Dramaturgie des BDSM ---> hier Metakonsens

hier befinden wir uns nun endgültig im minenfeld der wortklaubereien:
wenn eine aktion kein bdsm ist (etwa eine abtrennung von gliedmaßen oder sowas) kann man das viell mit viel gutem willen und ein wenig philosophischer diskussionslaune als "stop des bdsm in sich selbst" deuten. für mich hat das einfach mit bdsm nichts zu tun… somit stopt sich da auch nicht bdsm selbst, denn es ist schlichtweg kein bdsm was da passiert.

ich will dir gar nichts "erzählen", aber viell solltest du einfach nochmal mein letztes posting lesen…

Hmmm, eigentlich wollte ich mich hier raushalten, weil ich noch nie selbst diesen Metakonsens gelebt habe. Mittlerweile wird mir aber immer klarer, wo hier der Hase im Pfeffer liegt, also sag' ich doch noch mal was zu.

Was ist denn der Ursprung dafür, dass man einen Metakonsens vereinbart? Warum sollte sich Sub auf so etwas überhaupt einlassen?

Ich behaupte: Eine starke Motivation dafür kann sein, dass Sub echte Angst erleben möchte.
Diese lässt sich in einem ssc-Spiel aber schlecht verwirklichen, da Sub ja immer die Hängematte "Safewort" hat.
Wenn Sub nun diese Verantwortung, die Sub üblicherweise hat, abgibt und sich auf Gedeih und Verderb Dom gegenüber ausliefert, dann bedeutet das nichts anderes als jenes, dass es nur noch um foenigs "Achtung vor dem Leben" geht, Sub sich also darauf verlassen muss, dass Dom diese generell hat, und dann doch aussteigt, wenn's wirklich gefährlich wird und an Leib und Leben geht.

Ob es den realen Metakonsens überhaupt tatsächlich gibt? Dazu müsste man mal fragen, ob irgendein(e) Sub hier schon einmal in einer Session echte Angst verspürte und danach nicht Dom stante pede deswegen verließ, weil es Sub im Nachhinein endlos kickte.

Ich denke, mit den Fantasien, dass Sub spüren möchte dass Dom wirklich die Hosen an hat und Dom nicht gleich bei dem kleinsten "Aua!" gleich aufhört, können viele etwas anfangen. Sub wünscht sich doch, dass Dom auch sein Ding durchzieht und nicht nur Subs Wünsche erfüllt (zumindest die meisten Subs ).
Da dann einen Metakonsens einzubauen und mal auszutesten wie's wird wenn Sub wirklich kein Safewort mehr hat, liegt da doch letztlich gar nicht so fern.

Ist eben nur die Frage, ob das, was man sich in der Fantasie so zurechtkickt, den Praxistest auch besteht und dann, wenn Dom sein(e) Sub wirklich über die Grenzen führt, es immer noch als so lustvoll (nicht in jenem Augenblick, sondern danach im Nachhinein) erlebt wird.

vom drama zum dogma?



@ dunkle seiten

sind deine beiträge nicht langsam off topic,
weil es dir mehr um ein dogma, denn um dramaturgie geht?




edit, weil dein beitrag "dazwischenkam"

@ hanjie


es kann auch das vertrauen in eine liebesbindung sein
zu z.b. einem menschen, den es kickt, dass er uneingeschränkte macht ausüben
k ö n n t e ...

es ist das grenzenlose, das dabei lockt...
es sichert einzig das wissen um die verantwortung füreinander

ich spreche aus dem bereich bd und sm....

Tja, die Frage ist halt, und das ist sie ja auch hier, ob dieses "Grenzenlose" tatsächlich real ist oder ob es nicht doch eine Utopie ist und es beide bloß nicht merken.

Ein Metakonsens wird es ja erst dann, wenn dann mal real wirklich solch eine Situation entstanden ist, dass Sub per Safewort gerne aussteigen möchte, es Top aber aufgrund des geschlossenen Metakonsenses nicht tut. Wahlweise, wenn echte Angst seitens Sub spürbar ist, Sub nicht mehr nur ein bisschen, sondern tatsächlich bettelt und fleht und das Ganze nicht mehr lustig findet.

Dazu können aber nur jene etwas sagen, die diesen Metakonsens geschlossen haben, ob sie solch einen Augenblick wirklich schon einmal erlebt haben und inwieweit er die Beziehung dennoch nicht hat zerbrechen lassen.
Schließlich ist es eine Sache zu sagen "wir spielen ohne Safewort und so", eine ganz andere, es real dann aber zu erleben.

Im Kleinen habe ich manchmal auch solche Fantasien, beispielsweise jene in Zwangsjacke, dass ich irgendwann an einem Punkt bin, da ich aus ihr wirklich raus will, Dom mich aber trotzdem nicht rauslässt.
In der Fantasie wirkt das toll, prickelnd und ziemlich geil, aber ist es real dann immer noch so? Hm.

hanjie

nur mal am rande erwähnt:
bdsm ....... gibt es auch ohne top und sub

für d i c h
ist angst der kick, deshalb kannst du es nicht sehen/erkennen...

dass auch "absolute hingabe" das sein kann,
was dabei nachhaltig beeindruckt und verbindet...

dieser bereich der "grenzwertigen bdsm-spiele" hat mich eine weile fasziniert...
aber nur sehr kurz...

"Freiheit bedeutet Verantwortlichkeit;
das ist der Grund, warum die meisten Menschen sich vor ihr fürchten."
George Bernard Shaw

metakonsens ist ein spannungsbogen,
der , wenn man wirklich diese freiheit austestet
sehr schnell zerreissen kann...
weil man seine eigenen grenzen erkennt...

Du, ich verstehe schon was du meinst: Keine Grenzen, keine Kompromisse, absolute Hingabe, grenzenlose Liebe.

Das widerspricht sich aber nicht mit dem, was ich schrieb. Denn die Frage die ich stellte war: Was, wenn eine Grenze erreicht wird und diese laut Metakonsens überschritten wird? Überlebt dieser Augenblick den Metakonsens oder stellen beide dann doch fest, dass es "nur" ein Konsens ist? Dass auch eine Hingabe Grenzen hat, eine Liebe ebenso?

Man kennt das ja: Gerade sehr junge Menschen sagen "ich werde ihn immer lieben, meine Liebe ist grenzenlos, egal was passiert". Tja, und dann geschieht da der erste Riesenstreit und bums! plötzlich ist alles vorbei.

Ein Metakonsens ist deswegen in meinen Augen erst tatsächlich einer, wenn eine nichtkonsensuelle Situation schon einmal erlebt wurde und diese von beiden im Nachhinein für gut befunden wurde.
Vorher kann man es gerne so nennen, wirklich wissen kann man's aber nicht, ob es real auch wirklich einer ist.

wenn du das so siehst...

dann könntest du deine frage auf ein anderes thema "übertragen"

wieviele ehepaare heiraten...
wieviele lassen sich scheiden...

Letztlich lässt sich das auch auf alle möglichen Bereiche übertragen.

Die Frage war doch: Ist es wirklich so, oder bilden sich die Leute da etwas bei ein? Gibt es den Metakonsens bei BDSM überhaupt wirklich? So hatte ich sie verstanden.

Die Antwort darauf ist: Will man es wirklich wissen, dann muss ein Beweis dafür her. Ganz klassisch, wie in der Wissenschaft, erst wenn etwas verifiziert wurde, ist es auch wahr.
Dieser Beweis lässt sich letztlich nur dann führen, wenn dann mal einer dieser grenzwertigen Augenblicke stattgefunden hat. Denn erst dann weiß man recht (nicht vollständig) sicher, dass der Metakonsens der Nichtkonsensualität auch wirklich einer ist.

Soweit die nüchterne, kalte Betrachtungsweise.

Die pragmatische und um einiges schönere ist, dass es solange ein Metakonsens ist, wie es beide wollen und wie beide daran glauben.
Das Praktische daran ist, dass es ja auch beide befreien kann, weil beide nun das Gefühl haben, wirklich grenzenlos spielen zu können, grenzenlos lieben, etc. pp., frei von irgendwelchen Zwängen, einfach tun, einfach erleben, einfach leben. Keine störenden Gedanken mehr an ein Safewort oder ob der andere einem genug vertraut, keine mehr ob der andere oder man selbst genug liebt, sondern einfach im Augenblick leben.

Das ist eine sehr romantische, schöne Lebenseinstellung.
Wozu brauchen wir da noch die Realisten, die einem sagen wollen "alles ist endlich, auch ein Metakonsens".

wissenschaftliche erkenntnisse über metakonsens?
...oder doch eher ein philosophisches thema?


wir sollten bei einem guiness mal darüber diskutieren

Das aber lieber nächsten Monat. Diesen bin ich zu pleite für Guinness.

Nein, ernsthaft: Nicht Wissenschaft, sondern wissenschaftliche Methodik: Um etwas als wahr festzustellen, muss es zuvor auch verifiziert werden. In den geisteswissenschaftlichen Disziplinen läuft das dann i.d.R. über Umfragen, in denen man versucht die Grundaussage zu veri- oder ggf. auch zu falsifizieren.

Ob ein Metakonsens im Sinne "non-consensual Spielen gibt es bei BDSM" wirklich existiert, lässt sich eben nur über echtes Erleben der Nonkonsensualität verifizieren. Wenn nie ein Safewort ignoriert, nie ein ernsthaftes "hör bitte auf!", nie ein echtes Flehen stattgefunden hat, dann wissen die Beteiligten auch nicht, ob sie jemals nicht-konsensuell sein werden, wenn's drauf ankommt.
Zweitens muss es danach weitergehen, auf beider Wunsch. Denn wenn dieses Erlebnis gleichzeitig das Ende der (SM-)Beziehung wäre, dann wäre es lediglich die Bestätigung dafür, dass Nicht-Konsensualität nicht funktioniert im BDSM-Sinne.

Ob ich noncon im Kleinen jemals mal erleben werde, weiß ich noch nicht.
Aber wenn, werde ich sicher mal davon berichten wie's war.

Moggen,

also ich freue mich, hier wieder die wohl kontroverseste Frage des BDSM überhaupt zu lesen.

BDSM ist für den DOM Machtausübung und natürlich möchte der Sub auch nicht beim ersten "Oh Nein!" wieder losgeschnallt werden.

Es ist und bleibt auf Ewig eine Gratwanderung, die sogar wenns ganz dumm läuft mit einem Fuß im Knast enden kann.

Man stelle sich eine Szene zweier Leute vor, die sich und ihre Grenzen wirklich gut kennen.. Die/der Sub strikt gefesselt und der/die Dom prügelt auf den Hintern ein, dass ein Normalo schon beim Anblick blass werden würde.. der/die Sub sagt oder brüllt immer wieder nein, bitte nicht, alles nur das nicht oder sowas...

So.. nun erkläre das mal einem Richter!

Da gibt es so richtig gar keine Chance!

Die ganze Juristerei kann man sich also stecken. Der einzige wirklich funktionsfähige Weg für den Dom ist, seine Sklavin/seinen Sklaven richtig im Detail kennen zu lernen und sich auch nicht von irgendwelchen Geilheitsgeprägten Spontanfantasien auf Irrwege leiten zu lassen.

Es ist immer das Eine, was man evtl. im Zusammenhang mit einem Glas Wein als Wunsch äussert und das Andere, wie es sich dann in der Realität anfühlt.

Um als Dom gefahrlos die Grenzen zu weiten, muss man seine Sklavin verdammt gut kennen und ihre nonverbalen Reaktionen zu werten wissen. Hierzu muss man sich aber wirklich gut kennen. In einem ONS ist das aus meiner Sicht nicht möglich und evtl. sogar grob fahrlässig.

Wenn man das - z.b. weil man sich nicht lange genug kennt - nicht kann, dann sollte man tunlichst das gute alte Codewort verwenden und respektieren.

Hier muss dann halt der extra-Kick ausbleiben.

Dieses Thema begleitet mich nun schon seit einer Zeit, in der es das Internet noch gar nicht gab. Es hat nur minimal an Brisanz verloren, weshalb es mich freut, dass es hier diskutiert wird.

@*********iten:
Das hab ich gemacht, zumindest fast zwei Tage lang. Das ist doch schon etwas !

@ Latexpit6:



So wie ich das interpretiere darf Dom gemäß aktueller deutscher Paragrafen Sub fast totschlagen, nur leiglich nicht in konkrete Lebensgefahr bringen.
Diese Paragrafen ignoriere ich, nur so wie du es sehr klar beschrieben hast ist für mich "Metakonsens" moralisch, ethisch und sonst wie (insbesondere herzensmäßig) okay !

Metakonsens heisst:
Ich einige mich auf eine Beziehungsform, unter besonderem Augenmerk auf sadomasochistische Inhalte der Beziehung.

Metakonsens heisst eben nicht "Ich bin damit einverstanden, dass Du mich soundso fest dreimal auf die linke Arschbacke haust, aber nur mit einer Gerte, die nicht länger als 60cm ist", sondern
bspw. "Ich möchte von Dir Schmerzen erfahren, wann immer Dir danach ist, und Du bei mir bleibst, wenn ich heule und wenn ich lache. Ich bin mit jeder Art des Schmerzzufügens einverstanden, deren Folgen Du verantworten und mit mir durchstehen kannst und wirst. Daran binde ich Dich."

Wie jede Übereinkunft kann er beendet werden, mit entsprechenden Konsequenzen.
Die wichtigste Konsequenz ist das Ende der Beziehung in der bis dahin vereinbarten Form.
Ein Metakonsens wird jedoch nicht gebrochen durch ein "Aua", "Arschloch" oder "Stopp!!!", wenn dieses von ihm gedeckt war (s. Beispiel) und auch nicht durch die Verwendung einer Gerte von 65cm Länge. (Aufgrund dieser Signale kann zwar eine einzelne Session abgebrochen werden, doch das liegt im Ermessen des Aktiven und berührt nicht den Metakonsens.)

Er wird jedoch aufgehoben durch ein einfaches "Ich kann nicht mehr, ich will nicht mehr", wenn es eben die vereinbarte Metakonsens-Beziehung meint. Diese Aufhebung kann jederzeit vermittelt werden, innnerhalb wie ausserhalb einer "Session", wobei ersteres oftmals schwierig zu vermitteln ist und, nach meiner Erfahrung, sehr, sehr selten ist.

Den Beteiligten am alten, gebrochenen Konsens steht es natürlich frei, sich hinzusetzen und gemeinsam einen neuen Metakonsens zu finden. "Hinsetzen" muss dabei nicht unbedingt "reden" heissen, was dies aber meist ungemein erleichtert, sondern es kann auch "handeln" und "verhalten" heissen. Es steht ihnen ebenso frei, den Bruch zu lassen und sich zu trennen, etwa, weil sie die Beziehung als gescheitert und nicht fortführbar sehen, mit meist weiteren Konsequenzen.


Ein Tunnelspiel hat mit all' dem gar nix zu tun. Ein Tunnelspiel ist lediglich durch die Existenz eines Umstandes bestimmt, der es den Beteiligten aus technischen ("tatsächlichen") Gründen verunmöglicht, vorzeitig oder jeder Zeit aus einer konkreten Session auszusteigen. Ein Widerruf eines wie-auch-immer gearteten Einverständnisses während eines Tunnelspiels bedeutet, dieses nicht aktiv fortzuführen bzw. zu verlängern zu wollen. Das "Ende" des Tunnels muss trotzdem abgewartet bzw. angesteuert werden. Wer einem konkreten Tunnelspiel zustimmt, stimmt auch diesem Teil zu. Wer einer Beziehungsform zugestimmt hat, in der Tunnelspiele legitim sind, eh'.


(Rechts-)Wissenschaftliche Untersuchungen zu Einverständnis und "Tunnel" gibt es übrigens zuhauf. Sie befassen sich mit Boxtraining oder -wettkämpfen, geführten Qomolangma-Besteigungen oder Segeltörns.
Oder dem Einverständnis zu Schönheitsoperationen, Organ-Lebendspenden oder Piercings.
In dem weiter oben zitierten BGH-Urteil von 2004 ging es übrigens um eine ausdrücklich und im konkreten Fall von der dabei Getöteten gewünschte S/M-Praktik. Dem dadurch zum Täter gewordenen Partner waren die möglichen Folgen und das Risiko seiner Handlung bewusst, das Einverständnis aus den in der Urteilsbegründung genannten Gründen nichtig.

Moin nochmal,

also sorry, aber das alles klingt mir doch ein wenig einseitig, zweckmäßig "positiviert" und "relativiert".

Zunächst, das BGH Urteil kann man sich getrost an die Backe nageln! Ich bin mir sicher, dass hier ganz besondere Umstände, bzw. Beweise vorgelegen haben müssen, um ein solches Urteil zu fällen.

Ich treibe mich ja nun auch schon länger als ein Vierteljahrhundert in der Szene rum und kann jedem nur tunlichst dazu raten, die ihm gesteckten Grenzen NICHT zu überschreiten.

Gesetzlich gesehen ist ein Nein - auch mitten im Spiel - definitiv ein bindendes und zwingendes Nein!

Sorry für den Querverweis, aber mindestens 60% aller Vergewaltiger behaupten (und glauben) vor Gericht, dass die Vergewaltigte es doch auch wollte.

Nein ist nein!

Selbst wenn Du losziehen, und notariell begraubigt ein Einvernehmen mit der Sub unterzeichnen würdest, könntest Du Dir das geflissentlich stecken, denn eine solche Vereinbarung ist in jedem Fall Sittenwidrig und ein solcher Vertrag - sei er nun schriftlich oder halt per Metakonsens - ist absolut nichtig.

In dem Moment, wo die Dame nach der Session schnurstracks zur Polizei rennt und Anzeige erstattet und den Beamten klar macht, dass Deine Handlungen eben NICHT durch einen Metakonsens gedeckt war, steckst Du richtig tief in der Sch..!

Du redest dann nicht mehr mit Leuten wie uns, sondern Du redest mit einer beamteten Horde von Stinos, die in Dir den größten Abschaum überhaupt vermuten.

Glaubst Du wirklich, dass ein Stino-Richter dir mit vollstem Verständnis zunicken wird, weil es halt schon mal vorkommen kann, dass man seine Sklavin bis zur Klappsmühlenreife prügelt??

Eine andere Sache ist es z.B. wenn jemand bekanntlich auf solche Dinge wie Atemnot steht o.ä. - hiermit begibt er sich wissentlich in Lebensgefahr - aber daraus einen Freibrief abzuleiten halte ich für extrem fahrlässig der Sub gegenüber und auch für den Täter selbst, kann das zu einer echt misslichen Sache werden.

Im Falle der Verurteilung ist das schwere Körperverletzung und gegebenenfalls in Tateinheit mit Vergewaltigung. Das kann dann schon mal eine 2 Stellige Jahreszahl bei der Haftbemessung geben.

Ich kann nur jedem raten, seine persönlichen Triebe nicht soweit aufblühen zu lassen, dass am Ende gar kein Konsens mehr nötig ist, weil die eigene Meinung ja eh über der der/des Sub steht.

Ich beziehe das jetzt nicht persönlich auf jemanden, sondern werfe einfach mal meine Gedanken und meine Besorgnis in den Raum.

Trotzdem.. klaro gibt es auch sowas wie einen Metakonsens. Wenn man so richtig eingespielt ist und sich gut kennt, dann wird man sicher nicht vor jeder Session gerichtssicher absprechen, was zu tun ist und was nicht. Aber das basiert dann auf gegenseitigem Vertrauen und das rechtfertigt sich durch die gemeinsame Erfahrung.

Nur weil jemand in seiner Geilheit sagt "Ich wills richtig hart! Keine Codeworte" oder so, kann man daraus überhaupt keinen Konsens ableiten, wenn man nicht GENAU weiß, was "richtig Hart" für die Zielperson bedeutet.

Und abschließend komme ich wieder zu meinem letzten Posting, dass ich mal mit einer Phrase zusammenfassen möchte: Wenn Dich mal irgendwann jemand vor den Kadi zerrt, dann wird das sicher auch seinen Grund haben. Am besten lebt man immer noch mit "Wo kein Kläger, da kein Richter".

Ich würde mich diesem Risiko jedenfalls nicht aussetzen wollen, denn als "Perverser Frauenschläger" (wie es die Insassen sehen würden) hat man im Knast echt gar nicht so viel Spaß

Das Urteil ist öffentlich, Du könntest die "Umstände" nachlesen, wenn Du ernsthaftes Interesse hättest.
Ebenso wurde dieses Urteil vor Jahren schon (<<25J) in mehreren anderen Coms reflektiert.
Und schliesslich finde ich das Verständnis des immerhin in Deutschland gültigen Rechtssystems seltsam, wenn aufgerufen wird, sich höchstrichterliche Urteile "an die Backe" zu "nageln" und frage mich, was jemand, der so etwas sagt, denn unter "Konsens" bzw. "Einvernehmen" versteht.


Das heisst? Alter schützt vor Torheit nicht?


1) Quelle? Ich habe Zweifel an dieser Behauptung.
2) Du könntest jetzt noch Raubüberfälle, Strassenschlägereien und sonstige Körperverletzungsdelikte anführen und danach mit Freiheitsberaubung & Co weitermachen. Irgendwelche - fiktiven - Quoten dazu führen aber nicht im Geringsten weiter, eine einvernehmliche SM-Beziehung zu verstehen.


Die Grenze der Sittenwidrigkeit im SM-Kontext wurde in jenem BGH-Urteil bestimmt. Lesen würde helfen.
Ansonsten Verweise ich nochmals auf Einvernehmlichkeiten zu Kampfsportveranstaltungen, Wettbewerben, nichtnotwendigen medizinischen Eingriffen usw.. Die Folgen solcher Handlungen sind oder können wesentlich dramatischer sein als ein blauer Arsch und selbstverständlich sind sie "wirksam".


Komisch. Wenn ich bei "Neiiin!" aufhöre, kriege ich immer selbst Haue, spätestens einen Tag später.


Einer der Gründe könnte sein, dass mir da jemand eins reinwürgen will und ausreichend Geld für mehrere Instanzen hat.


Insgesamt sehe ich da viele Gründe, mit Menschen mit bestimmten Ansichten nicht ansatzweise eine metakonsensuelle Beziehung eingehen zu wollen. Nicht für eine Törn, nicht für eine Expedition, nicht mal für die Fahrt im gleichen Auto.

Ähem, nein - das heißt nur, dass ich auch schon mal übereifrige DOM's im Knast besucht habe

Ich glaube Dir ja, dass Du schon Menschen im Knast besucht hast.

Solange ich aber nichts näheres darüber weiss, als dass Du sie als "Dom" bezeichnest und ihr Vergehen als "übereifrig sein", ich die jeweiligen Beziehungen, die den Taten vorangingen, ebensowenig wie die Tathergänge kenne, kann ich mir kein eigenes Urteil machen und somit im Sinne der hiesigen Metakonsens-Diskussion nichts, überhaupt nichts, mit Deinen Besuchen anfangen und verweise auf die von Dir genannte Backe wegen Bedeutungslosigkeit der Information.

Wenn Du mir etwa ein Aktenzeichen eines öffentlich einsehbaren Urteils geben würdest, sähe das anders aus.

@**rl:
wo wir gerade beim thema der aktenzeichen sind: hast du viell mal einen link zu dem genannten urteil des bgh? ich bin nicht so firm in der suche nach urteilen, interessieren würde es mich aber schonmal die begründung zu lesen.

Moggen,

nö, ganz ehrlich.. möchte ich gar nicht.
Ich denke, Du wirst Deinen Weg gehen und irgendwie ist das auch gut so

Links sind hier nmW nicht zulässig, frag' aber mal das Orakel nach

bgh urteil 26. Mai 2004 2 StR 505/03

Links sind durchaus zulässig, wenn sie nicht als Werbelinks fungieren und dem Thema dienen, du kannst also guten Gewissens das Urteil direktverlinken, Gemeiner_Kerl.

Zur Diskussion mag ich für den Augenblick nur sagen, dass ich nicht begriff, warum du Worte zu Tunnelspielen verlorst. Wem hast du da geantwortet? Ontopic ist das ja nicht gerade, Tunnelspiele sind eine ganz andere Baustelle.