Differenzieren zwischen Schlägen im BDSM und "Gewalt"

ich denke Frauen (Männer auch) können sehr gut Gewalt von BDSM, Angst haben müssen von sich über Lust freuen unterscheiden. Aber die Insignien einer BDSM-D/s- Beziehung lassen noch deutlicher werden, dass Gewalt angetan, BDSM gemeinsam erlebt wird. Ich weiß, nicht alle haben diese, aber bei mir war es immer selbstverständlich, wenigstens Ring und Halsband Kennzeichen des Miteinanders sein zu lassen. Andere Dinge wie Manschetten, Augenbinde, Knebel kommen oft hinzu und werden freiwillig getragen. Oft findet ein Ritual statt, das von Gewalt nicht gekannt wird.

Nicht-BDSMler (mir war seinerzeit nicht einmal diese Begrifflichkeit bekannt) habe ich zwei meiner Gefährtinnen aufs Übelste malträtiert (und wenn es nicht einvernehmlich gewesen wäre, wäre ich wahrscheinlich wegen Körperverletzung im Knast gelandet).

SIE wollten das so, im Rahmen eines erotischen, sich steigernden Settings (übrigens nicht gleichzeitig, es handelt sich um zwei unabhängige Erfahrungen).

Ich habe lange darüber nachgedacht, wie ich "so etwas" tun konnte und nur eine Antwort gefunden: Weil ich Erfüllungsgehilfe war. Es kam nicht von mir, es war kein Trieb, den ich ausleben wollte. Es war ein Gefallen, den ich getan habe. Ich habe mich so weit erniedrigt, gewalttätig zu werden, um jemandes Wunsch zu erfüllen.

Seltsam war, dass ich dabei dennoch Lust verspürt habe. Das hätte ich vorher nicht gedacht. Doch das ist nur ein weiterer Schatten, den ich betrachten durfte, der tief in mir wohnt.

Kann ich das jemandem erklären? Nein, Kailynn. Es gibt aber nun mal einfach Dinge, die sind, wie sie sind und die man weder erklären kann oder muss. Ich habe fast das Gefühl, dies hier gehört irgendwie in diese Kategorie.

ach in meiner Brust...

Alle, die mich kennen, bezeichnen mich als sehr sanftmütigen lieben Menschen, fern jeder Wut und jedes Jähzornsmit absoluter Schlaghemmung.

Ich würde es nicht den Frauen zuordnen, dass sie Männer zu Erfüllungsgehilfen machen. In mir, vielleicht darf ich "in uns" vermuten, lauert etwas darauf, die andere Seite genussvoll vollziehen zu dürfen. Es ist ein Dürfen, kein verbotenes Zuschlagen. Ich hätte mir früher zu Vanilla-Zeiten nie denken können, dass diese Seite in mir vorhanden ist und mir große Lust bereitet, dass es sogar reicht, Spanking-Filme zu sehen statt Vollzugspornos, um Lust am Peitschen oder Hauen zu empfinden.

Viele interessante Gedanken und auch so manches was ich als zutreffend empfinde ...

Dennoch bleibt eine Schwierigkeit bestehen - die der 'sauberen' Trennung von Gewalt. So sauber und klar wie das versucht wird zu definieren ist sie meiner Ansicht nach nicht. Bei Opfern häuslicher Gewalt gibt es immer wieder Personen, die sich auch in den folgenden Beziehungen immer wieder 'Täter' aussuchen, die mit Personen, die sie nicht 'misshandeln' nicht wirklich eine Beziehung eingehen können.

Erklärt wird ein solches Verhalten meist dadurch dass solche Personen gelernt haben, Strafe und Schmerz als positive Aufmerksamkeit zu empfinden - meist weil sie tatsächlich keine positive Zuwendung erfahren haben. Trotzdem steht das offen geäußerte Lustempfinden bei solchen Personen meist nicht im Vordergrund, vielen ist dieser Zusammenhang nicht klar und es gibt meist auch eine Vermischung mit tatsächlichem Leid durch die Misshandlung, auch wenn sie eher unbewusst gefordert wird.

Auch diese Fälle grenzen dann an den Bereich 'einvernehmliche' Gewalt - der Unterschied liegt ja im Prinzip nur noch in der expliziten Äußerung des Wunsches.

Das Ergebnis wäre dass es möglicherweise kaum noch so etwas wie 'häusliche Gewalt' gäbe - eine solche Aufweichung des Begriffs ist allerdings ziemlich problematisch. An anderer Stelle beurteilen wir sehr wohl die körperlichen und seelischen Folgen von Einwirkungen und verlassen uns nicht einfach darauf dass derjenige sagt, alles ok, ich will das so. Drogen und selbst verursachte Verletzungen, nur mal als Beispiele.

Wir versuchen, mittels logischer Finten eine vermeintlich einwandfreie Trennung unterschiedlicher 'Gewalten' zu konstruieren - tatsächlich sind die Grenzen aber fließend.

Ich erkläre es immer gerne mit dem, was die Aktionen auslösen sollen und vergleiche es mit Alltagssituationen.

Geschlagen werden setzt Endorphine frei. Das tut eine Achterbahn auch. Unzählige Menschen steigen in eine Achterbahn, hassen sich aufrichtig dafür, wenn diese nach oben fährt , möchten aber sofort wieder rein, wenn es vorbei ist. Beim geschlagen werden ist es schlicht nichts Anderes.

Zu Ohrfeigen: Wenn er deine rechten Wange zärtlich mit der linken Hand stützt und dir mit der rechten Hand dann eine (nicht zu dolle) Ohrfeige gibt, glaube ich kaum, dass für dich der Kontext dann derselbe ist wie eine Ohrfeige "aus dem Nichts". Die Zärtlichkeit der anderen Hand gleicht schon gehörig die Gewalt der anderen aus. Auf diesem Weg könnte es möglicherweise auch für dich funktionieren.

Im übrigen sieht das alles, was Schläge angeht, meist schlimmer aus als es war. Es sind ja nur kurze Schmerzreize. Dennoch sieht es gerne so aus, als hätte dich jemand grün und blau geschlagen. "Grün und blau" stimmt zwar , aber es war meist lange nicht so dolle, wie es aussieht. Das kannst du ihm auch noch mal sagen. Wenn du dich an der Tischkante stößt, tut es mitunter mehr weh.

So schwer ist das nicht.
Die “saubere Trennung“ findet genau im - ausdrücklichen! - Einverständnis und der Einvernehmlichkeit statt. Das geht bis hin zum Masochismus, wo Schmerz unbedingt gewünscht und benötigt wird. Und der Zufügende tatsächlich zum Erfüllungsgehilfen wird. Wie bei der TE.

Eventuell könnte man noch das Element des Lustempfindens hineinbringen. Denn auch wenn (häusliche) Gewalt vielleicht noch “freiwillig“ hingenommen wird, aber als lustvoll erlebt wird sie sicher nicht mehr. Das wäre dann der Unterschied.

Er von Drachenliebe schrieb

Für mich sind Schläge beim Sex keine Gewalt sondern Sex.

Ich kann mit Gewalt nichts anfangen - aber ich kann mit Fürsorge sehr viel anfangen und selbstverständlich gibt es sozial wie selbstverständlich akzeptierte Lebensbereiche, die vordergründig unglaublich gewalttätig erscheinen (und tatsächlich auch ein ausgesprochenes Maß an Bemächtigung des Körpers eines Anderen beinhalten), bei denen sich aber in dieser Bemächtigung eines fremden Körpers trotzdem das höchstmögliche Maß an Fürsorge für einen anderen Menschen ausdrückt. Gemeint sind natürlich medizinische Berufe und deren Artverwandte.

Niemand käme auf die Idee, einen Chirurgen per se für einen gewalttätigen Menschen zu halten oder ihn gar wegen Körperverletzung zu verklagen (zumindest nicht, so lange die von ihm durchgeführten Eingriffe gelingen ), weil er z. B. eine dringend notwendige, lebensrettende Amputation oder Operation durchführen musste. Dabei schneidet der Chirurg u. U. sogar mit scharfen Instrumenten ganze Gewebeteile eines fremden Körpers weg und verstümmelt damit notgedrungen, wenn auch mit deren Einverständnis, andere Menschen.

Den eigenen Zahnarzt wünscht man zwar gelegentlich auf den Mond, aber dennoch legt man sich durchaus freiwillig auf den Behandlungsstuhl und erlaubt ihm, dass er einem sprichwörtlich auf die Nerven geht.

Und auch einem Krankengymnasten gestattet man, dass er durchaus schmerzhafte Verrenkungen und Übungen mit einem durchführt, weiß man dabei doch um ein höheres, gemeinsames Ziel, das der Genesung und des in der Ferne winkenden Wohlbefindens.

Vergleichbar gibt es natürlich auch "Seelenchirurgen" (Priester, Psychiater, Therapeuten), denen wir tiefste Einblicke in unser Gefühlsleben gestatten, weil wir um die späte Belohnung durch das im Moment unangenehme Tun wissen. Wir wissen, es wird uns besser gehen, wenn wir ihnen gestatten, uns zu beraten und zu behandeln.

All diese Berufe leben von einer sehr wichtigen Ingredienz: dem Vertrauen zwischen Therapeuten und Klienten.
Wir wissen, dass der Therapeut u.U. ausgesprochen schmerzhafte Dinge mit uns tun wird, aber wir vertrauen ihm, seinem Können und seiner Erfahrungen so sehr, dass wir ihm diese Eingriffe in unsere Unversehrtheit gestatten - auf dem Weg zu einem höheren Ziel und einem besseren Lebensgefühl.

Diese Betrachtungen im Kopf behaltend: wie kann man seine Intimität einem anderen Menschen gegenüber intensiver ausdrücken, als dadurch, dass man ihm den kompletten Umgang mit dem eigenen Körper und der eigenen Seele anvertraut, der auch beinhalten kann, dass man beides in Grenzen versehrt, um einen anderen, gemeinsamen, intimen, schöneren Zustand zu erreichen? Den offenen Umgang mit der eigenen Seele gestatten wir äußerst schnell, wir nennen das "ich bin verliebt" und akzeptieren aus gescheiterter Liebe resultierende Narben durchaus. Niemand käme auf die Idee, das verurteilen zu wollen. Die Aufregung ist aber groß, wenn jemand die komplette Verfügungsgewalt über den eigenen Körper in fremde Hände legt, wenn er das vertrauensvoll tut.

Aber genau dieses Vertrauen und dessen Missbrauch sind es auch, die die scharfe Grenze zwischen konsentierter Gewalteinwirkung z.B. im Rahmen eines BDSM-Settings und missbräuchlicher Gewaltanwendung z.B. im Rahmen verachtenswertester häuslicher Gewalt ziehen. Ein vertrauter, "süßer" Schmerz in orgiastischer Extase wird akzeptiert, der blaue Fleck vom lustvollen Schlag auf das Gesäß nicht mehr? Die äußerlich gleich aussehende Ohrfeige kann so einerseits Ausdruck innigster gemeinsamer Wünsche und Intimität und andererseits zutiefst treffender Ausdruck des Vertrauensmissbrauchs sein.

Das ist für den Außenstehenden nicht zu unterscheiden und führt deshalb zu so komplizierten Weiterungen und vermutlich auch deshalb häufig zur gesellschaftlichen und individuellen Ächtung von BDSM-Praktiken. Im Prinzip ist das Vertrauen und die Innigkeit zwischen tatsächlichen BDSM-PARTNERN (und damit sind nicht irgendwelche arrogant-dümmlichen Hobbyrohrstockschwinger gemeint) aber gut nachvollziehbar und bisweilen durchaus beneidenswert.

Na gut, aber was ist, wenn kein Sex im eigentlichen Sinne stattfindet?
Man könnte/müsste den Begriff auf “BDSM-Session“ erweitern. Mit oder ohne Sex.

@ TE: Ist deinem Dom der Begriff, das Konzept von Masochismus wirklich so unbekannt? Dass DU diese Spuren (und was zu ihrer Entstehung geführt hat) willst und brauchst?
Kann ich mir kaum vorstellen. Ich glaube auch eher, die Lösung liegt in einer Art Eifersucht. Er will nicht sehen (müssen), was dein anderer Spielpartner mit dir gemacht hat.

Er von Drachenliebe schrieb

Da machst du es dir ein wenig zu einfach. Nicht jeder Sub ist masochistisch und erotisiert Schmerzen. Sind dann alle die Fälle bei denen der Sub das nicht tut und seine Befriedigung 'nur' in dem Stolz über das Aushalten besteht, wie es oft beschrieben wird, Gewalt? Der Unterschied zu manifester häuslicher Gewalt dürfte da tatsächlich manchmal Haarspalterei sein ...

Gelten Einwilligungen nur wenn sie ausdrücklich verbal formuliert werden? Im Falle häuslicher Gewalt zählen die Taten oft mehr als die Worte - man kann entsprechende Situationen mit großer Beharrlichkeit immer wieder aufsuchen und provozieren ganz ohne das jeweils bewusst zu formulieren.

Die Grenzen sind fließend. Eine ausdrückliche Willenserklärung wird nicht zwangsläufig als unbedenklich akzeptiert, gerade auch bei Suchtthematiken beispielsweise, Lustempfinden legitimiert nicht alles und wer kann schon immer im Voraus beurteilen ob sich etwas was er möchte langfristig negativ auf einen selbst auswirkt?

Mir geht es nicht darum, BDSM als veruteilenswerte Gewalt darzustellen, ich weise nur darauf hin dass die Grenzen dazu eben durchaus sehr subjektiv und keinesfalls immer einfach zu ziehen sind.

ich mache keine BDSM Sessions. Ich habe Sex und dazu gehören auch Schläge, Haare ziehen, würgen etc. Das ist alles Sex für mich und deshalb keine Gewalt.
Für mich und so würde ich es auch jemandem sagen der danach fragt. Und wenn derjenige es nicht versteht dann kann ich das nicht ändern. Ich verstehe die Relativitätstheorie auch nicht und trotzdem ist sie da.

Wenn ich meiner Frau den versohle, ist das angewandte Gewalt.
Der wesentliche Punkt der Einvernehmlichkeit wurde hier ja schon beschrieben, als wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen BDSM und ‚häuslicher‘ Gewalt.
Es gibt aber noch einen weiteren wesentlichen Unterschied: Den Aspekt der Kontrolle. Häusliche Gewalt ist maximaler Kontrollverlust. Verlust der Emotions- und Affektkontrolle, Verlust der Situationskontrolle, Verlust von Impulskontrolle, bis hin zur Selbstachtung.
Sicherlich gibt es Situationen, in denen Gewaltanwendung als Ultima-Ratio unumgänglich ist (z.B. Selbst- oder Fremdverteidigung), doch auch hier liegt letztlich ein Kontrollverlust vor.
Im BDSM hingegen unterliegt die Gewalt einem Höchstmaß der Kontrolle. Sowohl, was den faktischen Umgang z.B. mit Schlagwerkzeugen, Treffer und Wirkung angeht, als auch vor allem der eigenen Emotionskontrolle auf Dom-Seite. Der Dom, der seine Emotionen nicht im Griff hat und anfängt, wild drauflos zu prügeln, hat dann in der Regel seine letzte Session gehabt...
Und genau dieser Grenzgang am Rande von maximaler Kontrolle und drohendem Kontrollverlust, gepaart mit dem Reaktionsfetischismus, zu beobachten, wie Sub ‚abgeht‘, ist der eigentliche Kick dieser Form von Gewalt.
Das wäre meine persönliche Erklärung.
Aber will das wirklich jemand wissen, den es nicht betrifft?

LG Maik

Nein, das ist falsch. Man könnte bestenfalls argumentieren dass es ein Kontrollverlust wäre wenn man gegen das selbstgebastelte eigene Wertesystem verstößt und dadurch in Gewissensnöte kommt. Gewaltausübung bedingt keinesfalls notwendigerweise Kontrollverlust wenn das Gegenüber diese Gewalt nicht wünscht.

Kontrollverlust? Oh nein! Ich glaube, dass häusliche Gewalt in vielen Settings genau das Gegenteil ist: der sehr kontrollierte Einsatz von Gewalt zur Sicherung der eigenen Macht durch Demonstration der eigenen körperlichen Überlegenheit. Widerlich!

Und ich habe eine Aversion dagegen, häusliche Gewalt als "Affekttat" gleichsam entschuldigen zu wollen und klein zu reden.

Natürlich wird nicht jede/r sub auch Masochist/in sein. Gibt viele, denen körperliche Schmerzen nichts geben! Und um die Sache auf die Spitze zu treiben, auch in ausgesprochenen S/M-Beziehungen kann es trotzdem noch Gewalt geben, die dann eben nicht einvernehmlich ist. Das ist dann noch schwerer zu unterscheiden - aber es geht. Ein Nein ist ein Nein, ein Ja ist ein Ja. Wird das Ja zum Nein, ist das Einverständnis weg und das BDSM wird zu Gewalt.
Nicht anders übrigens als beim Sex, der Unterschied zur Vergewaltigung. Auch da könnte man sagen, die Grenzen sind fließend, besonders bei hartem Sex. Aber es gibt sie, und sie können aausjudiziert werden.

Und nein, natürlich muss die Zustimmung nicht schriftlich gegeben werden, wie kommst du darauf? Ich habe zwar auch von subs genau das gefordert, aber das war nur für mich. Nachdem das Einverständnis jederzeit zurückgezogen werden kann und dann nichtig ist, wäre es auch schriftlich nur eine Momentaufnahme. Auch hier: nicht anders als beim Sex.

Er von Drachenliebe schrieb

Ja, eh. Ich will das nur allgemeiner formulieren, so dass es auch auf andere zutrifft. Und nicht alle haben auch Sex dabei.
Aber kann natürlich jeder für sich sehen, wie er will.

Ich bin aber von der TE ausgegangen und richte mich nach dem, was sie schreibt. Ich glaube, das könnte man schon als BDSM-Session bezeichnen. Du nicht?

Er schrieb

Die Aversion darfst Du haben. Ich werde Dir da auch nicht widersprechen.


Im Ernst? Wenn ich also meine körperliche Überlegenheit gegenüber meiner Frau einsetze, weil mir alle Argumente ausgegangen sind, ich keinen Weg mehr finde, mit meiner Wut und Hilflosigkeit umzugehen, um am Ende noch irgendwie meine Interessen zu retten, oder durchzusetzen, dann ist das Kontrolle? Sorry, aber für mich ist das an Kontrollverlust nicht zu überbieten...

LG Maik

Ich selbst kann mit BDSM überhaupt nichts anfangen, da ich in meiner ersten Ehe Opfer von sexueller Gewalt durch meinen Mann geworden bin.
Deshalb kann ich für mich mit Begriffen wie zb Lustschmerz nichts anfangen.

Trotzdem kann ich nachvollziehen warum andere aus diesem Spiel mit der einvernehmlichen "Gewalt" ihre Lust ziehen können und die Subs stolz auf die Spuren sind.

Jeder zieht eben seine Lust aus anderen Dingen und selbst wenn man Dinge für sich selbst völlig ausschließt, kann man durchaus versuchen sich in andere Menschen hineinzuversetzen.

Schlimm finde ich nur, wenn mir jemand einreden möchte es selbst zu testen, da es ja etwas völlig anderes sei und alles halb so schlimm.

Als Opfer sexueller Gewalt habe ich lange genug gebraucht um Sex überhaupt wieder zuzulassen bzw mich fallen lassen zu können. Die Gefahr durch solche Spiele die Schatten der Vergangenheit wieder hervor zu holen ist viel zu groß. Trotzdem stehe ich nicht nur auf Blümchensex und schaue gerne über den Tellerrand hinaus, sodass ich eben sehr häufig hier im BDSM Forum mitlese um dieses "Gebiet" zu verstehen.

Jemand der es ablehnt begreiflich zu machen warum man selbst darauf steht, das geht meiner Meinung nach nur , wenn man versucht zu beschreiben was man in diesem Moment empfindet. Gefühle zu beschreiben ist zwar schwer , aber definitiv machbar.

Nur ein mögliches Szenario (und selbst das fragwürdig: ein körperlich weitaus überlegener Mann findet keine andere Möglichkeit der Kommunikation mit einer körperlich unterlegenen, schutzbedürftigen Frau mehr als körperliche Gewalt und ist nicht in der Lage, zu abstrahieren? Das ist "Interessen retten"? Selbstmitleid? Selbstrechtfertigung durch Verbiegen der Wirklichkeit? Eigeninteresse vor den Schutzbedarf Schwächerer stellen? Wie armselig! Wie maximal verachtenswert!). Ein anderes Szenario (sicher nicht selten und daraus resultierend): körperliche Gewalt wird zur Standardkommunikationsform, weil man da ja "so schön verstanden wird".

Noch einmal: ich akzeptiere dieses Märchen vom "Kontrollverlust" keinesfalls ("ja Herr Richter, da wusste ich mir nicht mehr anders zu helfen und habe meine Frau / meinen Kontrahenten / den nervigen Rentner / mein Kind !? ... grün und blau geschlagen")!

Keine Gewalt! Und keinen Hauch einer Entschuldigung für Gewalttäter!

So verachtenswert Gewaltausübung gegenüber anderen, besonders Schwächeren, auch ist, aber es gibt diesen Kontrollverlust. Und diese Form der “Kommunikation“. Aber wir sind zum Glück alle keine Richter oder Gerichtspsychologen, die sich damit befassen müssen. Glaube ich jedenfalls.

Ich weiß aber nicht, ob es wirklich das ist, was die TE meint. Sonst fürchte ich, dass wir hier schon sehr abschweifen.

Er von Drachenliebe schrieb

Die Antwort darauf wäre von meiner Seite aus eine Gegenfrage . Warum kann er , wenn er dich so sehr schätzt, psychische "Gewalt " anwenden ? Was macht für ihn da den besonderen Reiz aus ? Warum macht er zwischen psychischer und physischer Gewalt so einen riesigen Unterschied ?

Beide Formen dieser Gewalt können heftige Schäden anrichten , wenn sie nicht mit dem Einverständnis beider angewendet werden und somit sind nach meinem Verständnis beide ausserhalb des einvernehmlichen BDSM Kontext gleich schlimm zu bewerten.