihr seid andere Meinung aber…“ oder gar „schlagt mich nicht, aber…“ Als gewitzter Mensch sieht man die Gegenargumente also kommen und zählt sie schon mal auf um sie zu entkräften. Eine gute Taktik, wenn man den „Gegner“, also den Gesprächspartner einschätzen kann und davon ausgehen kann, dass dieser die Grenzen von Anstand und Sitte wart, also höflich bleibt.
Grobe Menschen lesen über so etwas einfach hinweg und schlagen trotzdem zu. Zudem erscheinen sie hier ja quasi aus dem Nichts. Eben war man noch in der Diskussion mit Gostface oder Kyto, plötzlich schreibt XYZ dazu: „Ihr habt sie ja nicht mehr alle“.
Das kann man dann wiederum ignorieren (ich bin barmherzig und gewähre diesen Leuten Welpenschutz) aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Der Schlag mag mich nur kitzeln, aber wenn ich durchgekitzelt werde bin ich auch außer Gefecht gesetzt, werde mich also zur Wehr setzen. Um es mit Ruth Cohn zu sagen:
Wären wir hier ein kleiner geschlossener Kreis würde das sogar funktionieren. Irgendwann hätte man auch dem Letzten erklärt, worum es eigentlich geht und könnte sich wieder genüsslich dem Thema widmen. Aber, um beim Bild des Kampfsportes zu bleiben, wir befinden uns hier nicht auf der Matte sondern im virtuellen Raum, wo jedes Mal, wenn wir einen Gegner davon überzeugt haben, unangreifbar zu sein und dass seine Schläge ins Nichts gehen plötzlich ein neuer auftauchen kann mit dem dann diese „Schattenboxerei“ von vorne beginnt….
Ich wünsche mir immer noch ein wenig mehr Toleranz (im ethisch-sozialen Sinne)
Ich schreib`s dem Weihnachtsmann mal auf meinen Wunschzettel, denn so sicher wie es ihn gibt, so sicher bin ich, dass hier eines Tages die Toleranz (im ethisch-sozialen Sinne) Einzug in allen Köpfen hält.
PS:

Wo Du da Friedfertigkeit siehst musst Du mir auch noch mal erklären Tom.