Entweder .... Oder.... ?

mir ist dein denken sehr fremd .....

weder ich noch die menschen die ich liebe denken hirarchisch oder rationalistisch, noch versucht der eine den anderen zu funktionalisieren, wir hegen keine herrschaftsansprüche aneinander und unsere verbindungen sind nicht symbiotisch.

liebe ist für mich nicht nur ein gefühl, vielmehr auch eine haltung. daher kommt es unteranderem , dass ich diese menschen liebe, weil sie nicht in rang und siegertreppchen denken und handeln.

es geht mir nicht ums kümmern ..... kümmern kann ich sehr gut um mich selbst, wie auch die anderen sehr gut für sich kümmern können, weil wir eigenständige persönlichkeiten sind.

ich denke, wir beide haben unterschiedliche bedürfnisse und eine unterschiedliche sicht der dinge.

3 ... 2 ... 1 ... deins. materielle dinge ersteigere ich in der bucht und das gilt nicht für die menschen, die mein leben bereichern.

ich beobachte hier im forum sehr oft, das für die meisten die nummer eins im leben zu sein nur von sexueller treue abhängt und sonst von gar nichts .... sollte der andere sexuell untreu werden, dann spielt der andere gar keine nummer und gar keine rolle mehr im leben desjenigen. der andere wird dann entsorgt wie eine grüne-punt-verpackung mit vergleichbarem werteverständnis und das nennt man dann liebe.

Was hat die zweite Frage mit der ersten zu tun? In meinem Umfeld erlebe ich, daß die zwischenmenschlichen Beziehungen (nicht nur auf das rein sexuelle bezogen) überaus vielschichtig sind. In der Folge ist es so, daß viele Bedürfnisse nicht mit dem Beziehungspartner, sondern mit anderen Menschen befriedigt werden.

Um als beschreibendes Beispiel ein Klischee aufzuwärmen: Wenn meine Partnerin lieber mit ihrer Freundin als mit mir losziehen möchte, um sich neue Schuhe zu kaufen, dann sehe ich nicht, daß sie mich nicht mehr will. Wir beide (oder genauer: wir drei) wissen, daß es für alle beteiligten besser ist, daß sie diesen Trieb mit der Person auslebt, die in diesem Bereich empathischer ist, eigene Erfahrungen, Maßstäbe, Ideen einbringen kann und für beide ein schönes Erlebnis daraus werden läßt. Bis hierhin können die meisten noch folgen.

Sobald es aber nicht mehr um derart vermeintlich banale, sondern um sehr hautnahe Angelegenheiten geht, wird folgerichtig geschlossen, daß der Partner/die Partnerin ja nun wohl abgemeldet sei. Warum nur auf diesem Gebiet? Immerhin ist es so, daß ich genau gar kein Paar kenne, bei dem der Partner für alle (nichtsexuellen) Verlustigungen ausreicht, sondern andere Menschen (man kann je nach Konstellation "Freunde", "Kumpel" etc. dazu sagen) als willkommene Ergänzung und Bereicherung für Aktivitäten aller Art hinzugezogen werden. Reichen dann die Partner auch nicht mehr? Werden die dann nicht mehr gelebt und begehrt? Mir erscheint das nicht so.

Was verliere ich eigentlich, wenn ich einem gelebten Partner ermögliche, Bedürfnisse mit Genuß auszuleben, zu denen ich mich schwer überwinden müßte, was letztlich dazu führt, daß dieses Ausleben eben nicht mehr wirklich genußvoll ist? Nach meiner Erfahrung verliere ich nichts, aber ich gewinne ganz viel! Wer darauf verzichten möchte, mag es gerne tun. Ich verstehe nur nicht, was daran erstrebenswert sein soll, dem Partner Verzicht aufzuerlegen und nicht erleben zu wollen, daß dieser mit leuchtenden Augen von einer Begegnung wiederkehrt und einem zu verstehen gibt, wie tief und innig die gegenseitige Liebe empfunden wird...

Auch ein goldener Käfig bleibt immer noch ein Käfig.

1. ein sehr schöner beitrag der nachvollziehbar ist!

2. nachdem ich ihn gelesen habe, tauchte in mir die frage auf:
was macht für dich einen partner zum partner?


wenn ich mir so vorstelle, dass ich mit der freundin schuhe kaufe, mit dem kumpel zum reittunier gehe und mein partner mit dem kumpel motorrad fährt und zum angeln geht und wir beide gerne lust auf fremde haut haben und das auch mit anderen (getrennt) ausleben... was unterscheidet dann noch den partner vom kumpel oder der freundin???

die unterschiedlichkeit der menschen und die verbindung, die jeweils zu den einzelnen menschen besteht.

dafür brauchen wir dann begrifflichkeiten wie partner, freund und bekannte.

die menschen die ich liebe sind im einzelnen nicht besser oder schlechter als der andere, sie sind jeder für sich anders weil sie menschen sind.

worin besteht bei dir die unterschiedlichkeit und die verbindung?

gehe jetzt mal von dem fall aus, dass man nicht zusammen lebt und keine gemeinsamen kinder hat!
wo ist dann die unterschiedlichkeit zum partner???

Dankeschön!

In erster Linie der beiderseitige Wunsch, gemeinsam einen langen Abschnitt des Lebenswegs gemeinsam gehen zu wollen, getragen von einem unbeirrbaren Gefühl der Zuneigung und Liebe.

Die Tatsache, daß man immer wieder zusammenfindet, egal ob nach dem Schuhkauf, der Motorradtour oder dem Reitausflug. All das sind schöne, wichtige und mehr oder weniger unverzichtbare Erlebnisse, doch keines davon ist getragen vom Wunsch, mit diesen anderen Personen auf eine gemensame Zukunft hinzusteuern. Und das gilt auch für das Erlebnis, eine bestimmte Form der Sexualität auszuleben.

in der verbindung geist und seele, in der kommunikation und deren inhalte, in den wertevorstellungen und lebenseinstellungen, im körperlichem begehren, in den gemeinsamkeiten und interessen ....

aber GENAU das alles habe ich dann auch mit anderen menschen!

wenn ich mit dem kumpel, mit dem ich zum reittunier gehe auch sex habe... jeden sonntag 5 std. gute gespräche habe.
meine freundin mir viele dinge und gefühle vom gesicht abliesst und wir uns oft ohne worte verstehen...

ich andere männer begehre und den sex voll und ganz mit ihnen geniesse und sie sogar auch menschlich mag, weil ich mich mit ihnen wohlfühle (anders könnte ich sex nicht geniessen)

... dann bliebe für mich etwas auf der stecke und der partner hätte nicht die wertigkeit, die er für mich haben sollte.

für mich ist es die tiefe emotionale bindung die ihn zu etwas besonderem für mich macht, das ich verletzlich bin, mich eben NICHT austauschbar fühle, die intimität mit ihm meinen körper zu teilen, die lust die ich für ihn empfinde und deshalb KEINE lust auf andere habe, das mich fallen lassen können in seinen armen - GENAU DAS... was ihn für mich zu dem menschen macht, mit dem ich etwas teile was nicht austauschbar ist... was ihn deutlich vom kumpel/freundin unterscheidet

ich bin verletzlich weil ich ein mensch bin und mich können viele menschen verletzen, wenn sie mich an wunden eigenen punkten erwischen, die noch nicht im einklang sind. austauschbar ist niemand von uns, jedoch ersetzbar. die intimität erlebe ich zu manchen menschen geistig mehr als zu anderen menschen körperlich. die lust die ich empfinde ist nicht auf einen einzigen menschen bezogen, sonst wäre meine lust für immer und ewig begraben wenn dieser eine mensch nicht mehr an meinem leben teilnimmt. fallen lassen kann ich mich bei mehreren menschen und nicht nur bei einem einzigen ..... das macht für mich die liebe unteranderen aus, dass ich selbst sein kann.

auch für mich macht liebe aus, dass ich ich selbst sein kann!

natürlich sind wir alle ersetzbar... und es tut MIR verdammt weh, wenn ich "ausgetauscht" werde. aber das passiert im leben!
gerade aus dem schmerz den ich empfinde, lerne ich viel über mich. er gehört zum leben sowie enttäuschungen.

was ich allerdings auch gelernt und erfahren habe, dass ich mich in einer guten partnerschaft (monogam) so frei gefühlt habe wie ich es ohne partnerschaft noch nicht empfunden habe.
im grunde als single jede möglichkeit habe, meinen körper mit anderen (mehreren) zu teilen, aber ohne liebe den sex nie so empfinden kann, wie mit jemandem den ich von herzen liebe und auch meine seele mit ihm teile.

liebe macht mich frei! ... mit sexueller treue.
wahrscheinlich, weil es für mich die richtige form der partnerschaft ist.

Wie Du weiter unten schreibst, hast Du das ja nicht - und wenn Du alles mit Deinen Freunden teiltest, auch mit diesen besonders engen Freunden eine gemeinsame (auch räumliche) Basis hättest, dann hättest Du mehrere Partner. Doch das ist nicht das, was ich schilderte.

...und dann auch noch eine gemeinsame Zukunft mit ihm anstrebst, dann ist er ebenfals einer Deiner Partner, ja.

...dann ist es eben Deine allerbeste Freundin und Vertraute, ja.

...dann sind das Männer, die Dir etwas besonders geben. Strebst Du mit diesen dann auch die gemeinsame Zukunft an? Ich vermute, daß das eher nicht der Fall ist, sie also auch nicht das Gefühl in Dir erwecken, sie seien Deine (Lebens-) Partner.

Das sei Dir unbenommen. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, bestimmte Erlebnisse nicht mit der Partnerin zu teilen. Wenn einer von beiden Fußballfan ist und zumindest jedes Heimspiel im Stadion verbringen möchte, der andere hingegen sich nicht für fünf Pfennig für passiven Sport interessiert, halte ich es für sinnvoll, daß man dann den Samstagnachmittag getrennt verbringt. So muß der eine keinen Verzicht üben, der andere muß sich nicht überwinden, an etwas teilzunehmen, was ihn zu Tode langweilt. Dennoch empfinde ich sowas nicht als Abwertung oder gar Herabwürdigung einer partnerschaftlichen Beziehung.

Wenn das für Dich in Ordnung ist, Du keinerlei darüber hinausgehende Bedürfnisse versprüst und er Dir ales, was Dir wichtig ist, ohne jeglche Abstriche uneingeschränkt zu erfüllen in der Lage ist, so daß Du nicht einmal auf ene beste Freundin angewiesen bist, dann ist das doch wunderbar! Dir geht es gut damit, ihm geht es gut damit, was will man mehr?

Es gibt andere Menschen und Lebensmodelle, die demzufolge auch anders sind und deshalb nicht weniger harmonisch und glücklich sein müssen. Möglicherweise sind sie sogar deshalb lebhafter, weil es immer wieder neue Impulse von außen gibt und man nicht ausschließlich im eigenen Saft schmort.

ich teile deine ansicht!

wenn jemand den (die) richtigen partner zum leben gefunden hat und sich alle damit glücklich und frei fühlen, hat man die richtige form der partnerschaft gefunden.

... und jetzt wech
ich muss ein bisschen arbeiten!

Kein Wunder, sonne_licht, dass du meine Lebenseinstellung dazu nicht verstehst. So wie ich dich verstehe, lebst du polygam, bzw. ist für dich Polygamie, also mehrere Menschen lieben zu können und/oder mit ihnen Sex zu haben, etwas das für dich persönlich nicht nur vorstellbar, sondern auch etwas ganz Natürliches ist.

Ich selbst bin da -soll man da leider sagen? - anders gestrickt.
Und zwar nicht der Moral wegen -die ist mir eigentlich ziemlich schnuppe, wird eh viel zu überbewertet- sondern weil ich einfach so empfinde.

Wenn sich in meinem Leben etwas Ernsthaftes entwickelt, dann merke ich es vor allem daran, dass andere Frauen für mich, was die sexuelle Spannung angeht, auf einmal nicht mehr interessant sind. Die Lust kanalisiert sich in dem Augenblick tatsächlich auf diese eine Frau, sie fokussiert sich auf diese und der Wunsch nach körperlicher Nähe verengt sich immer mehr auf genau jene Frau - bis dahin dass wenn ich mit ihr zusammen bin, man mir die attraktivste Frau der Welt nackt vorn Bauch binden würde, es würde nix passieren.

Das bin ich aber eben. So bin ich eben.

Der Vorteil daran: Jene die mit mir zusammen ist, hat meine volle Aufmerksamkeit, und kann sich darauf verlassen dass sie tatsächlich die einzige sein wird, mit der ich Sex habe.
Nicht weil ich mir das so befehle, sondern weil mein Begehren so groß ist, dass sie mir ausreicht. Ich benötige in dem Augenblick niemanden sonst, denn die Liebe zu ihr lässt mich bereits ganz sein, die Vereinigung hat etwas Reines, Vollkommenes für mich.

Der Nachteil daran: Wenn ich auf eine Frau treffe die anders ist in diesem Punkt, die mehrere Einflüsse braucht, die sich nicht so hingibt wie ich in diesem Punkt, sich eingesperrt fühlt, nur gegenüber diesem einen Mann körperlich nahe zu sein, die wäre mit mir auf Dauer (vorübergehend vielleicht schon) sicher nicht glücklich.

Es gibt aber ja doch einen Haufen anderer Frauen die monogam sind und ähnlich wie ich alles sexuelle Interesse an anderen Männern verlieren, weil ihnen das Begehren von mir und das Begehren für mich völlig ausreicht. Ihnen fehlt nichts, weil sie alles bekommen - und auch gerne alles geben. Die es mir übel nehmen würden, würde ich nicht alles geben sondern nur einen Teil, und einen Teil einer anderen Frau woanders.

Das heißt nun nicht, dass beide nicht mehr flirten würden!
Es bedeutet lediglich, dass keiner von beiden mit jemand anderem im Bett landet.

Was sexuelle Praktiken angeht, wird wiederum neu gewürfelt: Da geht es dann ja nicht primär um einen speziellen Menschen den man begehrt, sondern die Lust selbst, die durch eine Handlung getriggert wird. Da wäre ich sicher auch so drauf dass man eine Vereinbarung fällt, dass sich beide ihre "Nebenlüste" woanders holen, wenn man festgestellt hat dass sie sich nicht gemeinsam verwirklichen lassen.
Das aber ist Zukunftsmusik. Denn selbst wenn sich da beide einig wären, einfach ist so etwas nie.
Vor allem deswegen nicht, weil man immer einkalkulieren muss, dass sich bei so einem intensiven Spiel, selbst wenn es NUR des Spielens wäre zum Treffen, immer ergeben kann dass sich einer oder beide ineinander dadurch verlieben.

Ach, und:


Du sagst es verallgemeinernd, ich behaupte, dass es für dich nicht gelten mag, andere aber in der Tat es genau so empfinden.
Ich denke da z.B. an meine Oma: Sie begehrte meinen Opa sehr. Für sie kam nach seinem Tod auch überhaupt nicht in Frage mit auch nur irgendwem später zusammenzukommen, weil sie diese Lust NUR IHM geben wollte und niemandem sonst.
Man könnte sagen dass sie so eine Menge verpasst hat, mag sein, aber da es ihr eigenes Empfinden ist kann ich von außen nicht der Scharfrichter sein der sagt "buuh, du bildest dir was ein". Wenn keine Lust gegenüber anderen Männern aufkommt (und Verehrer hatte sie danach nicht eben wenig), dann ist das eben so. Konnte sie halt auch nix machen.

soweit ich weiss ist polygamie in unserer kultur nicht erlaubt und hier kann niemand mehre menschen heiraten, und selbst in polygamen kulturen werden mehrfach-ehen oft nicht aus liebe geschlossen, wie auch bei uns eine monogame ehe nicht immer aus liebe geschlossen wird.

da ist es wieder .... was bedeutet liebe für den einzelnen ?

für viele steht die ehe, die monogamie und die sexuelle treue als synonym für liebe.

für mich steht die liebe als synonym für eine beziehung.

ja, ich liebe mehrere menschen, dass ich nicht als etwas natürliches verstehe, vielmehr mit meiner entwicklung zu tun hat und viel arbeit an mir selbst, das wiederum mein leben sehr bereichert, da ich mich immer mehr von meinem "überich" befreie und mich immer mehr selbst-verwirklichen kann.

interessant ..... was lässt dich selbst so sicher sein, dass dein empfinden unabhängig von der moral geschieht wenn doch dein empfinden der moral entspricht ?

Also, ich erzähle mal eine Geschichte aus umgekehrter Sicht:

Ich habe mal in ein Mädchen verliebt. Und eigentlich hat alles gestimmt. Sie war bildhübsch, intelligent, lieb etc..
Doch sie konnte oder wollte mir meine sexuellen Neigungen (die weiß Gott nichts mit Tieren, Kindern oder Exkrementen zu tun haben) erfüllen. Am Anfang dachte ich mir nichts dabei. Ich habe sie so sehr geliebt, dass ich glaubte, die Neigungen nicht unbedingt ausleben zu müssen. Wobei ich in meinem Fall eigentlich lieber von Vorlieben als von Neigungen spreche. Doch mit der Zeit wuchs die Lust ins unermessliche. Bis sie sogar so groß wurde, dass die Beziehung zum Scheitern verurteilt war, weil ich fremdgegangen bin um es mir bei einer anderen zu holen.

Und nun bin ich so schlau solche Sachen von vornerein mit einer potentiellen Partnerin abzuklären. Kann vielleicht peinlich werden, aber kann mir sehr viel ersparen.

Ich bin also der Meinung, dass ein Mensch seine Vorlieben auf Dauer nicht unterdrücken kann. Früher oder später möchte er seine sexuellen Neigungen doch ausleben wollen. Und wenn er dies bei seinem Partner nicht bekommt, dann wird er zwangsläufig fremdgehen bzw. sich trennen.
Damit meine ich aber nicht, dass der Partner alles mitmachen soll oder sich unter Druck gesetzt fühlen soll. Er soll nichts machen was ihm widerstrebt. Nur muss ihm dann halt auch klar sein, dass es auf Dauer zum scheitern verurteilt.
Deswegen bin ich der Meinung: "Entweder es passt halt oder nicht"

Weil ich dieses Gefühl bereits hatte, bevor ich über Moral auch nur ansatzweise nachgedacht hatte.
Mir fehlt nichts, wenn ich mich in eine Frau verliebt habe! Das bedeutet im Umkehrschluss auch: Sie gibt mir alles was ich brauche in dem Augenblick, für mein Gefühlsspektrum.

Das klingt einengender als es ist: Es sagt einfach nur dass mir ihre Attraktivität und -was dann in Sachen Liebe noch hinzukommt- ihre Zuneigung mir gegenüber so viel gibt, dass sie gar nichts weiter tun muss, um mich auf sie voll einzulassen. Ich bin ein sehr leidenschaftlicher Mensch und leben den Augenblick so sehr, dass auch in ihrer Abwesenheit sie für mich immer präsent ist.

Selbst wenn ich flirten sollte woanders (was nichts Ungewöhnliches ist, wir werden ja nicht gleich zu Eunuchen wenn wir vergeben sind), stellt sich bei mir eine für mich ganz natürlich anfühlende Grenze ein die "bis hierhin und nicht weiter" signalisiert.
Nicht aus Moralgründen, sondern weil mir danach einfach nicht gelüstet.
Wieso sollte ich eine andere Frau küssen, wenn mir der Kuss mit der Frau die ich liebe einfach absolut alles gibt? Da ist doch jeder Kuss mit einer anderen Frau ein Abstieg im Vergleich dazu, billiger Ersatz, nicht so "echt". Ich habe in dem Augenblick nicht mal ansatzweise das Bedürfnis danach!

Das führt dann auch dazu dass andere Frauen theoretisch bei mir sogar übernachten, gar im gleichen Bett schlafen würden, und nichts würde passieren. Warum? Weil die Lust, meine Lust, einfach besetzt ist, weil sie gar nicht da ist für auch nur irgendwen anders. Ich kann dann zwar sagen "ja, du bist sehr attraktiv", aber das ist dann eher theoretischer Natur. Praktisch gesehen regt sich in mir dann nichts.

Das kommt erst dann wieder, wenn die Liebe zueinander aus irgendwelchen Gründen sterben sollte.
Und selbst dann benötigte ich immer eine längere Zeit, bis ich in mir drin wieder frei war für neue körperliche Nähe.

Das alles sind im Übrigen nur eigentlich ungenügende Beschreibungen. Es ist einfach ein Gefühl. Das ist da. Es war schon immer da, noch bevor ich überhaupt wusste was Liebe überhaupt ist, bevor ich überhaupt wusste was Sex ist - schwärmte ich für ein Mädchen, hatte ich mich in dieses verknallt (und das ohne zu wissen dass man das Verknalltsein nennt!), dann waren alle anderen auf einmal nur noch Mädchen - und mehr nicht.
Nicht dieses Mehr, was diese eine Mädchen dann für mich war.

das was du da schreibst, ordne ich in meiner Gefühlswelt unter die rosaroten Verliebtheits-(Hormonrausch)-Zustände ein

Wie lange währten denn deine Beziehungen und in ihnen dieser von dir beschriebene "sie-gibt-mir-(erotisch)-alles"- bzw. "alle-anderen-sind-(erotisch)-uninteressant"-Zustand ?

Und da ich den Mensch zu einem Gutteil auch als "Animal passionale" wahrnehme - wie oft wurdest du real in so einem Zustand von einer anderen Frau (raffiniert) "in Versuchung" geführt ? (Damit meine ich jetzt nicht den "netten" Flirt mit der "Nachbarin" )

btw.: Ich bin der Ansicht, dass man auch emotional von Dingen (aus Umwelt, Erziehung, etc...) geprägt wird, lange bevor man sich damit bewußt beschäftigt.

Erwin

ER_win: Nie unter 6 Monaten, bis zu knapp 4 Jahren.
Und, glaub mir, Verführungsversuche seitens der Damenwelt hatte ich (interessanterweise) gerade während ich vergeben war mehr als genug.

Also nicht seeeehr lange

Und dieses dein Gefühl dauerte also immer die gesamte Beziehungszeit an ?

Erwin

ich war früher auch so drauf. mir fehlte nix.


heute weiß ich es besser.

wer einmal die frucht kostet...

Ja.

Vielleicht denke ich mal anders drüber wenn ich mit jemandem 10 Jahre zusammen bin, who knows it. Momentan aber bin ich eben monogam in dem Sinne wie ich es beschrieben habe.
Es wäre Vorspiegelung falscher Tatsachen, wenn ich Frau gegenüber behaupten würde dass viellleiiiicht auch eine offene Beziehung drin wäre, wenn es eher ihr Ding ist. Vielleicht würde ich, falls ich mich verliebt habe, sogar mitspielen, aber ohne großen Glauben daran dass das auf Dauer gut geht.
Dafür lasse ich mich zu gerne ganz auf diesen Menschen ein.

was verstehst du unter dauer ?

dinge an die du nicht glaubst, werden auch nicht auf dauer halten, weil du nicht daran glaubst.

... weswegen ich auch niemandem etwas vormache und sage, dass ich für mich eine "offene Beziehung" nicht vorstellen kann. Weil ich viel gebe und so etwas auf Dauer nur dann einen Sinn ergibt, wenn es sich auch ausgleicht.
Verliebt kann es dieses Ungleichgewicht geben.
Aber nicht wenn man länger miteinander zusammen ist. Dann sollten beide ungefähr genauso viel dem anderen geben (können) wie sie bekommen.
Alles andere produziert nur Frust und Schmerzen.

dich also auf so eine Partnerin nicht einlassen

Wobei ich nicht nachvollziehen kann wieso "Einlassen" oder "Geben/Nehmen" in kausalem Zusammenhang mit der Beziehungsform stehen soll.

Frust und Schmerzen werden imho eher durch eigene (Verlust- etc.)-Ängste produziert.

Erwin