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Ich fühle mich entmannt!

Zitat von ****s_H:
Sie geht also seit einem Jahr zur Therapie *hae* ist das nicht etwas spät für so ein traumatisches Erlebnis?
Wäre meiner Frau so etwas passiert und die Folgen wären derart wäre ich mit ihr nach relativ kurzer Zeit zur Therapie gegangen oder hätte zumindest versucht sie dort hin zu bekommen. Sorry, aber da passt was nicht zusammen... wer so liebevoll und empathisch ist merkt sowas früher und spricht es an...
Ich hatte selbst eine ähnliche Beziehung mit Panikattacken und Ohnmachtsanfällen...
Wir haben es einigermaßen gelöst bekommen, aber nichts zu machen und Jahre warten ist ....

Manche Leute meinen echt nach wie vor, dass Therapieplätze und gute, wirklich gute Therapeuten auf den Bäumen wachsen und mit einem Wimpernschlag verfügbar sind. Schade. Ist nämlich grundweg falsch.
*****a_S Mann
7.186 Beiträge
JOY-Angels 
Mich macht diese Geschichte vor allem traurig.
Ich will nicht in die Verurteilung des TE mit einsteigen, aber eine Absolution will ich auch nicht erteilen.
Letztlich sieht es für mich danach aus, dass eine schwere psychische Verletzung viel zu spät angegangen wurde, und nun deswegen weitere erzeugt werden.

Es gab sicherlich Gründe dafür, dass die Frau nach einem so schrecklichen Erlebnis sich erst 4 Jahre später eine Therapie angefangen hat, aber auch, wenn man es verstehen kann - es war viel zu spät.
Denn 5 Jahre Sexlosigkeit mit einem Partner, den man liebt, sind eben auch sehr hart - auch wenn man es bei der schweren psychischen Verletzung der Frau verstehen kann. Sein 5 jähriges Abwarten ist nicht damit zu vergleichen, aber zumindest kann man sagen, dass es auch psychisch kaputt macht.
Und nun will sie immer noch keinen Sex, aber auch nicht die Beziehung öffnen und er bemüht sich, seine Seele zu retten, in dem er fremdgeht und seiner Frau damit weh tut. Dass ihm das seine Frau nicht näher bzw. zurück bringt, dürfte auch ziemlich klar sein.

Klar, kann man jetzt viel darüber reden, was man in den letzten 5 Jahren hätte besser machen können, aber das nützt jetzt auch nicht viel. Daher von mir auch nur der Ansatz: Vielleicht kann eine Paartherapie noch was retten.
****s_H Mann
4.858 Beiträge
Zitat von *********a_76:
Manche Leute meinen echt nach wie vor, dass Therapieplätze und gute, wirklich gute Therapeuten auf den Bäumen wachsen und mit einem Wimpernschlag verfügbar sind. Schade. Ist nämlich grundweg falsch.

Bei akuten Traumata dauert es aber keine 4 Jahre um einen Therapeuten zu bekommen und noch was...
Wenn ihm das Ficken so wichtig ist kann er sein Geld ja auch in private Therapeuten investieren...
Komischerweise war es hier kein Problem innerhalb von wenigen Monaten einen Therapieplatz zu finden...
...oder war ich da falsch *nachdenk*
Mein Eindruck: Du hast ein Thema was Dich belastet und diese Belastung trägst Du offen mit Dir rum.

Zu dem Thema will ich weiter nichts raten -ich denke nach 5 Jahren habt ihr einiges an Wegstrecke und Themen durch und Du für Dich keine Lösung.

Blöd ist - Du bietest auf Deinem Profil nichts von Dir an. Dazu noch ein blaues Foto ohne Lächeln (blau = Distanz = ungünstig wenn man Nähe sucht...). Du schreibst nichts über Dich - was Dich ausmacht, was Du bietest, worüber Du gerne lachst, was Dich interessiert.

Jede Frau prüft mit Verstand und Gefühl ob ihr jemand was taugt - und sei es für ein spontanes samstagnachmittag Vögeltreffen... Und auf Deinem Profil findet sie nichts weswegen es sich lohnt länger als 10 Sekunden auf Deinem Profil zu verbleiben. Der Grund warum sie Dich nach weiteren 20 Sekunden vergessen hat...

Und dann hier dieses Mimimi - guck mal in den Spiegel dann siehst Du denjenigen der sich gerade entmannt.

Und wenn Du gerade dabei bist - lächle und mach ein freundliches Foto von Dir in warmen Tönen. *zwinker*

Und dann zeig Dich - Deine Hobbys - und geh auf die Menschen zu. Sport oder Party - da wo man nette Menschen trifft und Spaß haben kann.

Du wirkst wie ein getriebener - das wirkt unsouverän und uncool. Nicht gerade was einer feschen Braut ein Lächeln ins Gesicht zaubert.

Um es anders auszudrücken - wenn Du eine Baustelle hast an der derzeit nichts änderbar ist, dann kümmer Dich um Dich selbst - sei gut zu Dir, finde Freue und Spaß am Leben - auch in gesunden Maßen mal Hand an sich zu legen ist völlig okay und beruhigt.

Viel Glück und Zufriedenheit!
*******Hase Mann
714 Beiträge
Zitat von ****cy:
Auf die Gefahr hin, dass mich hier jetzt alle erschlagen.

Deine Frau wurde angegriffen und hat jetzt psychische Probleme. Sie kann nicht mehr mit dir schlafen. Hat nicht das Bedürfnis.

Entschuldige, aber da geht mir der Hut hoch. Du sagst, du fühlst dich entmannt? Ich stimme dir zu. Ein wahrer Mann steht in jeder Lage zu seiner Frau. Ein wahrer Mann verzichtet auch über Jahrzehnte auf Sex wenn seine Frau nicht in der Lage ist ihm Sex zu geben.

Meine Exfrau hatte über Jahrzehnte Akne inversa und musste ihr Swinger-Leben aufgeben. Selbstverständlich bin ich da nicht alleine in Clubs gegangen. Selbstverständlich habe ich sie nicht betrogen.

Wir haben uns getrennt, das hatte allerdings andere Gründe. Gründe die nichts mit Erotik zu tun hatten. Wir sind heute noch sehr eng befreundet. Verzeih mir, wenn ich es so direkt sage, aber ich bin dafür bekannt, dass ich mir gerne mal den Mund verbrenne. Wenn du ein richtiger Mann wärst würdest du die Zeit nutzen und deiner Frau Wärme und Halt zu geben. Was deine erotischen Wünsche angeht, so solltest Du lernen sie im Griff zu haben. Aus Liebe zu deiner Frau.

Liebe beinhaltet nämlich mehr als das Ausleben einer funktionierenden Erotik.
Das ist auch meine Meinung wuerde meine Partnerin nie aufgeben für einen Trieb
LG Mike
Soweit so gut, aber seit meine Frau vor ca. fünf Jahren einen sexuellen Übergriff erleben musste haben wir leider fast keinen Sex mehr. (Kann ich verstehen und möchte sie auch nicht drängen!)

1) Ich hab einige Frauen getroffen, die sich nicht mehr durch mich anfassen lassen konnten, nachdem sie mir erzählt hatten, durch jmd anders vergewaltigt worden zu sein (vorher gings).

2) Du, lieber TE, bist sensibel und viel mit Deiner Frau geredet; das Reden mit Deiner Frau hilft ihr wohl, gleichzeitig tötet es aber den Trieb, herumrammeln zu wollen. Sie hat ein schlimmes Erlebnis, will nicht be-rammelt werden und Du willst sie nicht be-rammeln und schaltest den Kopf ein.

Ich habe mich jetzt nach fünf Jahren Kasteiung dazu entschlossen über den Joy Club eine Affäre anzufangen. Mein Dilemma besteht darin dass ich immer noch ein sexueller Mann bin und es für einen Mann sehr schwierig ist wahrgenommen zu werden. Sexuell habe ich das Gefühl nicht mehr wahrgenommen zu werden! Für meine Ehefrau bin ich nur noch lieber Freund nicht aber Sexualpartner.

Eben ... das viele Reden hat Deinen sexuellen Trieb ihr gegenüber und ihren sexuellen Trieb Dir gegenüber zerstört.

3) Ich denke mal, ihr habt mehrere Beziehungen: eine Alltagsbeziehung, eine Freundschaft, eine Liebesbeziehung und eine sexuelle Beziehung, wobei in der sexuellen Beziehung der Wurm drin ist.

Die erste Frage ist doch: Was will sie im Bereich SEX ? Will sie nie wieder SEX haben ? Oder doch wieder SEX erleben ?

Wenn die erste Frage geklärt ist, bleibt offen, wie weiter vorzugehen ist.

Ich habe mit ihr darüber sehr offen gesprochen und sie auch gebeten mich frei zu geben.

Sie würde das aber nicht schaffen und sich trennen. Wir haben aber ansonsten eine tolle Ehe!

naja das Problem ist doch, daß wenn sie keinen SEX mehr haben will und wenn sie Dir keine Affaire erlaubt, faktisch über Dein Sexualleben bestimmt: Entweder Du bleibst monogam weil sie monogam lebt oder sie trennt sich.

Heimlich würd ich nichts machen, denn das sorgt am Ende nur dafür, daß ihre Wunden wieder aufreißen, weil sie Dich nicht mehr als Freund sieht.
*******nep Frau
15.260 Beiträge
Sie bestimmt nicht über sein Sexleben. Sie haben sich beide dazu entschlossen so zu leben, als sie sich kennen lernten. Aber keiner kann vorher sehen, was passiert und das sowas passiert.
********chaf Mann
7.505 Beiträge
JOY-Angels 
Zitat von ****68:
Am Mittwoch Abend war ich dann im Swingerclub und kam entspannt zurück. Am Donnerstag fragte sie mich ob ich fremdgegangen wäre weil ich plötzlich so entspannt und liebevoll sei. Natürlich habe ich es verneint denn wir hatten ja schon viel davor darüber gesprochen.

Nun, damit hast du dich dafür entschieden, sie anzulügen.

Du sagst, ihr habt eine gute Ehe? Nun, ich schreibe dann mal besser: Ihr hattet eine gute Ehe. *zwinker*
Denn du schreibst ja, dass du eine Affäre haben willst und wirst. Du schreibst auch, dass du ihr nichts davon sagen wirst, weil das die Trennung bedeuten würde.

Nun. Wenn sie es herausfinden sollte, und die meisten finden es irgendwann heraus, dann bedeutet das auch die Trennung. Nur mit noch mehr Scherbenhaufen.
Ich kann dir dazu nur sagen: Kannst du gerne machen. Glaube aber nicht, dass du damit eure Beziehung rettest. Wenn sie sich, nachdem sie herausgefunden hat, dass du sie offen angelogen hast, von dir getrennt hat, dann lebe damit.
Denn das ist der Preis fürs Lügen.
Das ist er immer.
Selbst wenn du dein Profil aufhübschen würdest, sehe ich bezüglich der Gründe der Suche die nächste Problematik. Es wird sich meiner Meinung nach kaum eine Frau darauf einlassen, wenn sie die Hintergründe kennt, vor allem nicht in der Zeit, in der deine Frau versucht, wieder ins Leben zurückzufinden.

Nur reine Sextreffen, ohne irgendwelche zwischenmenschliche Kontakte, wird noch schwieriger zu finden sein, denn es kann gut sein, dass deine Frau ab jetzt die Augen und Ohren offen hat. So denke ich, wird eine Basis zu einer Affäre aufzubauen, sofern du dies überhaupt möchtest, problematisch werden.

Wenn du Sex so nötig brauchst, wären dann nicht entsprechende Partys eher etwas für dich? Sich ab und zu einfach austoben?
Ja. Wir beide. Mein Therapeut hat mir übrigens zu einer Affäre geraten, weil ich darunter so leide. (Bitte nicht kommentieren, ihr wisst zu wenig darüber!)

Warst allein beim Seelenklempner oder mit Deiner Frau zusammen ?

Klar, wenn Du SEX hast, leidest nicht mehr, aber:

Du bist ein sensibler Mensch und weißt daß Deine Frau nicht will, daß Du Fremd gehst und Du hast viel Zeit und Emotionen in Deine Frau investiert. Meinst daß Du dann Deinen Trieb ausleben kannst wenn es so weit ist ?
****s_H Mann
4.858 Beiträge
Zitat von *******eart:
Sie bestimmt nicht über sein Sexleben. Sie haben sich beide dazu entschlossen so zu leben, als sie sich kennen lernten.
Genau, monogam...
Zitat von *******eart:
Aber keiner kann vorher sehen, was passiert und das sowas passiert.
Stimmt... aber anscheinend ist die Frage ja nicht was kann ich tun um ihr zu helfen... sondern wie finde ich jemand zum Trieb befriedigen...
Mein Dilemma besteht darin dass ich immer noch ein sexueller Mann bin und es für einen Mann sehr schwierig ist wahrgenommen zu werden. Sexuell habe ich das Gefühl nicht mehr wahrgenommen zu werden! Für meine Ehefrau bin ich nur noch lieber Freund nicht aber Sexualpartner. Die Frauen und Paare im Joy Club bekommen so viel Post dass ich nicht mal Antwort auf meine Nachrichten bekomme.
Im Swinger Club dürfen nur drei Single Männer an normalen Paarabenden rein und bei der Gang Bang Party muss man eine Nummer ziehen um als Nummer 17 zwei Minuten rüber rutschen zu dürfen.
Ein guter Swingerclub kostet gut Kohle für nen Solo, das wäre in (Paar)Therapiestunden sicherlich besser angelegt...
Soweit so gut, aber seit meine Frau vor ca. fünf Jahren einen sexuellen Übergriff erleben musste haben wir leider fast keinen Sex mehr. (Kann ich verstehen und möchte sie auch nicht drängen!)

So weit so gut?
Du redest von der Vergewaltigung deiner Frau durch einen Mann oder mehrere MÄNNER, die sie überlebt hat und bei der in in ihre eigene weibliche integre Sexualität und ihrer körperliche, wie in ihre geistige Unversehrtheit massiv durch Gewalt eingegriffen wurde, ernsthaft so distanziert?^^

DU fühlst DICH ENTMANNT, weil du nur noch ab und zu Sex mit deiner Frau hast? Sie DIR und deinen Ansprüchen nicht genügt? Du wieder deinen Mann stehen möchtest, so wie DU das willst? DU ein richtiger Mann sein möchtest (also dein Schwanz)?

Hast du dich mal gefragt, welche sexuelle "Kasteiung" ( nur ab und zu mal an deine Frau "ran zu dürfen") deine Frau unabhängig von der seelischen die letzten Jahre erlebt hat? Sie von einem Mann/von Männern gewaltsam entfraut wurde.
Dich mal gefragt, ob deine Frau sexuelle Bedürfnisse hat, die DU nicht erfüllst?
Dich gefragt, warum du ihr -einer mündigen Person- die Entscheidung, sich von dir zu trennen, wenn du fremd gehst, nimmst?

Wie viel Respekt hast du noch vor ihr? Ist es für dich praktisch, bei ihr im gemachten Nest sitzen zu bleiben und nebenher deinen Mann beim Ficken auf Therapeutenrezept zu stehen?

Ich kann dir nur den Rat geben, "manns" genug zu sein und ihr reinen Wein einzuschenken. Ansonsten schick doch den solidarischen Therapeuten vor. Vllt kann der ja deiner Frau erzählen, dass Männer ohne Ficken, keine Männer sind und sie als gewalterfahrene Frau das ja selbst erlebt hat, was dann passiert, wenn Männer nicht regelmäßig nach ihren Vorstellungen und Bedürfnissen einlochen dürfen. (Eigentlich sind ja die Frauen an dem allem schuld, weil die nicht willig und immer herhalten). *wuerg2*

Karma! 🙏
Ich kann’s verstehen. Genau genommen kann ich’s sogar mehr verstehen, als die ganzen Standard-ausreden Fremdgeher hier.
Ich kann auch den Rat des Psychologen nachvollziehen.
Aber gutheißen will ich’s nicht.
Ansonsten ist allein das Selbstbemitleiden so abturnend, das ich eigentlich nicht mal das Profil besuchen muss.
*******ssa Frau
5.216 Beiträge
definier das was du suchst in deinem Profil!

mit 'ich will und mag dies oder das' beschreibst du nicht klar was du brauchst.

Dategesuch wäre auch eine Idee.
Zitat von *******s80:
Zitat von **********ables:


Also sprich das Thema offen mit deiner Frau an (falls du es noch nicht gemacht hast). Vermittle ihr, dass du verstehst, dass Sie schlechtes erlebt hat und dass das sie durchgebeutelt hat. Vermittle ihr genauso, dass du nicht länger bereit bist deswegen auf deinen Bedürfnissen zu verzichten.

Wenn sie beim 1. Gespräch nicht gleich einlenkt: gib nicht auf. Spreche das Thema noch 1-2-mal an, und sage ihr, dass du den Sex woanders holen wirst, wenn sie ihre Themen nicht in den Griff bekommt. Ziehe das auch durch, wenn sie weiterhin keinen Sex mit dir will!

Ist das wirklich dein Ernst? Weißt du, was du hier schreibst.

Mit deinem geschriebenen bin ich voll bei dir..jmd der so etwas traumatisches erlebt hat noch so zu bedrängen, ist das kontraproduktivste und mitunter schockierendste was ich hier jemals gelesen habe
****ely Frau
1.508 Beiträge
Die Ehefrau wird eh sehr bald dahinterkommen. Sie hat ja schon beim ersten Clubbesuch Verdacht geschöpft. Natürlich ist sie auch durch den Vorschlag des TE die Beziehung zu öffnen hellhörig geworden.
Man könnte auch fragen warum sie gegen eine Öffnung ist? Immerhin ist ihr aufgefallen das ihr Mann viel gelöster war.
Warum nicht gönnen können?
Immerhin hat er es angesprochen.
Zu einer Beziehung gehören immer zwei.
*******alf Frau
111 Beiträge
Als jemand der weiß wovon er redet.. trenne dich von deiner Frau. Beende es, ihr habt keine gute Ehe mehr, da Lügen Einzug gehalten haben. Jetzt gilt es das zu retten, was zu retten ist - eure gute Zeit miteinander.
Eure Bedürfnisse passen nicht mehr zueinander und das wird sich mittelfristig nicht ändern.
Deine Frau hat eine solche Behandlung nicht verdient und du selbst peinigst dich auch nur noch. Dann lieber ein sauberer Schnitt mit viel Schmerz, aber der Möglichkeit sich irgendwann wieder ohne Wut in die Augen schauen zu können.

Das musste ich los werden...
*******Hase Mann
714 Beiträge
Ja entweder ihr die Treue halten oder trennen sonst endet es in einer Katastrophe, überlege aber das ganze genau es wird dann kein zurück mehr geben.
LG Mike
Zitat von ****68:
Ich verstehe euch voll. Fremdgehen ist scheisse. Deshalb hab ich es bis vor kurzem nicht getan. Ich selbst bin an meiner psychischen Belastungsgrenze angelangt. Ich habe sehr offen mit meiner Frau über meine Gefühle gesprochen und ihr auch gesagt dass ich fremd vögeln muss. Letztendlich kann sie mich verstehen aber ihr Herz kann mich nicht für den Sex freigeben.

Am Mittwoch Abend war ich dann im Swingerclub und kam entspannt zurück. Am Donnerstag fragte sie mich ob ich fremdgegangen wäre weil ich plötzlich so entspannt und liebevoll sei. Natürlich habe ich es verneint denn wir hatten ja schon viel davor darüber gesprochen.

Was für ein Scheiss. Für alle wäre es gut aber bloß nicht offen machen denn damit würde sie auch nicht klar kommen.

Ganz platt ausgedrückt, du hast deine Frau belogen.

Wie geht es dir dabei?

Kannst du Liebe und Sex wirklich trennen?

Ich habe ehrlicherweise nicht alle Kommentare gelesen .

Hat deine Frau eine Therapie gemacht?




LG, Sie
Ich hatte eine Affaire und war schon öfter im Puff.

Ich kann bei Notlagen nur den Puff empfehlen. Du bekommst, was du willst und zahlst den ausgehandelten Preis. In der Regel kostet hier in Berlin 1 Stunde 100€, Sonderwünsche kosten mehr. Und für Fetischgeschichten finden sich auch Frauen. Das ist eine zeitlich begrenzte Aktion und eine Beziehung mit der SDL kommt nicht in Frage. Wahrscheinlich kennst du nicht mal ihren richtigen Namen. Und keine privaten Kontakte. Es sind keine Liebesgefühle im Spiel.

Also Liebe und Gefühle stehen nicht auf dem Plan. Ich habe mir die Mühe gemacht, eine sympatische SDL zu finden, sie war dann lange meine Stammfrau. Alle 4 bis 6 Wochen hat man sich gesehen.

Bei einer Affaire macht man ja auch mal was ohne Sex, geht ins Kino, Essen etc. Das kannst du genauso gut mit deiner Frau machen.

Ich hatte jetzt auch 3 Jahre kein Sex mehr, immer SB und Pornos sind auch nicht das wahre. Ich habe eine Freundin, die ich sehr liebe. Wir haben aber keine Beziehung und keinen Sex. Neben Vergewaltigung waren bei ihr noch andere Sachen im Spiel.

Wenn ich jetzt wegen Sex Druck aufbauen würde, würde das mühsam erarbeitete Vertrauen verloren gehen. Sie hält sich für beziehungsunfähig und denkt, das alle Männer schwanzgesteuert sind. Vielleicht werden wir nie Sex haben, damit muss ich auch rechnen, wäre auch ok.

Aber meine Bedürfnisse, dazu gehört auch Sex, möchte ich irgendwann mal ausleben.

Meine Aufgabe ist es jetzt meine Freundin ins Bild zu setzen. Meine Bedürfnisse klar zu kommunizieren. Ich liebe sie ja weiterhin und möchte sie nicht verlieren.

Den Besuch bei einer Prostituierten kann ich erklären, eine Affaire nicht.

An den TE, was du auch machst, brich nichts übers Knie, notfalls abblasen bei scheiß Gefühl oder eine Nacht drüber schlafen.
*****ite Frau
8.894 Beiträge
@TE
Für jemanden, der in Therapie ist wirkst du seltsam unreflektiert. Dort ist der Platz, um ein Entmannungsgefühl Ausdruck zu verleihen. Hier gibt's dafür einen Shitstorm. Gratis.
(... oder ist das hier auch Teil der Therapie? *skeptisch* wenn dir schon vorgeschlagen wurde fremdzugehen was ich mir schlechterdings nicht vorstellen kann, das glaube ich einfach nicht)
********e_82 Frau
1.573 Beiträge
@TE

Sag mal, warum bekommst du das nicht mit Selbsbefriedigung in den Griff? Hast du etwa nur geheiratet um eine ständig verfügbare Vagina zu haben?

Ich habe mit ihr darüber sehr offen gesprochen und sie auch gebeten mich frei zu geben.

Sie würde das aber nicht schaffen und sich trennen. Wir haben aber ansonsten eine tolle Ehe!

Das finde ich zwar vom partnerschaftlichen Standpunkt aus gesehen egoistisch, aber es ist wohl die übliche Einstellung.

Wie wärs denn, wenn du dich einem sexuellen Übergriff aussetzt? Dann habt ihr das gleiche Problem und dafür sonst keines.

Und warum erst seit einem Jahr Therapie, wenn das vor 5 Jahren passiert ist?
*******Hase Mann
714 Beiträge
Zitat von ********e_82:
@TE

Sag mal, warum bekommst du das nicht mit Selbsbefriedigung in den Griff? Hast du etwa nur geheiratet um eine ständig verfügbare Vagina zu haben?

Ich habe mit ihr darüber sehr offen gesprochen und sie auch gebeten mich frei zu geben.

Sie würde das aber nicht schaffen und sich trennen. Wir haben aber ansonsten eine tolle Ehe!

Das finde ich zwar vom partnerschaftlichen Standpunkt aus gesehen egoistisch, aber es ist wohl die übliche Einstellung.

Wie wärs denn, wenn du dich einem sexuellen Übergriff aussetzt? Dann habt ihr das gleiche Problem und dafür sonst keines.

Und warum erst seit einem Jahr Therapie, wenn das vor 5 Jahren passiert ist?
Damit hast du vollkommen Recht *top*
Ich sag mal so, wenn die Frau sich von dem Mann trennt, der es vielleicht irgendwann geschafft hat ihr seine Bedürfnisse ehrlich mitzuteilen und es nicht zum Streit kommt, die Frau sich aber trotzdem trennen will, dann stimmt was mit der Beziehung nicht. Da ist mMn neben dem fehlenden Sex noch mehr im Argen.

Vielleicht hat der Therapeut ja was angedeutet in Richtung Sexuell ausleben neben der Ehe, aber bestimmt hat der T. noch mehr gesagt auch mit erweitertem Kontext. Wir kennen ja nur die Situation, wie der TE sie schildert.
Mir fehlt da noch was, einiges andere auch, das aber später.
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