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Die sexuelle Selbstbestimmung des Mannes

Zitat von ****nny:
Äußere Einflüsse wie zb tolle Erfahrungsberichte im Joy können einen ja neugierig machen etwas Neues zu probieren. Das würde ich dann allerdings nicht als Fremdbestimmung sehen.
Drängt mir allerdings mein Sexpartner eine neue Spielerei auf, die er irgendwo gefunden hat, dann wäre das für mich absolut fremdbestimmt.
Meist werden als äußere Einflüsse aber Erziehung, gesellschaftliche Normen etc genannt und diesen kann man folgen oder eben auch nicht. Da fängt für mich/uns die Selbstbestimmung dann schon an und es gehört zumindest Selbstreflexion dazu.
Genau, wenn man "gedrängt" wird, soll etwas gegen den eigenen Willen geschehen, und das ist ja gewissermaßen die Lehrbuchdefinition von Fremdbestimmtheit.
Dagegen fühlt sich das Nachgeben einer durch Erfahrungsberichte stimulierten Neugier sehr selbstbestimmt an.
Und dazwischen - Achtung! - liegt ein riesiger Graubereich. Etwa wenn der Sexpartner , angeregt durch enthusiastische Erfahrungsberichte, eine Praktik ausprobieren möchte, der man selbst bisher neutral gegenüberstand.
Das wäre dann wohl mittelgrau?
Und wenn man so tut, als gäbe es eine scharfe Grenze, jenseits derer man fremdbestimmt wird, und diesseits derer das goldene Reich der Autonomie liegt, dann ist das eben Gedankenfaulheit. Neudeutsch: Unterkomplex.
Und letztlich war die Frage des TE ja sehr differenziert gestellt: Können wir von Selbstbestimmung reden, wenn wir uns von Klischees leiten lassen?
Hier ist nicht nach dem sturen Funktionieren nach sozialen Normen gefragt (wäre sicher auch die falsche Plattform dafür), sondern eben nach dem Maß, in dem wir bestimmte Praktiken ritualisiert reproduzieren. Wenn ich mir nur die Terminologie aus den BDSM-Foren anschau, dann scheint mir hier ein hoher Grad an Ritualisierung vorzuherrschen.
Ist es im Stinobereich wirklich anders? Und sind Männer, um on-topic zu bleiben, wirklich im beschriebenen Sinne selbstreflexiv und problematisieren ihre Praktiken? Klopfen sie daraufhin ab, ob sie nur tun, was ihnen in Film, Funk und Fernsehen (respektive beim Männerabend und auf Youporn) vorgelebt und gezeigt wird, oder ob ihnen ihnen schon immer ein innerer Drang angelegt war, zu tun, was sie eben tun, der lediglich durch andere geweckt werden musste?
Meine 5 Cent: Die allermeisten eher nicht.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Und dazwischen - Achtung! - liegt ein riesiger Graubereich. Etwa wenn der Sexpartner , angeregt durch enthusiastische Erfahrungsberichte, eine Praktik ausprobieren möchte, der man selbst bisher neutral gegenüberstand.
Das wäre dann wohl mittelgrau?

Wieso mittelgrau?

Wenn ich meinem Partner was vorschlage was ich gerne mal probieren möchte, dann fordere ich nichts sondern überlasse ihm die Entscheidung ob er das eben mit mir tun möchte. Ich greife nicht in seine Selbstbestimmung ein , sondern er kann sich doch frei entscheiden ob er will oder nicht.
Anders würde es aussehen, wenn ich einen auf beleidigte Leberwurst mache und ihn subtil quasi erpressen würde.

Und sind Männer, um on-topic zu bleiben, wirklich im beschriebenen Sinne selbstreflexiv und problematisieren ihre Praktiken? Klopfen sie daraufhin ab, ob sie nur tun, was ihnen in Film, Funk und Fernsehen (respektive beim Männerabend und auf Youporn) vorgelebt und gezeigt wird, oder ob ihnen ihnen schon immer ein innerer Drang angelegt war, zu tun, was sie eben tun, der lediglich durch andere geweckt werden musste?

Also Film, Funk und TV hat unseren männlichen Part nicht dazu bewogen Dinge beim Sex auszutesten und seine Vorlieben, Neigungen zu finden. Wie heißt es so schön , learning by doing denn durch neue Sexpartnerinnen kommt ja auch immer Neues dazu. Was gut war wurde behalten und evtl ausgebaut, was nicht gefiel aussortiert.

Gerade aufgrund dieses Threads hat er mal das Thema mit mir zusammen reflektiert. Er zb war nie der Pornogucker, denn die gefielen ihm noch nie und ich muss gestehen, dass Frau das sehr deutlich merkt.

Nicht alle Männer sind so eingestellt, dass sie sich nicht mal Gedanken über ihre Sexualität machen und vor allem warum sie sich so entwickelt hat wie sie nun eben ist. Neugierig bleiben auf neue Dinge schießt das ja ebenfalls in keinster Weise aus, denn selbst reife Menschen können, dürfen und sollen sich ja weiterentwickeln.
"Nicht alle Männer" unterschreibe ich sofort. Ich hatte aber auch nicht "alle" geschrieben, sondern eben "die meisten". Auf den Unterschied muss ich ja nicht extra hinweisen, oder? Lesevermögen setze ich voraus.
"Wenn ich meinem Partner was vorschlage was ich gerne mal probieren möchte, dann fordere ich nichts sondern überlasse ihm die Entscheidung ob er das eben mit mir tun möchte. Ich greife nicht in seine Selbstbestimmung ein , sondern er kann sich doch frei entscheiden ob er will oder nicht.
Anders würde es aussehen, wenn ich einen auf beleidigte Leberwurst mache und ihn subtil quasi erpressen würde. "
Ähem. *genau*.
Und wie nun, wenn es Paare gäbe, in denen die enttäuschte Reaktion des Partners seitens der Partnerin (korrekt oder inkorrekt) antizipiert würde und die subtile "Erpressung" schon allein durch die Vorstellung gegeben wäre? Wäre DAS mittelgrau?
Noch einmal: Die Vorstellung eines freien und zwangfreien Aushandelns gemeinsamer Aktivitäten mag für manche Paare zutreffen. Für viele geht sie an der Lebenswirklichkeit vorbei.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Noch einmal: Die Vorstellung eines freien und zwangfreien Aushandelns gemeinsamer Aktivitäten mag für manche Paare zutreffen. Für viele geht sie an der Lebenswirklichkeit vorbei.

Dafür ist aber jedes Paar bzw jeder Mensch innerhalb der Beziehung dann selbst verantwortlich oder nicht ?

Genau an diesem Punkt kommt dann spätestens der Einwurf, dass das ja an äußeren Einfüssen liegt etc pp.

Dann frage ich mich allerdings warum es trotzdem einige Paare hinbekommen, denn diese sind doch ebenfalls äußeren Einflüssen ausgesetzt. *nachdenk*
Muss also doch an jedem selbst liegen und vor allem am miteinander in der entsprechenden Beziehung.
*******schi Frau
14.563 Beiträge
ich habe mal wieder keine ahnung, warum das so "theoretisch" diskutiert wird?!

ich weiss doch, was mich geil macht - zunächst einmal das ganz normale standard-programm
darüber hinaus gibt es aber noch ne menge anderes...perverseres - kopfkino

wer hier mein profil liest und auch begreift! - sollte eigentlich wissen, was ich will
das sind genau die männer NICHT, die sich dieses "alles kann - nix muss" auf ihre fahnen schreiben
nur um dann möglichst für viele attrativ zu sein...
alles kann? nööö überhaupt nicht - ich bin doch kein gummi-band

gemeinsame vorlieben - um sich dann miteinander weiter zu entdecken und zu entwickeln
nicht nur bildchen glotzen!
Zitat von ****nny:
Dafür ist aber jedes Paar bzw jeder Mensch innerhalb der Beziehung dann selbst verantwortlich oder nicht ?
Verantwortlich ist er. Ob er frei von Fremdeinflüssen ist? Auch von positiven, etwa dem Vorleben anderer? Kaum. Und schon gar nicht ist er/sie verantwortlich, wenn der Partner das philosophische Ideal eines Aushandelns im herrschaftsfreien Dialog nur zu 75% realisiert.

Zitat von ****nny:
Genau an diesem Punkt kommt dann spätestens der Einwurf, dass das ja an äußeren Einfüssen liegt etc pp.
Dann frage ich mich allerdings warum es trotzdem einige Paare hinbekommen, denn diese sind doch ebenfalls äußeren Einflüssen ausgesetzt. "nachdenk"
Genau, denk mal nach. Möglicherweise bekommen ja manche Paare Dinge hin, die andere nicht hinbekommen, obwohl alle äußeren Einflüssen ausgesetzt sind. Warum wohl?
Ein Antwortmöglichkeit wäre, dass sie je anderen Einflüssen ausgesetzt sind. Soll ja vorkommen, dass nicht alle Paare dieselben Erfahrungen machen.
Zitat von *******ell:
ich habe mal wieder keine ahnung, warum das so "theoretisch" diskutiert wird?!
ich weiss doch, was mich geil macht - zunächst einmal das ganz normale standard-programm
darüber hinaus gibt es aber noch ne menge anderes...perverseres - kopfkino
Rein technisch gesehen ging es in diesem Thread um Männer. Du bist, ähem, keiner davon.
Aber dennoch ein Antwortversuch: Ich kann zwar wissen, was mich geil macht, aber die Frage des TE war, ob das, was mich geil macht, das Nachleben vorgelebter Klischees und somit nicht eigentlich selbstbestimmt ist.
Wenn Dir die Frage zu theoretisch ist: Bitte an den TE wenden.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Genau, denk mal nach. Möglicherweise bekommen ja manche Paare Dinge hin, die andere nicht hinbekommen, obwohl alle äußeren Einflüssen ausgesetzt sind. Warum wohl?
Ein Antwortmöglichkeit wäre, dass sie je anderen Einflüssen ausgesetzt sind. Soll ja vorkommen, dass nicht alle Paare dieselben Erfahrungen machen.

Das ist eine Möglichkeit klar.

Eine andere ist zb in unserem Fall vorhanden, dass wir den Fokus auf uns richten und nicht aufs drumherum. Gerade was meine/unsere Sexualität angeht, die geht keinen was an außer uns , also ziehen wir uns einfach anderer Leute Schuhe nicht an. Mal ganz überspitzt dargestellt.
Offene und ehrliche Kommunikation , Respekt, Achtsamkeit hilft , sowie möglichst kompatible Vorlieben helfen da ungemein.

Liegt natürlich auch am Charakter der einzelnen Menschen, denn manche müssen irgendwie jedem Trend folgen oder sind ständig auf der Suche nach höher, weiter, schneller etc. Diese Personen lassen sich oft nur allzu gerne fremdbestimmt mitziehen von anderen.
*******schi Frau
14.563 Beiträge
was ich ausprobieren will, sagt mir mein gefühl - wenn mich etwas neugierig macht
ob klischee - film - werbung - mainstream - egal was von aussen kommt

dann kann ich genau das selbstbestimmt ausprobieren
für gut und demnach geil oder eben nicht
einordnen...

ist das bei männern anders?
Zitat von ****nny:
Offene und ehrliche Kommunikation , Respekt, Achtsamkeit hilft , sowie möglichst kompatible Vorlieben helfen da ungemein.

Liegt natürlich auch am Charakter der einzelnen Menschen, denn manche müssen irgendwie jedem Trend folgen oder sind ständig auf der Suche nach höher, weiter, schneller etc. Diese Personen lassen sich oft nur allzu gerne fremdbestimmt mitziehen von anderen.

Sehr schön. In nahezu jedem Post bestätigst Du meine Aussage. Denn dass nicht alle Paare jederzeit offen und ehrlich kommunizieren und ihre Beziehung von Achtsamkeit und Respekt geprägt ist bzw. sie lediglich kompatible Vorlieben haben, das wird ja jeder mit nur etwas Lebenserfahrung, und da beziehe ich Dich ausdrücklich mit ein, bestätigen.
Und Du schreibst ja oben selbst, dass es die Mitläufer gibt und die Nachahmer. Und noch weiter oben diejenigen, die sich von Konventionen stark beeinflussen lassen.
Da haben wir ja genug gemeinsamen Grund herausgearbeitet, um sagen zu können, dass es oft (NB nicht "immer") mit der Selbstbestimmung nicht so weit her ist.
Sehr schön.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Da haben wir ja genug gemeinsamen Grund herausgearbeitet, um sagen zu können, dass es oft (NB nicht "immer") mit der Selbstbestimmung nicht so weit her ist.
Sehr schön.

Soweit waren wir hier schonmal vor ein paar Seiten bis wieder welche um die Ecke kamen, dass Selbstbestimmung eben aufgrund äußerer Einflüsse nicht möglich sei.

Meine Meinung dazu ist da ganz einfach, dass sie den normalen Alltag mit der Sexualität auf eine Stufe stellen.
Das man zb im Job meist fremdbestimmt ist, das ist ja nunmal klar, aber ist nunmal nicht auf die Sexualität übertragbar.
Genau darum gings mir bzw uns.
Nun ja, @****nny, Dein "Dass man zb im Job meist fremdbestimmt ist" scheint ja nicht allen klar zu sein. Siehe das nicht weiter zu qualifizierende Zitat oben.
Ich glaube, wo wir noch einen Dissens haben (das ist ja nichts Schlimmes, im Gegenteil), das ist da, wo ich glaube, dass fremdbestimmende Einflüsse eben auf Pfaden unser Sexual(er)leben steuern, die weniger greifbar sind als im Beruf oder im Alltag, wo mich ja schon eine rote Ampel fremdbestimmt.
Beispielsweise habe ich sehr lange (sehr! lange) gebraucht, um meine dominante Ader zu erkennen und zu ihr zu stehen. Daran hat meine sexuelle, aber auch meine sonstige Sozialisation einen entscheidenden Anteil. Ich habe lange Zeit das Ideal "selbstbestimmter Sexualität" so (fehl-)interpretiert, als wäre auch im Bett Dominanz des Mannes gegenüber der Frau das, was sie im Alltag auch ist: Mindestens unangemessen.
Und diese Interpretation war eben sicher nicht nur selbstverschuldet, sondern meinem Umfeld und meiner Erziehung mitzuverdanken.
Andersherum ausgedrückt: Bereits das Ausblenden und "nicht zum Thema machen" bestimmter Spielarten des Sexuellen kann ja bereits eine Fremdbestimmung sein. Ohne dass hier ein Zwang sichtbar würde, den man verspüren und gegen den man sich dann auflehnen kann.
*******schi Frau
14.563 Beiträge
@***hk

Da hast Du sicher recht...

Lebten aber diese Bedürfnisse nicht weiter in dir?
Speisten sie nicht immer wieder Dein kopfkino?
Hast du dich nicht dann doch auf deinen Weg gemacht, wenn auch spät?
****nny Paar
1.724 Beiträge
Andersherum ausgedrückt: Bereits das Ausblenden und "nicht zum Thema machen" bestimmter Spielarten des Sexuellen kann ja bereits eine Fremdbestimmung sein. Ohne dass hier ein Zwang sichtbar würde, den man verspüren und gegen den man sich dann auflehnen kann.

Eben es kann, aber auch da ist es ja wieder kein muss.

Ich schließe bestimmte Spielarten für mich aus, weil sie mich vom Kopf her nicht kicken oder zb BDSM , weil ich weder dom noch dev bin, aber nicht weil ich entsprechend erzogen wurde.

Wenn es nach meiner Erziehung ginge, dann bitte nur Sex im Dunkeln als Blümchensex. Nach der "Gesellschaft " dann nur wann und wie der Partner es will und die Moralapostel hätten schon mit meiner Bi Neigung genug zu knabbern.
Ich hab von Anfang an immer das ausprobiert was mich interessiert hat egal ob es als pervers oder sonstwas angesehen wurde.
Manche entdecken ihre Selbstbestimmung früher, andere später und manche eben nie.
Zitat von ****nny:
Manche entdecken ihre Selbstbestimmung früher, andere später und manche eben nie.

Wenn wir uns darauf einigen, haben wir schon mal viel erreicht. Denn es bestätigt die Annahme des TE, dass (bei den "später" und den "nie"-Fällen) ein Problem liegt.
Zitat von *******ell:
Lebten aber diese Bedürfnisse nicht weiter in dir?
Das kann ich nur vermuten. Vielleicht sind sie ja auch erst spät entstanden? Introspektion hilft hier nicht viel weiter. Denn ein "Ich habe jetzt das Gefühl, dass XYZ, also ist dies meine frei gesetzte, nicht autonome Präferenz" ist ja, zartfühlend gesprochen, blauäugig.

Zitat von *******ell:
Speisten sie nicht immer wieder Dein kopfkino?
Nö, haben sie nicht. Kopfkino ging erst nach Dekaden in diese Richtung.

Zitat von *******ell:
Hast du dich nicht dann doch auf deinen Weg gemacht, wenn auch spät?
Doch, aber erst nach mehreren Jahrzehnten. Und auch eher zufällig. Kurz: Das Problem ist
nicht zu leugnen.
Und selbst jetzt: Wer sagt mir, dass das, was ich als "schlummernd, aber vorhanden" wahrnehme, nicht in Wirklichkeit nur das Hinterherlaufen bei einem Trend ist? Ich beglückwünsche die Leute, die wie @****nny 100%ig wissen, dass sie sich in sexualibus ganz von äußeren Einflüssen frei gemacht haben. Für mich selbst kann ich das nicht. Und woher diese Sicherheit kommen soll, wo ich doch in vielen anderen Bereichen verführbar, manipulierbar und beeinflussbar bin, das weiß ich auch nicht.
*****ium Mann
735 Beiträge
Die eigenen Entscheidungen sind doch immer ein Konglomerat aus dem, was ich selber will und dem was ich glaube (!) selber zu wollen.

Wenn ich ein Bierchen gezischt habe und dann entscheide ich mich mit meinem Gegenüber ins Bett zu gehen... ist das noch selbstbestimmt? Hat nicht vielleicht der einsetzende Rausch (des einen Bierchen) nicht bereits zu einer Bewusstseinstrübung geführt? Und wer hat nochmal vorgeschlagen ein Bier zu tringen? War ich das selber? Und vor allem warum? habe ich mich vielleicht von einem gesellschaftlichen Konsens "verleiten" lassen, zum Abend einen Rotwein zu trinken? Außerdem wieso sitzen wir jetzt so nahe beieinander? Habe ich mich ganz selbst dafür entschieden, oder ist das schon Manipulation.

Wenn man also das Wort "Selbstbestimmung" so breit walzt, wie es hier im Thread passiert, dann kann man doch eigentlich zu gar keinem Ergebnis kommen.

Ich sehe das für mich viel enger. Selbstbestimmung hat für mich eine ziemlich egoistische (nicht im wertenden Sinne) Ausrichtung. Entweder ich will was und mir gehen gesellschaftliche Konventionen am Arsch vorbei, oder ich will was und verzichte z.B. aus Rücksicht auf meine Partner*in/Umgebung. In beiden Fällen sehe ich kein Problem mit der Selbstbestimmung.

Wenn ich Sex will und sie nicht, dann läuft das auf eine Patt-Situation hinaus. Die eine Seite ist strafbewährt, die andere nicht. Die Selbstbestimmung der einen Seite schränkt die Selbstbestimmung der anderen Seite wechselseitig ein. Selbstbestimmung ist nie völlig frei von Abhängigkeiten.
*******_nw Frau
7.610 Beiträge
Für mich hat die Verfügung über einen anderen Menschen zu meinen Zwecken immer noch nichts mit Selbstbestimmung zu tun. Selbstbestimmung ist der Teil den ich nur mit mir selbst abzumachen habe in den Grenzen meiner Möglichkeiten. Über einen anderen Menschen zu gebieten ist Fremdbestimmung und damit für mich an der eigentlichen Frage vorbei.
*****ium Mann
735 Beiträge
Zitat von *****de2:
Für mich hat die Verfügung über einen anderen Menschen zu meinen Zwecken immer noch nichts mit Selbstbestimmung zu tun. Selbstbestimmung ist der Teil den ich nur mit mir selbst abzumachen habe in den Grenzen meiner Möglichkeiten. Über einen anderen Menschen zu gebieten ist Fremdbestimmung und damit für mich an der eigentlichen Frage vorbei.

Wenn Mr. X mir dir ins Kino gehen will, und du hast keine Lust auf Kino (oder ihn)... was nun? Deine Selbstbestimmung ist seine Fremdbestimmung und umgekehrt.
*******schi Frau
14.563 Beiträge
Wenn Mr. X mir dir ins Kino gehen will, und du hast keine Lust auf Kino (oder ihn)... was nun? Deine Selbstbestimmung ist seine Fremdbestimmung und umgekehrt.

mr. x kann dann ganz selbstbestimmt alleine ins kino gehen, oder?
*****ium Mann
735 Beiträge
Zitat von *******ell:
Wenn Mr. X mir dir ins Kino gehen will, und du hast keine Lust auf Kino (oder ihn)... was nun? Deine Selbstbestimmung ist seine Fremdbestimmung und umgekehrt.

mr. x kann dann ganz selbstbestimmt alleine ins kino gehen, oder?

Ja, sehr witzig.
Zitat von *******Mind:
Zitat von *******ell:
Wenn Mr. X mir dir ins Kino gehen will, und du hast keine Lust auf Kino (oder ihn)... was nun? Deine Selbstbestimmung ist seine Fremdbestimmung und umgekehrt.

mr. x kann dann ganz selbstbestimmt alleine ins kino gehen, oder?

Ja, sehr witzig.

Nö, das ist realistisch und selbstbestimmt.

Sie
*****ium Mann
735 Beiträge
Zitat von *********t6874:
Zitat von *******Mind:
Zitat von *******ell:
Wenn Mr. X mir dir ins Kino gehen will, und du hast keine Lust auf Kino (oder ihn)... was nun? Deine Selbstbestimmung ist seine Fremdbestimmung und umgekehrt.

mr. x kann dann ganz selbstbestimmt alleine ins kino gehen, oder?

Ja, sehr witzig.

Nö, das ist realistisch und selbstbestimmt.

Sie

Für euch macht es also keinen Unterschied mit jemand zusammen ins Kino zu gehen, oder alleine? Das ist komplett gleichwertig?

Na was solls? Meinetwegen.
Nö @*******Mind , ich bin allerdings nicht abhängig vom Partner. Wenn der den Film nicht mit mir anschauen mag, dann ein anderer lieber Mensch aus meinem Leben.

Sie
*******_nw Frau
7.610 Beiträge
Bleiben wir mal bei dem simplen Beispiel.

Selbstbestimmung bedeutet für mich dass ich mir innerhalb meines Rahmens Gedanken mache was ich wirklich möchte. Möchte ich den Film gerne sehen? Dann schau ich ihn mir auch alleine an. Möchte ich eine Begleitung? Dann frage ich Freunde. Möchte ich eigentlich die Zeit mit meinem Partner verbringen und der Film an sich ist mir nicht wichtig? Dann suche ich nach einer gemeinsamen Alternative.

Fremdbestimmung ist für mich wenn ich versuche den anderen gegen seinen Willen zu zwingen mit mir den Film anzusehen oder wenn ich sage, ok, wenn du nicht willst geh ich auch nicht auch wenn ich den Film eigentlich unbedingt sehen möchte.
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