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Wie wichtig ist euch das Einkommen des Partners?

Wie wichtig ist das Einkommen des Partners?

Dauerhafte Umfrage
****low Frau
8.452 Beiträge
Das Einkommen ist mir egal und dann wieder doch nicht.

Es geht mir nicht dabei Jemanden kennenzulernen, der mir meine Wünsche finanziell erfüllen kann, sondern dass er sich selbst finanziell über Wasser halten kann. Man hat in meinem Alter gewisse Erwartungen, Hoffnungen und Wünsche und ein Mann, der mit über 50, nicht mal seinen eigenen Alltag finanziell bestreiten kann, ist nichts für mich.

In letzter Zeit sind mir solche Exemplare über den Weg gelaufen, für die es vollkommen OK war, dass die Frau immer alles bezahlt, man sich auf ihre Kosten ein bequemes Leben machen kann oder man mich gebeten hat in meinem erlernten Beruf tätig zu werden, aber dies natürlich kostenlos. Auch wenn ich mir erlaube, mich als großzügig anzusehen, so möchte immer noch ich entscheiden, wem ich was und wann gebe. Jemand, der sich nicht mal einen Kaffee im Café leisten kann oder ein Anderer der wollte, dass ich für tausende Euros umsonst arbeite, damit er wieder Profit schlagen kann, sind nicht nur nichts für mich, ich finde solche Männer auch schlichtweg unattraktiv. In meinen Augen belastet so etwas auch ziemlich schnell eine Beziehung, wenn einer immer gibt und der andere nur am Nehmen ist. Es sollte in einer Beziehung bei jedem Thema ein gewisses Gleichgewicht geben. Ein gewisses Geben und Nehmen.
Oh wie schön!
Und das zum Frühstück...

Sich und die Schöpfung im Dasein aushalten bei minimaler Ablenkung.

Wäre das nicht ein tolles eigenes Thema?

Herrlich. Made my day.
Das echte WIR-Gefühl: Mann verdient, Frau gibt aus.

(könnte Spuren von Ironie enthalten*g*)
******ard Mann
387 Beiträge
Einkommen ?
Hm, ist für mich kein Kriterium.

A U S K O M M E N

Wenn mir ein Mensch vermittelt, dass er sein Auskommen hat und damit zufrieden ist und leben kann, genügt mir das zunächst. Und ich kann ihn lassen.


Moralapostel ? Richter ? Bin ich nicht. Machtkämpfe um verschiedene "Stände" ? Energieverlust, kann man sinnvoller nutzen.

Aufrechnen ? Dann kommt man / trennt man sich - besser aus charakterlichen Gründen, als aus Wirtschaftlichen.


Und dann schaut man was miteinander geht und was nicht. Ist man dann immer noch auf einer Wellenlänge, na dann ist doch ALLES gut.

Bester Gruß

Frank
Es geht mir nicht dabei Jemanden kennenzulernen, der mir meine Wünsche finanziell erfüllen kann, sondern dass er sich selbst finanziell über Wasser halten kann. Man hat in meinem Alter gewisse Erwartungen, Hoffnungen und Wünsche und ein Mann, der mit über 50, nicht mal seinen eigenen Alltag finanziell bestreiten kann, ist nichts für mich.

Hmhh - komisch wie sich das Männerbild der Frauen im Laufe der Jahrzehnte geändert hat. Früher war er mal der "Ernährer der Familie" - heute scheint er wohl eher ein fragwürdiger Tunichtgut zu sein, der es nicht mal schafft sein eigenes mirkriges Leben wie ein Mann zu bestreiten.*zwinker*

Wie dem auch sei - für mich spielt das Einkommen des Partners keine Rolle. Für mich ist der Reichtum an Gefühlen, an Zuneigung und Offenheit wesentlich wichtiger als materielle Kenngrößen.

Ich habe immer gerne meinen Teil dazu beigetragen, dass es dem Anderen auch gut geht, wenn es mal eng wird mit dem Geld. Natürlich ist es schön wenn sich beide mal was leisten können und sich dann auch noch lieb haben - dann ist es aber auch schön einfach. Was man an einem Partner hat merkt man dann aber auch erst, wenn einmal wirkliche Probleme auftauchen. Das ist dann die Feuerprobe.
Geld
Es kommt im Leben darauf an, was man draus macht.
Kenne Leute die viel Geld haben und total geizig sind mit sich und anderen.

Wenn jemand Geld hat kommt es drauf an wie damit umgegangen wird.

Ich sehe mir die Person an, die Wohnung etc.

Gibt jemand sein Geld für Schnörkel etc und an wichtigen Stellen fehlt es dann ist das ein Problem.

Die Höhe des Geldes ist eine Sache, der Umgang damit eine andere
*******iam Paar
751 Beiträge
Einkommen
Ich bezweifel das Leute die wirklich Geld haben,es nach außen hin zeigen,nicht einmal den hübschen Lady,da es ja keine hässlichen Ladys gibt.
*********vers Frau
2.646 Beiträge
Genau, was nützt ein Reicher, der knausert?

Gestern kam ein Massageklient zu mir, der sich über seinen Schwager ausliess. Dem ist die Frau (mit Kindern) davon gelaufen, weil sie seine geizige Art nicht mehr aushielt. Es ist Bauer mit Bauernhof. Sie wurde immer nur wie die Putzfrau behandelt, die sich von Montag-Sonntag auf dem Hof abrackern musste. Wenn sie mal fragte, ob sie nicht am Sonntag gemütlich im Restaurant Essen gehen könnten, damit sie nicht immer Kochen müsse und auch mal entspannen könne, so war seine Antwort: Wozu Geld ausgeben, wir haben zuhause gratis Kartoffeln. Ging sie in den Supermarkt einkaufen, kontrollierte er hinterher die Quittung und wehe sie hatte nicht im Sonderangebot gekauft und ein paar Cent Zuviel ausgegeben. Geschenke und Ferien gab es auch nie. Jetzt hielt sie es nicht mehr aus und will die Scheidung. Na, die wird um ein vielfaches teurer sein, als ab und zu mal ein gemütliches Essen in einem Restaurant oder ein kleines Geschenk. Das hat der knickrige Bauer nun davon. Aber... statt daraus zu lernen sagte er seinem Schwager, er werde sich trotzdem nicht ändern. Und nun jammert er ständig, er finde keine neue Frau mehr... haha... selberschuld.

Tantra-Loverin
*****le8 Paar
1.682 Beiträge
Er vom Paar
Wie wichtig ist das Einkommen des Partners?
Nun, wenn ich mir so manche Profile durchstöbere und sehe mit welchen Autos, Womos, Motorrädern und Motorbooten hier geprotzt wird, kann das Einkommen für diese User nicht so unwichtig sein.
Wer behauptet dass das Einkommen des Partner nicht wichtig ist, muss entweder selber so viel verdienen oder Vermögen haben und dazu auch noch großzügig sein, oder er/sie lügt sich selber in die Tasche.
Geld sichert das Leben und Überleben, ohne gehts nicht, also ist es doch nicht unerheblich ob und wieviel verdient wird.
*****ved Frau
516 Beiträge
Speziell gefragt, wie wichtig ist euch das Einkommen des Partners und was, wenn sich das im Laufe der Zeit mal ändert?

Wichtig.
Meine Partner sollen sich selbst versorgen können: Dach überm Kopf, Essen, Auto, etc.
Ob sie sich nun von ihrem Geld ein "Luxusleben" leisten oder nicht ist mir ziemlich egal, es ist schließlich ihr Geld und ich Maße mir nicht an darüber zu bestimmen was damit passiert.

Ändert sich die Situation, dann würde ich trotzdem erwarten, dass sie sich weiterhin selbst versorgen oder sie sich untereinander helfen. Dass sie nicht faul werden, sich darum kümmern einen neuen Job zu bekommen, sich bemühen nicht Obdachlos zu werden und so weiter. Bis die Situation sich eben bessert.

Ich bin nicht der typ Mensch, der sie dann "aushallten" würde. Und sollte ich bemerken, dass ihr Charakter sich verändert (zB dass sie von mir erwarten, dass ich alles für sie zahle) wäre dies ein guter Grund für mich sie zum Mond zu schießen.
**2 Mann
6.161 Beiträge
Das zu versteuernde Bruttoeinkommen ist in dieser Wirtschaftsform nuneinmal ein sehr vordergründiges Element - egal, wie man dazu steht, es ist ein Faktum, welches nicht zu umgehen ist.

Interessant, wie im Grunde nichtfinanzielle Attribute einer Person dann doch sehr davon abhängen, sowie mit und durch diesen Umstand transportiert werden.

Ich erlebte duch diverse Erlebnisse, meine eigenen, als auch in Beobachtung befreundeteter Personen, wie stark die finanzielle Aufstellung besonders des männlichen Parts in einer Beziehung dadurch geprägt ist; erstrecht und besonders durch diejenigen die vordergründig behaupten, dies sei irrelevant.
Das war es in Wahrheit jedoch nie!
Ernüchternd wenn einem dann durch die Hintertür das tatschächlie Denken ans Tageslicht kommt.

Daher wähle ich auch und gerade bedingt durch diesen Umstand, eine mögliche und geeignete Partnerin für mich aus, siebe unpassende sehr rasch durch und beachte sie nicht weiter.

Und was ist mit Liebe?
Von meiner Seite ist dies immer der treibende Faktor gewesen - die Seele einer Beziehung und danach ging ich einen sich anbahnenden gemeinsamen Weg.

Von allen bisherigen Frauen in meinem Leben war dies angeblich ebenfalls so - letztenendlich jedoch war der Umgang mit meiner finanziellen Aufstellung dann doch der bestimmende Faktor, der Emotionales an eine hintere Stelle transportierte - hier sind Frauen genannt, die quanttitaiv über mehr verfüghten als ich.
Für mich ist eine Person mit einem solchen Charakterbild dann auch völlig ungeeignet.
An sich bin ich ja schon an einer Reichen interessiert, vorzugsweise Millionärin, was ihr jetziges Einkommen angeht.
Aber wie kriege ich raus, ob sie auch fürs Leben taugt (sprich mit mir;) und nicht den Boden unter den Füßen verloren hat?
Das Leben selbst bietet sich da als Auswahlkriterium an, heißt, sie sollte unbedingt einmal arm gewesen sein, bezogen auf ein früheres Einkommen.
Denn wie schrieb der Unsterbliche:
"Wer nie sein Brot mit Tränen aß / ... / Der kennt euch nicht, ihr himmlischen Mächte!"
Wo sind sie denn nun, die Frauen, die sich ihren Mann nach der Dicke des Geldbeutels aussuchen?
Der Mann, der sie versorgt und ihr ein angenehmes Leben im Luxus bietet.
Und wo sind die wohlhabenden Herren, die sich ihre Gespielin rein nach der Jugendlichkeit und Schönheit aussuchen?
Die Frau, nicht nichts weiter können muss als gut auszusehen?

Es gibt sie doch! Nur wo sind sie?
Gibt es hier im Joyclub tatsächlich keine oder trauen sie sich nur nicht, die Wahrheit zu sagen?

Es ist doch nichts Schlimmes dabei. Es ist das natürliche Geben und Nehmen.
*****ved Frau
516 Beiträge
Gibt es hier im Joyclub tatsächlich keine oder trauen sie sich nur nicht, die Wahrheit zu sagen?

Die schreiben einem nur privat *ggg*
******376 Frau
1.394 Beiträge
8182189

Mr_Right2018
18. Jul
Klugheit schützt nicht vor Emotionen, man kann sie aber eventuell länger hinterm Wissen verstecken
Danke

Selene73
18. Jul
FTC:
fesselnd:
Vermutlich ist er aber ein Typ, dessen Gehirn rattert und ausspuckt "Die meint wohl, ich laufe in schäbigen Klamotten rum".

...also, wenn ich bei jedem Geschenk oder netten Geste zuerst eine psychologische Analyse machen müsste, ob ich nicht die Gefühle des Anderen verletzte, dann würde ich auch eine Trennung in Betracht ziehen..... Es könnte aber auch sein, dass die Frau von der Affaire nichts weiss und er nun nicht mit einem Hemd ankommen kann, was er sich nie selbst gekauf hätte... *zwinker*

Ah, so, er kann seine Ehefrau zwar betrügen, aber anlügen kann er sie nicht?
Er hätte es ja zur Not vor dem Heimkommen auf dem Autobahnrastplatz entsorgen können, oder so.
Statt dessen ist er lieber pöbelig zur Geliebten.

Datt is ja nu ne Logik. Was bin ich froh, eine Frau zu sein, wenn das übliche männliche Denkmuster wären...

*nixweiss*[/
8182189

Mr_Right2018
18. Jul
Klugheit schützt nicht vor Emotionen, man kann sie aber eventuell länger hinterm Wissen verstecken
Danke

Selene73
18. Jul
FTC:
fesselnd:
Vermutlich ist er aber ein Typ, dessen Gehirn rattert und ausspuckt "Die meint wohl, ich laufe in schäbigen Klamotten rum".

...also, wenn ich bei jedem Geschenk oder netten Geste zuerst eine psychologische Analyse machen müsste, ob ich nicht die Gefühle des Anderen verletzte, dann würde ich auch eine Trennung in Betracht ziehen..... Es könnte aber auch sein, dass die Frau von der Affaire nichts weiss und er nun nicht mit einem Hemd ankommen kann, was er sich nie selbst gekauf hätte... *zwinker*

Ah, so, er kann seine Ehefrau zwar betrügen, aber anlügen kann er sie nicht?
Er hätte es ja zur Not vor dem Heimkommen auf dem Autobahnrastplatz entsorgen können, oder so.
Statt dessen ist er lieber pöbelig zur Geliebten.

Datt is ja nu ne Logik. Was bin ich froh, eine Frau zu sein, wenn das übliche männliche Denkmuster wären...


Seine Frau stand mit meinem Mann im Garten, die Kinder spielten auf der Straße. Er zog es im Wohnzimmer an und zeigte sich nicht mir, sondern zuerst den anderen. Alle haben total positiv reagiert, den Kerl in einem schönen Hemd zu sehen. Alle haben ihm gesagt wie gut es ihm steht und dass ich einen guten Blick bezüglich Größe hätte. Seine Frau (eigentlich Freundin, seit 22 Jahren) war völlig begeistert von dem chicen Kerl.
Wir sprachen beim Abendessen in großer Runde über unseren Lieblingsladen und meine Liebe zu bestimmten Marken. Darüber wie sehr die beiden Shopping hassen. Alles total offen und da betrügt keiner keinen ..... nur so als kleine Info

Das Hemd wollte ich allerdings dann am liebsten verbrennen oder in den Müll werfen nach einem kurzem Zweiergespräch kurz vorm Gehen ....
*********vers Frau
2.646 Beiträge
*******_DA:
Wo sind sie denn nun, die Frauen, die sich ihren Mann nach der Dicke des Geldbeutels aussuchen?
Der Mann, der sie versorgt und ihr ein angenehmes Leben im Luxus bietet.
Und wo sind die wohlhabenden Herren, die sich ihre Gespielin rein nach der Jugendlichkeit und Schönheit aussuchen?
Die Frau, nicht nichts weiter können muss als gut auszusehen?

Es gibt sie doch! Nur wo sind sie?
Gibt es hier im Joyclub tatsächlich keine oder trauen sie sich nur nicht, die Wahrheit zu sagen?

Es ist doch nichts Schlimmes dabei. Es ist das natürliche Geben und Nehmen.

Mach Türkeiferien, dort siehst Du den alten Reichen Russen mit der jungen russischen Frau, die sich aushalten lässt zuhauf.
*******ust2 Frau
405 Beiträge
es stößt mir auf
wie verächtlich über Menschen geschrieben wird, die ein Modell bevorzugen, dass der ein oder andere nicht nachvollziehen kann.

Mach Türkeiferien, dort siehst Du den alten Reichen Russen mit der jungen russischen Frau, die sich aushalten lässt zuhauf.

Sie hält ihn auch aus.
Welche Gründe sie auch immer dafür hat.
Er ist Erwachsen und steht nicht permanent unter Betäubung,
weiss was er tut.

Wer sind wir denn, über den anderen Menschen zu richten ??

Ich kenne viele Menschen, die wirklich froh sein können, dass ihr Umfeld sie aushält,
obwohl sie sich "nur" finanziell einbringen können.

Es ist gesellschaftlich völlig anerkannt, sich nicht um seinen Körper zu kümmern, Dinge zu konsumieren die sowohl ihnen selbst als auch denen, die es herstellen, schaden.
Man ist ein "zu guter Mensch" wenn man sich nicht traut für sich und seinen Wert einzustehen, sich
psychisch benutzen lässt.
Es gilt als normal sich Umgangsformen und Werten anderer Leute unter zu ordnen weil man "das so macht" und weil ja sonst "die Leute reden".

Aber wenn zwei Erwachsene Menschen sich dazu entschließen ihre Kräfte so aufzuteilen, dass eine/r
für die finanziellen Mittel und die/der andere für anderes zuständig ist -
dann ist das verachtenswert.

Ich finde das komisch.
*******ust2:
es stößt mir auf
wie verächtlich über Menschen geschrieben wird, die ein Modell bevorzugen, dass der ein oder andere nicht nachvollziehen kann.

Mach Türkeiferien, dort siehst Du den alten Reichen Russen mit der jungen russischen Frau, die sich aushalten lässt zuhauf.

Sie hält ihn auch aus.
Welche Gründe sie auch immer dafür hat.
Er ist Erwachsen und steht nicht permanent unter Betäubung,
weiss was er tut.

Wer sind wir denn, über den anderen Menschen zu richten ??

Ich kenne viele Menschen, die wirklich froh sein können, dass ihr Umfeld sie aushält,
obwohl sie sich "nur" finanziell einbringen können.

Es ist gesellschaftlich völlig anerkannt, sich nicht um seinen Körper zu kümmern, Dinge zu konsumieren die sowohl ihnen selbst als auch denen, die es herstellen, schaden.
Man ist ein "zu guter Mensch" wenn man sich nicht traut für sich und seinen Wert einzustehen, sich
psychisch benutzen lässt.
Es gilt als normal sich Umgangsformen und Werten anderer Leute unter zu ordnen weil man "das so macht" und weil ja sonst "die Leute reden".

Aber wenn zwei Erwachsene Menschen sich dazu entschließen ihre Kräfte so aufzuteilen, dass eine/r
für die finanziellen Mittel und die/der andere für anderes zuständig ist -
dann ist das verachtenswert.

Ich finde das komisch.


Ja das erscheint komisch!

Viele kennen daß übernehmen von Verantwortung gegenüber anderen Menschen nicht mehr.
Nur für sich selbst verantwortlich zu sein ist auch um einiges einfacher.

Und dann wird der Umstand das jemand Verantwortung für seinem nächsten übernimmt und sich um ihn kümmert mit den wunderschönen Begriff : aushalten umschrieben.
Verantwortung und aushalten
Trenne ich aber strikt. Ich sehe auch nicht, dass jemand, der den Wert von Eigenverantwortung erkannt hat und lebt, das Übernehmen von Verantwortung scheut, ganz im Gegenteil. Ich möchte mal behaupten, dass der größte Teil derer, die Verantwortung für andere übernehmen zusätzlich sowieso auch sich tragen müssen. Die Anzahl der Ausnahmen dürfte verschwindend gering sein.

Man muss das Aufteilen von Aufgaben / Verantwortung auch nicht verwechseln mit dem Abgeben von Verantwortung und sich tragen lassen.

In der Bereitschaft zur Eigenverantwortung fängt für mich überhaupt erstmal die Fähigkeit an, überhaupt Verantwortung für andere übernehmen zu können / verantwortlich mit anderen umgehen zu können.

Aushalten bedeutet für mich, auszuhalten, dass mein Herzensmensch auch mal andere Wünsche und Bedürfnisse hat als ich, anders fühlt und anders ist. Es ist das Gegenmodel zum Wunsch nach Symbiose und Selbstaufgabe.

Paare die einander in Individualität annehmen und sich in Eigenverantwortung und Selbstbestimmung miteinander auf den Weg machen, erlebe ich meistens sehr viel nachhaltiger und kraftvoller.

Alleine schon weil sie sich im Innenverhältnis nicht Kraft rauben, sich nicht gegenseitig zermürben.
******els Paar
1.243 Beiträge
*******_65:
Und dann wird der Umstand das jemand Verantwortung für seinem nächsten übernimmt und sich um ihn kümmert mit den wunderschönen Begriff : aushalten umschrieben.

Na ich bin nicht sicher das das vorher beschriebene Szenario, wo sich Jemand durch das Ermöglichen eines luxuriösen Lebensstils, einen meist deutlich jüngeren attraktiven Körper als Begleitung "kauft" als Verantwortung übernehmen einordnen lässt.

Ich sehe zwar durchaus von beiden Seiten nichts verwerfliches daran sich auf eine solche Beziehung einzulassen, überhöhen muss man das aber auch nicht.
Vielleicht sind die Frauen aus dem Osten nicht nur schöner als ihre Schwestern in Mitteleuropa (hihi), sondern einfach ehrlicher?
In der "Komsomolskaja Prawda" (manchmal bis oft lese so etwas Komisches) hat die Journalistin Jaroslawa Tankowa eine beachtliche Reportage über die "golddiggery" hingelegt, die die Jagd von Frauen nach Millionären, die speziell in Moskau nicht als Kampf ums Glück, sondern als Krieg ums Geld tobt, eindrücklich schildet - fern ab von Verantwortung oder Aushalten, sondern körpernah an nichs anderem als dem Ausnehmen. Es heißt "kanjeschna ... natürlich liebe ich ihn. Vor allem, wenn ich mir das Forbes-Ranking der reichsten Männer Russlands anschaue." "Ein Kind von einem reichen Mann, ist meine Lebensversicherung" usw. usf.
In Polen geht´s ähnlich zu - wen´s interessiert, es gibt sogar einen Film darüber "Galerianki" (Shopping Girls) von Katarzyna Roslaniec.
Knete zählt, sonst nichts - ernüchternd, aber die Wahrheit - die Frage ist nur: Weltweit? Oder ist der JC auch hier eine - rühmliche - Ausnahme?
Was soll ich also jetzt meinem Kind als Ratschlag und Wertekanon mitgeben (oder habe ich womöglich schon)? Oberflächlichen Stuss: "Je mehr Geld, desto besser"? Wohl kaum. "Heirate reich"? Noch weniger. "Werde Hartzer"? Ich darf doch sehr bitten. "Verdiene nie mehr / weniger als dein Partner"? Unfug.

"Sieh dir deine Talent an, werde dir ihrer bewusst, begreife sie als wertvolles Geschenk, das nur du kultivieren kannst. Sieh frei und mutig in die Welt, habe deine eigene Meinung und verteidige sie. Schaffe dir auf dieser Basis eine eigene, dir ausreichend erscheinende Lebensgrundlage, von der aus du unabhängig und weise urteilen und handeln kannst. Erkenne, dass materielle Dinge nur einfache Werkzeuge sind und verwechsle sie nicht mit dem Sinn des Lebens. Scheue Arbeit und Mühe nicht, wenn du deine eigenen Ziele verfolgst und bleibe dabei gerecht und rücksichtsvoll. Gib´ nicht andern Menschen oder widrigen Umständen die Schuld an deinem Leben, sondern verantworte selber, was du tust und akzeptiere was dir widerfährt. Sei schonungslos ehrlich zu dir selbst.

Erst wenn du so allein in diesem, deinem Leben stehen kannst, dann prüfe, ob du einem in diesem moralischen Sinn gleichberechtigten Partner oder einer Partnerin, ein verantwortungsvoller Partner sein kannst."


Wo ist da Platz für komisch kleinkarierte Gehaltsvergleichsrechnungen?
******els Paar
1.243 Beiträge
*********rand:
Knete zählt, sonst nichts - ernüchternd, aber die Wahrheit

Das dürfte durchaus mit Aufstiegschancen aus der eigenen Schicht und sozialer Absicherung zusammenhängen. Wirds also bei uns auch geben, aber aufgrund der sozialen Sicherheit tendenziell eher seltener als in Ländern mit weniger sozialer Sicherheit.

"Erst kommt das Fressen dann die Moral" ist halt völlig natürlich.
@dot.
Wohlan, ich argwöhnte es, der JC liefert die Ausnahmen;):)
*****lnd Mann
27.796 Beiträge
Ich finde
die mitschwingende Unterstellung, dass alt mit jung nur über "kaufen" funktionieren kann, schlimm. Ich habe nie gekauft, bin kein Sugar Daddy. Dass es funktionieren konnte, liegt an meinen Eigenschaften, die so bei Jüngeren höchst selten zu finden sind, und daran, dass es junge Frauen gibt, nicht in großer Zahl, die genau danach suchen. Und ich wurde oft genug "ausgehalten", nicht nur, was SM anging.

An den tollen, teuren Stränden der Welt wird man sie natürlich finden, die Lugners usw, die dieses Bild geschaffen haben. Und selbst da (ich erinnere an meine Geschichte mit meiner Tochter) muss es nicht stimmen.
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