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Die sexuelle Selbstbestimmung der Frau

Zitat von ****nny:
Warum muss man denn sowas gleich wieder in die negative Ecke stecken, das wäre meine Frage dazu?

Ich drücke es nicht in die negative Ecke, Es wird mir zum großen Teil dort präsentiert.

A) In meinem Leben konnten waren es Horst und Dieter richtig besorgen. Und Björn konnte herrlich es mit der Zunge machen. Soetwas möchte ich wieder erleben.

B) Fast alle Männer waren nicht so prall. Die meißten waren kaum zu gebrauchen und haben nur ihr Ding durchgezogen. Ich fand das nicht so doll. Zumal dfast alle mich nicht befriedigen konnten. Das ist bei vielen Männern so.


Blicke auf die Generation werdende Frau, die würde ich eher in Richtung A) mir wünschen . Frauen, die selbstbestimmt und dennoch kooperativ ihre Sexualität erleben, wissen was sie für eine erfüllte Sexualität brauchen, können es durch viele Versuche hindurch gnau benennen.

Junge Frauen nach B) stampfen ihre Sexualität eher ein. Draußen erwartet sie statistisch gesehen nur unbefriedigender Sex und Nötigungen.Und so wirds dann auch. Dann kann man es auch Lassen.
Ehrlich gesagt denke ich nicht dass es nur A oder B gibt...und aus beiden kann Frau lernen.

Irgendwie verstehe ich Deine Postings nicht so wirklich.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Zitat von *****sei:
Ehrlich gesagt denke ich nicht dass es nur A oder B gibt...und aus beiden kann Frau lernen.

Irgendwie verstehe ich Deine Postings nicht so wirklich.

Dann sind wir schon zu zweit .

Es gibt doch nicht nur die 2 Sorten von Frauen , die dort beschrieben und vielleicht persönlich erlebt wurden.

Für mich klingt das sehr nach viel negativen Erfahrungen, die für Frust und ein nicht sehr positives Frauenbild gesorgt haben.

Ich hab auch ne Menge negativer Erfahrungen gemacht, aber stecke Männer nicht in Schubladen. Jeder ist beim Sex anders und somit kann Frau von grottenschlecht bis absolut genial alles erleben. Dadurch wird Frau dann eben wählerischer und checkt zumindest im Vorfeld gerne auch die Vorlieben etc um böse Überraschungen zu minimieren. Ganz ausschließen kann man sie ja nicht, denn wie eine Praktik ausgeführt wird, das weiß man vorher nicht.

Da kommt dann wieder die Selbstbestimmung ins Spiel, denn wenn mein Sexpartner wirklich sogar nicht zu mir passt, dann breche ich einfach ab. In Beziehung bzw beginnenden Beziehungen kann man ja zusammen daran "arbeiten" Dinge so zu verändern, dass es für beide dann befriedigend wird.
B) Fast alle Männer waren nicht so prall. Die meißten waren kaum zu gebrauchen und haben nur ihr Ding durchgezogen. Ich fand das nicht so doll. Zumal dfast alle mich nicht befriedigen konnten. Das ist bei vielen Männern so.
Sie schreibt:
Dann sollte Frau klar ansagen, wie sie befriedigt werden möchte.
Frau kann zwar Ihre Lieblingsstellungen sagen, in denen sie höchstwahrscheinlich am meisten spürt.
Aber da die Schwänze so unterschiedlich sind und selbst zwei gleich grosse sich je nach Bewegungsart unterschiedlich anfühlen können , ist das mit der Ansage gar nicht so einfach....
Dazu kommt noch die eigene Tagesform, bin ich gut in Übung und kann meine eigene Muskulatur gut einsetzen oder hatte ich lange keinen Sex und die Muskulatur ist eher verspannt?
Das alles muss Frau bei sich bloss erstmal rausfinden....
Nun, ich spüre einen Konflikt, die sexuelle Selbstbestimmung der Frau mit meiner sexuellen Selbstbestimmung vereinbaren zu können. Ich stell mir da ein Kennenlernen vor (für ein sexuelles Abenteuer, nicht für eine Beziehung). Ich unterscheide deshalb zwischen Beziehung und sexuellem Abenteuer, weil der Zeitfaktor bei Beziehungen nicht ins Gewicht fällt. Dort habe ich Zeit Vertrauen aufzubauen, zu kommunizieren was ich wie machen, und eine Beziehung bietet die Möglichkeit des Lernens.
Alles das habe ich nicht bei sexuellen Abenteuern/Affairen/ F+ und dergleichen. Verfolge ich etliche Threads und die allgemeine Entwicklungen, sehe ich mich recht schnell mit Dynamiken konfrontiert, die aus schlechten Erfahrungen der Frau resultieren (für die ich nichts kann) und deren Kompensationsstrategien (um zu beweisen, das ich nicht so bin wie die damals). Beschaut man etliche Threads, folgt das auf eine Weise, bei der ich als Mann selbst nicht mehr aufrecht stehen kann, und das selbst wenn die Vorliebenliste identisch ist. Zudem: Ist die Gefahrenabwehr so im Fokus, weiß ich kaum noch was ich der Frau Gutes tun kann, Wohl aber genau wo ich ihr Schlechtes tun kann. Es werden nicht Möglichkeiten kommuniziert, sondern Ängste.
Es sind bei einigen Beiträgen soviel Ängste im Hintergrund zu hören, das wenn ich auf alle Ängste Rücksicht nehme ich zum Dienstleister verkomme, weil die Möglichkeiten für mich gleich null sind. Entweder schrecke ich zurück -oder- ich denke mir: "Das wird schon nicht so schlimm sein, ich mach mal , vielleicht gefällts ihr ja doch." Beide Varianten enden nicht da, wo die Selbstbestimmung der Frau gestärkt und gefördert wird.
Aus Sicht des Mannes gibt es vier Möglichkeiten:
A) Ich folge gleich aus welcher Motivation heraus den Vorgaben der Frau, und stelle mich hinten an (Warum?). Darüber verliere ich das Interesse.
B) Ich bin so anspruchslos, das ich den Vorgaben folgen kann, ohne das meine Befriedigung in Gefahr ist.
C) Ich bin nicht anspruchslos und auch (im Sinne meines überhöhten Selbstverständnis von Selbstbestimmung) nicht gewillt auf meine sexuelle Ideale zu verzichten. Ich ziehe meinen Stremel durch, wenns ihr nicht gefällt, kann sie ja aufgeben.
D) Ich überrede die Frau, es auf meine Weise zu tun. Dies geschieht oft durch hervorragende Werbung (Profile, vollmundige Versprechen, Überhöhung eigener Eigenschaften).


Bei A) kommt keine Interaktion mehr zu stande. Und bei genauer Betrachtung ist B-D exakt das, worüber geklagt wird. Ja, zu Recht. Aber auch Nein, weil es jenseits von B-D kaum noch Interaktionsmöglichkeiten gibt. Als mittelmäßiger Mann kommst du nicht weit, als anspruchloser Mann fühlt sich die Frau ungesehen (zu Recht) und scheint austauschbar (ist nur ein Loch zum .....). Alles führt zum Highlander-moment. Im Augenblick der Sexualität polen beide auf Egozentrik, auch wenn vorher vielleicht was Anderes abgesprochen war, und der als erstes an seinem Ziel ist (offenbar mehrheitlich die Männer) haben gewonnen. Reaktion der Frau darauf: straffere Regeln.
Die Konsequenz daraus: Die größeren Arschlöcher bleiben übrig, nachwievor die Anspruchslosen und die Belatscher belatschern intensiver. Und mittendrin ein/zwei Männer, die unverhofft zu ihrem Glück kommen und dem Ausdruck verleihen- und zahlenmäßig nur noch als Nadel im Heuhaufen vertreten sind.

Wie kann denn eine auf Selbstbestimmung angelegte Interaktion aussehen, ohne die Bürde der Vergangenheit, ohne das es auf "Entweder du oder ich" hinausläuft? Ohne Belatschern, und ohne das Interessen gegeneinander ausgespielt werden?
Ohne negieren von Individualität (nur das Gemeinsame erfährt Würdigung)? Wäre der Selbstbestimmung der Frau nicht mehr geholfen, wenn die Individualität gewürdigt würde? Etwas zu machen, weil es Frau guttut (Und andersherum). Es muss nicht passen, es muss ihr nur gefallen- weil sie es sich gewünscht hat. Kooperation statt Ausgrenzen von dem, was nicht ich bin.


Wir haben eine divergierende Sexualität in unserer Partnerschaft. Es geht nicht anders als über Kooperation, wenn wir nicht Prozesse starten wollen, die zwangsläufig in der Trennung enden (Weil das, was nicht unseren Vorlieben entspricht aus der Beziehung geschnitten wird). Oder wo in einem durchschrittenen Machtkonflikt die Bedürfnisse einer Person auf der Strecke bleiben.

Ich halte Selbstbestimmung für ebenso ambivalent wie Macht. OhnMacht ist Mist. AllMacht endet aber auch im Desaster. Es braucht Selbstbestimmung- ohne ist Mist. Aber eben auch keine unerbittliche radikale und unerbittliche Selbstbestimmung, die das "ich" über das "du" stellt. Oft ist man mit dem "Geben und Nehmen" besser unterwegs, weil dies mehr Raum für Individualität bietet, ohne das Beziehungen unter normaler Individualität (und auch schwankungen) kollabieren.
*******schi Frau
14.563 Beiträge
ich kann das nur aufgrund meiner eigenen lebensgeschichte beurteilen

über 30 jahre war ich nur und ausschliesslich in frauen-beziehungen, also lesbisch
und ich sage jetzt nicht, dass frauen die besseren menschen sind - sie sind einfach nur "anders"
und damit bin ich gut klargekommen...

ganz selbst-bestimmt habe ich mich aber davon verabschiedet
wollte wieder "mann" in meinem leben - vor allem sexuell
nur bemerke ich, dass mir einfach die "erfahrung" fehlt

das über-reden, das nicht anerkennen weiblicher sexualität so nach dem motto:
ich weiss besser als Du, was Du willst...sexuelle übergriffe bei dates (so ganz aus versehen)
und zuletzt noch die lügerei - sich als single ausgeben, auch wenn verheiratet

all das habe ich mit frauen so nicht erlebt...
und ich hatte das gefühl, mich aus meinem delphin-swimming-pool in ein hai-fisch-becken begeben zu haben...
leben und lernen - durch erfahrung - durch selbst-reflektion

heute nehme ich mir hier aus-zeiten, habe keine panik mehr, dass ich irgendwann zu alt bin, um noch was zu erleben...bin viel wählerischer geworden...
ich weiss, was ich will bzw was ich er-leben will
ich kann warten (wie schon erwähnt)
und da ich mich nicht (mehr) zur sklavin meiner sex-lust machen lasse
(weil nicht passender sex für mich einfach nur scheisse ist)
kann ich auch völlig ungevögelt leben...und zufrieden - manchmal sogar glücklich - sein...
*******ssa Frau
5.208 Beiträge
sehe ich mich recht schnell mit Dynamiken konfrontiert, die aus schlechten Erfahrungen der Frau resultieren (für die ich nichts kann) und deren Kompensationsstrategien (um zu beweisen, das ich nicht so bin wie die damals). Beschaut man etliche Threads, folgt das auf eine Weise, bei der ich als Mann selbst nicht mehr aufrecht stehen kann, und das selbst wenn die Vorliebenliste identisch ist. Zudem: Ist die Gefahrenabwehr so im Fokus, weiß ich kaum noch was ich der Frau Gutes tun kann, Wohl aber genau wo ich ihr Schlechtes tun kann. Es werden nicht Möglichkeiten kommuniziert, sondern Ängste.

Wir Frauen sprechen diese Ängste wenigstens offen aus, im Gegensatz zu den beziehungsgestörten Männern wo vielleicht noch mal grad so ein Spruch kommt wie "Ich lass mich doch nicht einsperren!".

Und gemeinsame Vorlieben reichen nun mal nicht unbedingt aus, so einfach stellen sich das Männer aber vor:

"Hey ich bin auch 51 und komme auch aus Bremen und stehe auch auf BDSM, wir sollten uns kennenlernen!"

Ja ganz toll *gaehn*
Es sind bei einigen Beiträgen soviel Ängste im Hintergrund zu hören, das wenn ich auf alle Ängste Rücksicht nehme ich zum Dienstleister verkomme, weil die Möglichkeiten für mich gleich null sind.

Ängste? Welche denn?

Sie
******dus Mann
1.055 Beiträge
@****NUM

Du hast Möglichkeit E vergessen:

E) Ich suche mir eine Frau, die besser zu meinen Bedürfnissen passt.

*zwinker*
*******schi Frau
14.563 Beiträge
E) Ich suche mir eine Frau, die besser zu meinen Bedürfnissen passt.

tja, für manche kommt diese weisheit halt zu spät...

die erkenntnis ist das eine

die konsequenz aber ist was ganz anderes...

da müsste sich ja evtl. getrennt werden

das geht ja gar nicht!
****nny Paar
1.724 Beiträge
@****NUM

Sehr ausführlicher Text , aber was hat das nun eigentlich mit Selbstbestimmung der Frau zu tun ???? *nixweiss*

Klingt für mich eher nach , wie werde ich zum Frauenversteher oder Superlover ohne mich selbst zu vergessen. *roll*

Das hat null mit Selbstbestimmung zu tun, da auch ein Mann ja nicht mit solch ach so schrecklich problembelastenden Damen Sex haben muss oder ? Ich glaube kaum , dass jemand nun für einen reinen ONS oder eine Fickbeziehung nun vorher seine schlechten Erfahrungen offenlegt und erzählt wie Herr XY vorher ihr schlechten Sex geboten hat ?

Manchmal nicht soviel denken, sondern Kopf abschalten, Empathie einschalten und Spaß haben. Gerade wenn es wie im genannten Fall ja explizit NICHT um eine dauerhafte Beziehung gehen soll.

Man soll sich natürlich Gedanken machen mit wem man Spaß haben möchte und die Gos und NoGos klären, aber der Rest ergibt sich, wobei eine selbstbewusste, selbstbestimmte Frau dem Herrn schon sagt was sie gerade gerne möchte oder ihn leitet, aber auch gerne mal einfach die Initiative ergreift.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Zitat von *********t6874:
Es sind bei einigen Beiträgen soviel Ängste im Hintergrund zu hören, das wenn ich auf alle Ängste Rücksicht nehme ich zum Dienstleister verkomme, weil die Möglichkeiten für mich gleich null sind.

Ängste? Welche denn?

Sie

Seine eigenen würde ich tippen ! *zwinker* *lach*
*******_nw Frau
7.610 Beiträge
Füe mich versteckt sich hinter dieser Textwand - schon wieder - eine versteckte Anspruchshaltung an Andere. Die haben doch bitte gefälligst so unkompliziert und aufgeräumt zu sein wie man sie sich vorstellt. Ansonsten sollen sie doch bitte so lange still und unerkannt bei sich zu Hause bleiben bis sie so weit sind ...

Es ist völlig normal dass Menschen unterschiedliche Entwicklungen und Krisen in ihrem Leben durchmachen und sich diese Abschnitte auch auf ihren Kontakt zur Außenwelt auswirken. Das kann nicht nur, das darf sogar so sein. Niemand ist gezungen sich darauf einzulassen. Es ist aber auch niemand dazu gezwungen, nicht einmal dazu berufen, diese Menschen deswegen abzuurteilen und ihnen Kontaktverbote aufzuerlegen.
Zitat von ****nny:
Manchmal nicht soviel denken, sondern Kopf abschalten, Empathie einschalten und Spaß haben.

Das würde ich gerne. Und ich bin der letzte, der "Nein" sagt, wenn die Frau mir ihre Wünsche in ruhiger Weise offenbart. Und da bin ich seeehr kompromissbereit.
Wenn mir aber eine Frau gegenübersitzt, die mir gewissermaßen ihre Selbstbestimmung ins Ohr brüllt, dann verliere ich die Lust.

Und der Joyclub ist mir wohl oft einfach zu laut.


Zitat von *******ell:
das geht ja gar nicht!
Natürlich ginge das. Ich wüsste aber nicht wie mich das weiterbringen würde. Dann klemmts in der Folgebeziehung an einer anderen Stelle und wieder droht das Aus. Das bringt mich wirklich nicht weiter. Irgendwo in der Beziehung muss man trotz überwiegender Einigkeit dennoch sich mit der Individualität beider auseinandersetzen und einen Weg finden.
Wäre der Selbstbestimmung der Frau nicht mehr geholfen, wenn die Individualität gewürdigt würde? Etwas zu machen, weil es Frau guttut (Und andersherum).

Ich beachte Individualität, es geht nicht anders.

Es ändert trotzdem nichts daran, dass ich bestimmte sexuelle Handlungen nicht mag. Egal von wem. Und ich tue eben nichts mehr, weil er da gerade Lust drauf hat und meint, er kann das bei mir abfordern, als wäre ich ein Pizzadienst

Wenn ich Lust habe, xyz zu tun, werde ich es tun. Habe ich keine Lust auf etwas, sage ich Nein.

Das ist sexuelle Selbstbestimmung.

Dadurch kann es passieren, nicht zu bekommen, was man gerne hätte. Das ist dann so.

Wessen Ansicht zu Sexualität geradezu konsumorientiert-bekommen-müssend ausgerichtet ist, passt nicht zu mir.

Sie
Irgendwo in der Beziehung muss man trotz überwiegender Einigkeit dennoch sich mit der Individualität beider auseinandersetzen und einen Weg finden.

Klar. Offene Beziehung, Verzicht, Polyamorie, Trennung, das sind alles mögliche Alternativen.

Sie
*******ssa Frau
5.208 Beiträge
mir aber eine Frau gegenübersitzt, die mir gewissermaßen ihre Selbstbestimmung ins Ohr brüllt, dann verliere ich die Lust.

Es gibt aber nun mal Männer die verstehen es nicht anders.
*g*
Bicinum:
Es sind bei einigen Beiträgen soviel Ängste im Hintergrund zu hören

Ich lese aus den Beiträgen eher einen Verlust an Vertrauen.

Selbstbestimmung fußt in Selbstbewusstsein und Selbstsicherheit - also im Vertrauen, das zu tun, was von selbst aus einem heraus will und dass es richtig und recht ist - ohne Überlegungen, Spitzfindigkeiten oder Multiple-Choice-Matrix.

Im übrigen: Im richtigen Moment das richtige zu tun, wäre eine mögliche Definition von Freiheit.

Wenn es schief geht, geht es schief - aber bei allem Fatalismus: man (Frau und Mann) hat es dann wenigstens versucht und braucht im nachhinein nicht mit sich hadern.

Und wenn es schief geht, dann geht es schief - also: Auf zu neuen Ufern - so lange, bis es klappt - und überhaupt: Nirgends steht geschrieben, dass es überhaupt einmal klappen muss!

Heißt zum Thread: Eine sexuelle Passung wird nicht erreicht, wenn man (Frau und Mann) sich aus welchen Gründen auch immer zurücknimmt oder nimmt, von dem man glaubt, ein Recht darauf zu besitzen.
Wenn es passt, dann passt es - wenn nicht, dann nicht ... aber kein Grund auf seine Selbstbestimmung zu verzichten und sich zu verbiegen, so weit, bis es krach macht.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Das würde ich gerne. Und ich bin der letzte, der "Nein" sagt, wenn die Frau mir ihre Wünsche in ruhiger Weise offenbart. Und da bin ich seeehr kompromissbereit.
Wenn mir aber eine Frau gegenübersitzt, die mir gewissermaßen ihre Selbstbestimmung ins Ohr brüllt, dann verliere ich die Lust.

Und der Joyclub ist mir wohl oft einfach zu laut.

Das liegt dann aber nicht an den Frauen, sondern an dir würde ich sagen.

Entweder zu sensibel oder du schaust nach dem falschen Typ Frau .

Da fällt mir direkt der Werbespruch ein: Ist sie zu stark, dann bist du zu schwach.

Deshalb ticken wir selbstbestimmten, selbstbewussten Frauen, die sich durch schlechte Erfahrungen weiterentwickelt haben, aber trotzdem nicht falsch. Wir suchen uns dann eben Männer, die sich ganz genauso in diese Richtung entwickelt haben. Dies gehört eben auch zur Selbstbestimmung, dass ich mir schon vorher Gedanken mache, ob der Mann überhaupt passen könnte.
Zitat von *******ssa:
Es gibt aber nun mal Männer die verstehen es nicht anders.

Sind die schon taub gebrüllt? Erzieht es mich nicht auch zur Taubheit, um mich in diesem Umfeld zurechtzufinden? Und sorgt es nicht dafür, das die Frau immer weiter brüllen muss, um gehört zu werden?

Zitat von *********t6874:
Klar. Offene Beziehung, Verzicht, Polyamorie, Trennung, das sind alles mögliche Alternativen.
Oder Kompromisse. Soweit es beide für sich vertreten können.
@****NUM

Seid ich nur noch auf mich achte, sexuell selbstbestimmt, lerne ich einen anderen Typ Mann kennen.

Sie haben keine Probleme mit mir...ich nicht mit ihnen.

Seid ich da bei mir bin, kann ich Mann nehmen wie er ist. Und umgekehrt anscheinend auch.


Das Du keinen Zugang zur selbstbestimmten Frauen findest ist schade.

Aber sollen die Frauen deshalb aufhören?

Natürlich wird von schlechten Erfahrungen erzählt...nach neuen Strategien gesucht...um dann positive Erfahrungen zu machen.

Positive Erfahrungen werden auch erzählt...nir eignen diese sich nicht so oft für Diskussionen. Deshalb sind sie unauffällig.
****nny Paar
1.724 Beiträge
Jetzt wird aber direkt wieder etwas vermischt.

Erst ging's doch eben um lose Verbindungen wie ONS, Affären oder ähnliches. Plötzlich läuft's wieder auf festere Beziehungen hinaus mit Kompromissn etc.

Was denn nun ? Warum sollte man bei Verbindungen wo es rein um den sexuellen Spaß geht Kompromisse eingehen? Das erschließt sich mir nun gar nicht *nein*. Dort steht der reine Spaß im Vordergrund und nicht sich da auch noch irgendwie "einzuengen", denn das ist doch der Sinn dieser lösen Verbindungen dies mal nicht zu tun .
Zitat von ****nny:
Erst ging's doch eben um lose Verbindungen wie ONS, Affären oder ähnliches.

Ja, ging es- in Bezug aufs Überdeutliche Kommunizieren von Selbstbestimmung (Brüllen)




Zitat von ****nny:
Plötzlich läuft's wieder auf festere Beziehungen hinaus mit Kompromissn etc.
Das ist die andere Schiene- entstanden aus der Meinung, ich sollte meine Frau wegen teilweiser sexueller Inkompatibilität verlassen.
Noch ein (abgehobener) Gedanke
Selbst-Bestimmung, wie das Wort sagt, hat seine Bestimmung im Selbst, also im individuellen Kern einer Person.
Sie ist nicht zweckrational oder zielorientiert oder erfolgsichernd nach außen gerichtet.

Da aber Sexualität (sehen wir von Selbst-Befriedigung ab) zwei oder mehrere Beteiligte braucht, kommt es zu einem klassischen Zielkonflikt: Wie soll man die vielen Wünsche, Eigenheiten usw. unter einen Hut, bzw. in ein Bett für alle restlos befriedigend bringen?

Jetzt geschieht was Komisches - wie @*****sei richtig angeführt hat - bin ich selbst bestimmt, ziehe ich andere selbst Bestimmte an.

Wenn es also doch ein Ziel bei dem ganzen Galama gibt, dann: Sei du selbst!
(Vorher auch bei Sting gehört: "Be yourself, no matter what they say!)
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