grenze von geil zu pervers beim sex/oral

Bei einer Diskussion im Kirchenverein, unter Menschen die Sex als was Verbotenes und Unzüchtiges halten, aber auch bei Sex-Spießern, dürfte
alles PEVERS sein was Blümchensex und 08/15 Missionarsstellung übersteigt.

In einem Forum hier beim JC so eine Frage zu stellen ist einfach lächerlich.
Alle die sich hier tummeln tun Dinge die andere schon für revers halten.

r u. m

@ doublehot:
Ihr habt ganz unzweifelhaft Recht mit Eurem Statement.

Es gibt zwar auch einen anderen Thread zu dem Thema, aber auch hier möchte ich meine einfache Definition von Perversion anbringen: Für mich ist jede Art von unfreiwilligem Sex pervers. Punkt.
Das schließt auch Sex mit Kindern und Tieren mit ein. Kinder haben sexuell noch keinen eigenen Willen, also kann man auf keinen Fall von Freiwilligkeit sprechen. Ähnlich klar ist es auch im Fall von Tieren.

Die Definition schließt aber auch mit ein, dass auch jede Art von Verbot freiwilliger Sexualität pervers ist. Ein Außenstehender also, der anderen ihre sexuellen Vorlieben verbieten will, obwohl es alle Beteiligten freiwillig machen, ist auch pervers.

Wie doublehot schon geschrieben haben, ist die Frage auch MMN falsch gestellt. Wo "geil" aufhört, fängt nicht "pervers" an, sondern schlicht und einfach "nicht geil". Ich persönlich bspw. finde "Kaviar", hartes SM, Blut und Kliniksex nicht geil. Aber deswegen ist es noch lange nicht pervers. Wer's mag, soll's machen.

sorry doppelposting.

@****pi:


Sehe ich anders: Genau in der persönlichen Einstellung liegen die Grenzen zwischen pervers und normal! Nicht in der Moralvorstellung anderer!

Nur weil ein Mensch der Meinung ist etwas verbieten zu müssen, ist es in meinen Augen noch längst nicht pervers! (Beispiel: Die Geschwisterliebe die momentan in den Medien die Runde macht) Die einzigsten die da den Aufstand proben sind die deutschen Gesetzgeber! Dem Rest der Welt ist das (auch rechtlich gesehen) egal! Wir (deutschen) regen uns über alles mögliche auf - in den NL lässt man eine Partei zu den wahlen zu die ganz offiziell für die "Abschußfreigabe" ab 10 wirbt und das ist dort ganz normal ... Frage ist dabei immer wer hier hinterweltlerisch ist wir oder die andern (Frei nach dem Sketch: Ein Geisterfahrer? Tausende...!)

Für mich persönlich gilt die Regel: Was einem der beteiligten keinen spaß macht bleibt tabu! - ganz einfach! Damit kann alles, muß aber nix

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass bei einem 10jährigen Kind von Freiwilligkeit oder Freude am Sex die Rede sein kann?
Übrigens: Selbst wenn es in den Niederlanden eine Pädophilen-Partei geben sollte, so ist dieses Land meilenweit davon entfernt, Pädophilie zu erlauben. Übrigens wäre rein theoretisch auch in Deutschland oder Österreich eine Pädophilen-Partei erlaubt - ich bezweifle aber, dass die auch nur annähernd an der 1%-Marke kratzen würde.

Dass Geschwisterliebe verboten ist, hat den Grund, dass dabei aus Versehen auch Kinder entstehen könnten, und da ist die Missbildungsgefahr eben sehr hoch.

Die Gefahr von Missbildungen ist auch bei Frauen über 30 potenziell größer als bei ner 20 jährigen. dennoch ist es weder verboten noch pervers!

Ausserdem: In F, NL, E, und dem rest der Welt wurden entsprechende Paragraphen bereits vor mehreren Jahrzehnten abgeschafft, nur in D'Land blüht die Bürokratie...

Zum Thema Pädophälie: Im Moment ist es in NL auch verboten, aber wenn diese Partei gewählt würde könnte sie ja die Gesetze ändern, das war die Grund-Idee dieser Partei, nebenbei: In Afrika ist das durchschnittsalter fürs Heiraten/Kinderbekommen bei 12Jahren und in China ist das "Freigabealter" ebenfalls bei 12 Jahren - per Gesetzt! ...

Es geht aber darum, wer denn nun die "besseren" Moralvorstellungen hat. Immerhin gibt es ja auch Länder in denen Homosexualität verboten ist (also strenger wie bei uns) sind die deshalb fortschrittlicher weil strenger? Sicherlich nicht!

Wusstet Ihr z.B. das T6 in D'Land erlaubt ist? Hättet Ihr wahrscheinlich nicht erwartet, weil die Moralvorstellung in D'Land bei einigen (erfahrungsgemäß wenigen) was anderes sagt!

Wie gesagt, es geht hier nicht darum was ich gut finde oder nicht, sondern schlicht darum woran man die Moralvorstellung einer Gesellschaft messen will, wenn diese doch in jedem Individuum ganz anders ausgeprägt ist!

Um jetzt wieder die Kurve zu den Pädophilen zu bekommen: Diese Leute machen etwas GEGEN DEN WILLEN EINES BETEILIGTEN! Also nach meiner Moralvorstellung (siehe oben) absolutes NoGo! Andererseits greift das gleiche Gesetz auch wenn ein/e 12 jährige/r etwas mit nem 17 Jährigen experimentieren möchte (was ja auch ganz normal ist). In dieser Unstimmigkeit liegt der Bürohengst begraben!

So, nun Schuß frei für weitere Diskussionen!

Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Die Gefahr von Missbildungen ist bei Inzucht um soviel größer als bei den von Dir angeprangerten Ü30-Frauen, dass es sich dabei schlichtweg um einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen handelt.
Ob nun ein gesetzliches Verbot notwendig ist, weiß ich nicht. MMN sollten Geschwister von sich aus wissen, dass Sex untereinander nicht besonders gescheit ist. Ich denke, dass das Thema "Geschwister-Sex" so wenige betrifft, dass es sich nicht lohnt, eine politische Diskussion darüber zu führen.
Und? Wieviel Prozent bekam sie? Ich denke, dass sie weit davon entfernt blieb, ins Parlament einzuziehen. Pädophilie ist und bleibt pervers, und zum Glück sieht das auch eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung so. Wem es nicht passt, kann ja nach Afrika oder nach China gehen.
Spielt das eine Rolle? Im einen oder anderen Land ist auch Genitalverstümmelung an jungen Mädchen, Zwangsverheiratung, Ehrenmord und ähnliches grausliches Zeugs erlaubt. Ist es deshalb weniger pervers?
Was bitteschön ist T6?
Na da bin ich aber froh!
Nun, da gebe ich Dir durchaus Recht! In Österreich gibt es da gewisse Regeln bzgl. des Altersunterschieds, das Sex mit Minderjährigen straffrei macht. Also z.B. wenn beide 14 Jahre alt sind, greift meines Wissens nach das Gesetz nicht ein, oder wenn sie 14 und er 16 ist. Aber irgendwo hört sich MMN jeder Spaß auf! Das ist einerseits vor der Geschlechtsreife - darüber sollte es keine Diskussionen geben. Auf der anderen Seite halte ich auch Sex unterhalb des Teenageralters für generell verbotswürdig, weil da MMN - egal ob geschlechtsreif oder nicht - von einem sexuellen Willen noch nicht gesprochen werden kann.

Nun, es geht hier ja um die Frage: "Was ist Pervers und was nicht?" und um das damit verbundene Problem, daß jeder seine eigenen Grenzen zieht und diese nicht unbedingt mit den hiesigen Gesetzten übereinstimmen, weil diese veraltet oder schlicht falsch sind.
Um das Beispiel von eben noch zu konkretisieren: Sie 14, er 17 und 364 Tage = erlaubt; sie 14 und er 17 und 365Tage (also 18) verboten und damit Knast für ihn - sowas beknacktes ist in meinen Augen pervers

Aber auch im Hinblick auf die Globalisierung müssen wir uns auch mit den Wertvorstellungen anderer Länder auseinander setzen! Ich glaub nicht daß der Islam freude am gleichgeschlechtlichen hat, dennoch sind viele davon hier und müssen sich unserer Kultur "anpassen". Wenn wir dies aber in Asien täten würden wir ganz schnell schwedische Gardinen in D'Land sehen - auch dieser widerspruch ist in meinen Augen pervers. Immerhin sperren wir den George Bush bei uns ja nicht ein, obwohl er Menschen per Gesetz umbringen lässt und das bei uns nicht erlaubt wäre... wenn dann gleiches Recht für alle...(also Recht des Landes in dem Man ist)


Ach und T6: Damit ist Sex mit Tieren gemeint.

Rechtlich gesehen gibt es nichts Perverses. Ob mit Minderjährigen, Schutzbefohlenen oder z. B. Tieren.
Das ist dann unter Strafe gestellt oder illegal und der gleichen.
Moralisch gibt es natürlich perversion.
Und da gibt es für mich eine schöne Definition meines Religionslehrers aus der Berufsschule.
Pervers ist eine Handlung die einer der Beteiligten ablehnt und durch Druck ( und dergleichen ) zu gewissen Handlungen gezwungen usw. wird.

Folgerung: Was beide Partner wollen und damit niemand Anderes einbeziehen kann nie pervers sein.

Aber irgendwo muss ja wohl die Grenze gezogen werden, oder? Sie 13, er 50 - da wird uns aber schon ein bisschen mulmig im Bauch, oder? Außerdem: Wenn der Sex, z.B. bei der 14jährigen mit dem 18jährigen, wirklich von beiden Seiten freiwillig war (und zusätzlich nicht aus Dummheit auf die Verhütung vergessen wurde, wie bei jungen Leuten leider noch immer oft der Fall), wird keiner auf Idee kommen, das irgendwo anzuzeigen - also ist das Gesetz für solche Fälle ohnehin irrelevant.
Ach so? Warum?
Naja, es steht diesen Menschen frei, unser Land wieder zu verlassen, wenn ihnen unsere Wertvorstellungen nicht passen. Außerdem ist der Anpassungsbedarf gerade in dem von Dir beschriebenen Fall geradezu marginal! In Deutschland / Österreich wird meines Wissens nach niemand zu homosexuellem Sex gezwungen - und wenn doch, ist es strafbar.
Ich befürchte, Du würdest nicht in einem deutschen, sondern in einem asiatischen Gefängnis landen. Aber ich finde es vollkommen legitim und sogar selbstverständlich, sich in einem fremden Land an deren Gesetze zu halten. Wer homosexuell ist, sollte eben in kein Land ziehen, in dem seine sexuelle Ausrichtung verboten ist.

Nun, hier geht es, wie Du auch richtig bemerkt hast, um die Grenze zur Perversion - nicht um die Grenze zum gesetzlich Erlaubten. Auch wenn Sodomie in Deutschland erlaubt sein sollte - was ich schlichtweg mit der allgemein in Industriegesellschaften üblichen Geringschätzung von Tieren erklären würde - dann bleibt es immer noch pervers. Punkt.

Die Ausgangsfrage war verkürzt


Habe mal kurz im Herkunftswörterbuch (Duden) geschaut. Hier der Zusammenschnitt:

Pervers:
Das Adjektiv mit der Bedeutung "als widernatürlich empfunden; schlimm, absurd" soll im 16. Jahrhundert vielleicht durch die Vermittlung von entsprechend frz. pervers - aus lat. perversus: verdreht, verkehrt, schlecht" entlehnt sein. Zugrunde liegt per-vertere "umkehren, umstürzen, verderben. Deshalb wird Perversität "als widernatürlich empfundenes Verhalten; Verkehrung ins Krankhafte, Abnorme bezeichnet.

Geil
als Mundart für "kraftvoll, üppig, lustig, fröhlich" niederländisch "wollüstig" bedeutete altgermanisch "in Gärung befinden, aufschäumend und dann erregt, heftig". Im heutigen Sprachgebrauch wird geil überwiegend im Sinne von "geschlechtlich erregt, brünstig" verwendet, während es in der Jugendsprache mehr im Sinne von "großartig, toll" und sich aufgeilen im Sinne von geschlechtlich erregt benutzt wird.

Wenn ich es richtig sehe, gibt es dann aber regelmäßig keine Grenze zwischen pervers und geil. Perversität geht oftmals mit Erregung, also geil sein, einher. Deswegen bleibt wohl, und dies konnte man schon bei Einigen lesen, die negative Abgrenzung übrig.

Solange ein - auch gemeinsames Verhalten - nicht als "widernatürlich" empfunden wird und es nach wissenschaftlich nachgewiesener Erkenntnis auch nicht abnorm oder krankhaft ist, sollte man den Vorhalt "pervers" schnell herunterschlucken. Geil ist also alles, was gefällt und erlaubt ist.

LG

Das das pervers ist ist dabei aber Deine persönliche Meinung! 20Mio Deutsche sehen das anders!

...und schon sind wir wieder am Punkt: Wo fängt pervers an und hört Normal auf?

Weil laut Deiner Aussage: Pervers!
Laut Aussage von Caballito: Normal! (weil ja offenbar von einem nicht verschwindend geringen Anteil der Weltbevölkerung praktiziert/akzeptiert)

Nebenbei, was das mit Geringschätzung von Tieren zu tun haben sollte mußt Du mir da noch erklären, weil ohne Lust - keine Last

Und zu dem anderen Fall, nur weil da kein Kläger ist ist es deswegen immer noch strafbar! UNd das mit dem Kläger entscheiden die Eltern, nicht die, die es gemacht ahben weil sie es beide wóllten! - Das ist das verkehrte an dem deutschen Recht!

Hi Alex,

noch einmal der Reihe nach. So richitg verstehen kann man nicht, was du kater sagen willst.

LG

OK, dann will ich versuchen mich so auszudrücken daß es unmißverständlich ist.

Alleine die Disskussion ob Tiersex jetzt pervers oder normal ist zeigt auf, daß es einfach keine allgemein gültige Regel gibt, mit der man die Grenze bestimmen kann. Ähnlich gehts mit Oralverkehr mit 16 bäh mit 30 normal...

Diese Grenze (jetzt egal bei was) wird von jedem einzelnen in seinem Kopf gezogen und verändert sich sicherlich im laufe der Jahre. Aber es gibt halt keine allgemein gültige Regel!

Vielleicht könnte man das mit Wahrscheinlichkeitsrechnung definieren, aber nicht allgemein.

Daher ist die disskussion was grundsätzlich pervers ist und was nicht so nicht richtig. man kann höchstens eine eigene Meinung haben und die mitteilen.

Hoffe das war jetzt verständlich...

aber man darf mich gerne auch per KM genauer fragen (will das Thema jetzt hier nicht weiter hochkochen als es eh schon ist)

das ist irgendwie ein Wort das nicht in meinem Wortschatz
vorkommt.

Sicher, es gibt auch für mich seltsame, Skurile und
sexuelles Verhalten das ich weder verstehen, noch
nachvollziehen kann, allerdings kann ich das auch
nicht als Pervers bezeichnen.

Eigentlich hat dieser Begriff überhaupt keine
Berechtigung, da man ihn an nichts festmachen kann.

Der eine, findet Doggy-Style schon Pervers,
und für den Anderen ist NS so normal wie der restliche
Sex den er sonnst praktiziert.

ALSO , was ist nun Pervers, wer will, beziehungsweise,
WER KANN das Beurteilen ???

Abnormes Verhalten gleich immer als Pervers zu
Kommentieren halte ich nicht für nachahmenswert,
nur weil die breite Masse über ein konformes
Grundwissen nicht hinauskommt oder es mangels
Erfahrung nicht selber Beurteilen kann. ( obwohl er es gerne möchte )

vom Frenchloverpaar

Pervers?
keine Ahnung?

Böd?

Wenn er mit ihr seiner meinung nach tollen Blümchensex hatte,
sich dann umdreht und schläft, sie aber Unbefriedigt bleibt.
Ihm später sagt wie toll er war, er seinen freunden erzählt
was er für ein Kracher im Bett ist und das seine Frau nie
genug von ihm bekommen kann.

hat er ja auch recht mit, aber eben nicht so wie er meint denn sie
würde gerne mal genug bekommen nur kann er es halt nicht.

das ist Blöd.

Kennen wir zwar von uns nicht aber haben wir von gehört.

Daruf folgte:


Was ist den das für eine Ausage.

Es ging um den Islam, nicht um ein Land den auch bei den Christen ist Homoxesualität verpönt.
Denn auch viele Deutsch sind Isamisten.

Die Grundausage jeder dürfe gerne wieder gehen unterstütze ich, aber nicht in Bezug auf die Religion die ist jedem Frei.

Ich selber bin ohne jede Glaubenszugehörigkeit zumindest was die Religion betrifft.
Dennoch sage ich ganz klar der Glaube ist Frei und hat nichts mit den Wertvorstellungen eines Landes zu tun.

Und der Satz dennoch sind viele davon hier ist sehr Religionsfeindlich.
Wenn du aber meintest es sind viele Ausländer hier, dann ist das nicht Religionsfeindlich sondern Ausländerfeindlich und daher genauso unangebracht.

Eigentlich möchte ich damit nur sagen das es in jeder Religion zumindest soweit ich weis ein Tabu ist : Ich meine Homoxexualität.

Entschulding aber bei dem Punkt muss ich heftig widersprechen.

Solche Gesetze gibt es nicht grundlos. Einem Kind oder einem Heranwachsenden wird laut Gesetz noch keine volle Entscheidungsfähigkeit zugemutet . Das Kind ist damit im Gegensatz zu einem Erwachsenen noch nicht für die eigenen Entscheidungen verantwortlich. Würde man einem Kind jedoch volle Entscheidungsfähigkeit zumuten so bürge dies die Gefahr dass Andere die Entscheidungen des Kindes für ihre Zwecke missbrauchen. Ein gutes Beispiel neben Kindesmißbrauch wäre es beispielsweise das Kind zu Unterschreibung eines Kaufvertrages zu überreden.

Das würde ich eigentlich als gesunden Menschenverstand betrachten und nicht als etwas Verkehrtes. Auf diese Weise will man das Kind lediglich vor Entscheidungen schützen die von Dritten ausgenutzt werden könnten. Deswegen steht es auch unter Jugendschutz.

Es ist deswegen völlig egal wie sehr das Kind eingewilligt hat. Der Erwachsene macht sich trotzdem strafbar, selbst dann wenn er das Kind nicht gezwungen hat. Und das aus oben genannten Gründen. Es wäre seine Verantwortung gewesen die Situation nicht für sich auszunutzen.

Hat mit dem Thema hier nur am Rande zu tun und deshalb nur eine kleine Anmerkung:
Wenn ein Mädchen unter 18 Jahren schwanger ist und sich entscheidet das Kind auszutragen, auch wenn alle Umstände dagegen sprechen, kannst du als Eltern null Entscheidungen dagegen treffen.
Aber sie darf ( im rechtlichen Sinn ) noch nicht mal einen Roller kaufen,
da nicht voll geschäftsfähig.
DAS IST IN MEINEM AUGEN PERVERS ( verdreht usw. ).
Dem Schreiber das es beim Sex nichts " perverses " gibt muss ich recht geben.
Es gibt nur Dinge, die ( mein Partner ) und ich nicht mögen und praktizierern - ( andere aber schon ).

erotik ist ..... stundenlang die partnerin mit einer feder zu verwöhnen und zu liebkosen

pervers ist..... wenn der restliche vogel noch dranhängt.

Sorry, will kein Oberlehrer sein, aber genau diesen Spruch findet ihr auf Seite 2 dieses Forumteils .
Und dann noch ne Frage ( weil ich es nicht verstehe, nochmal sorry ):
Wenn es aber jetzt Beiden gefällt, ist es dann immernoch pervers oder nur deren Beiden Art ihre Sexualität auszuleben ?

Onkelpopp kommt der Idee die ich habe schon sehr nahe!

Es geht in dem Beispiel nicht darum was wäre wenn eine Minderjährige Schwanger ist. Sondern einfach un die Sache an sich...

Beispiel: Tochter verliebt sich in einen Typen der den Eltern nicht passt (das kommt ja auch dann vor wenn die Tochter die 30 schon überschritten hat) und die beiden wollen es und machen auch alles richtig und es passiert nix... ist der Knabe 17 und 11 monate alt - alles rechtlich in trockenen tüchern und niemand kann dem jungen was ist er aber nur einen Tag zu alt können die Eltern (weil sie denken das besser zu wissen) den selben jungen hinter schloß und Riegel bringen obwohl da eigentlich nichts anstößiges dran ist...

Diese Idiotie ist pervers! Und die Vorstellung daß es Menschen gibt die Tatsächlich der Meinung sind die könnten ihr Kind schützen weil sie es besser wissen. Denen sei gesagt: sie wissen gar nix!

Aber wieder zurück zum Thema: Wie Frenchloverpaar schon sagte jeder zieht seine Grenzen da wo er denkt daß sie hin gehören.

Tja... und da wären wir wieder an meiner Regel angelangt die besagt: Solange es allenBeteiligten spaß macht ist alles normal.....

Sollte es ihm/Ihr oder dem Vogel nicht gefallen -> pervers!

Trivial einfach

allem Anschein nach kann das Thema nicht kurz abgehandelt werden, ohne das die Wogen hochkochen.



Der Spaßfaktor gestattet meiner Meinung nach keine Abgrenzung. Anfangs sagtest du nachvollziehbar,


Dem kann ich grds. zustimmen, soweit gerade keine Regel aufgestellt wird.

Die ganze Diskussion macht wenig Sinn und kann die Beteiligten verärgern, ohne das sie dies wollen, wenn die Begriffe "Pervers und Geil" nicht als gemeinsame Diskussionsgrundlage definiert werden - sich also Alle einig sind -, was schon schwer genug erscheint. Daher, und da gebe ich dir Recht, bedarf der Begriff Perversität als widernatürlich empfundene krankhafte und/oder abnorme Veranlagung nun einmal eine "wertende Betrachtung", und gerade deshalb, weil es auf das "subjektive Empfinden" ankommt. Klar wird gleich, dass der Rahmen je nach subjektiver Auffassung des jeweiligen Betrachters eng oder weit sein kann. Somit könnte man jahrelang über die Wertung streiten.

Ich stimme dir insoweit auch zu, dass die Frage "Abgrenzung geil und pervers" tatsächlich eine klärende Diskussion nicht fördern kann. Vielleicht habe ich oben nicht deutlich gemacht, dass sich nach meiner Auffassung die von mir verwandten Begriffe überdecken können, also eine Abgenzung überhaupt nicht zulassen.

Wenn man hypothetisch unterstellt,


und


muss man, da sich eine wertende Betrachtung anschliesst und auch erforderlich wäre, was überhaupt widernatürlich ist, von Neuem eine Eingigung erzielen, was überhaupt krankhaft und/oder abnormal ist.

Hätten wir so oder ähnlich herausgearbeitet, was pervers sein könnte, gäbe es jedoch immer noch nicht die Möglichkeit einer Abgrenzung zu "geil", wenn man hierunter eine geschlechtliche Erregung versteht.

Denn auch das Perverse kann geschlechtlich erregen, also geil sein - muss es aber nicht. In Fällen der Deckung handelt es sich dann eben um ein "geiles (geschlechtlich erregendes) perverses (krankhaftes und/oder abnormes) Verhalten. Wie soll da also eine Abgrenzung überhaupt möglich sein.

PS.
Da für den Begriff "pervers" eine wertende Betrachtung erforderlich ist und der Zeitgeist offensichtlich mitmischt, wurde in der Vergangenheit bei der Aufstellung der Regel - oftmals aus Unkenntnis und auch durch den Gesetzgeber - Schindluder getrieben. Man denke allein an die Diffamierung von Schwulen und Lesben.