Zur Masochistin erzogen werden im BDSM möglich?

@*****de2


Konditionierung funktioniert bei mitdenkenden Menschen nur, wenn sie es zu lassen. Man kann sich ihr auch (einfach) verweigern.

Das Beispiel mit dem Sport ist spannend ... dazu habe ich auch einen ganz persönlichen Versuch gestartet

Ich kann mit joggen nichts anfangen - es gibt mir einfach nichts. Dabei war ich in der Schule sogar eine ziemlich gute Sprinterin, bis 1000 m war ich die Schnellste. Aber Joggen ...

Nun wird einem da ja von vielen immer wieder gesagt, man muss das nur eine Weile durchhalten dann kommt auch der Spaß daran. Habe ich allen Ernstes und mit voller Absicht versucht. Ich hatte ein gutes Laufgelände direkt vor der Tür (Stadtpark Hamburg). Hab mir gute Schuhe gekauft, mich über die richtige Strategie zum Einstieg kundig gemacht, Mischung aus gehen und laufen und dann steigern, mitreißende Musik auf die Ohren ... Zwei Monate hab ich mich damit gequält. Und am Ende festgestellt dass es mir nur noch an den Tagen gut ging an denen ich nicht gelaufen bin. Da habe ich es dann endgültig sein gelassen. Zum Joggen habe ich keinen Zugang ...

Deswegen habe ich natürlich trotzdem die grundsätzliche (auch physiologische) Ausstattung dafür. Und natürlich funktioniert auch Konditionierung bei mir wie bei jedem anderen. Aber die Voraussetzungen sind bei jedem anders - das was wir so im Laufe eines Lebens lernen ist ein ungeheuer komplexes Konstrukt - da kann man nicht an jedem Punkt mal einfach so ansetzen und sagen, das konditioniere ich mal einfach so um ...

Jein. Teilweise funktioniert die Weigerung. Aber längst nicht alles zielt bei Konditionierung nur auf die bewusste Ebene. Sich da zu verweigern ist alles aber nicht einfach ...

Ich sage nein. Entweder es sind masochistische Züge vorhanden, welche evtl. geweckt werden können oder nicht. Jemand der noch nie Gefallen an Schmerzen finden konnte, wird ihn (so vermute ich) im Normalfall auch nicht entwickeln. Natürlich kann man Schmerzen für den Partner ertragen um ihm/ihr eine Freude zu machen, aber dies hat ja dann nichts mit Masochismus zu tun.

... man die Konditionierung überhaupt als Solche erkennt und auch den Mechanismus durchschaut. Vieles läuft da einfach vollkommenen unbewusst ab und du bist auf etwas konditioniert ohne dass du es überhaupt wahrgenommen hast.

vanBruns :

Meine Erfahrung sagt eindeutig, dass es relativ einfach ist, den durch Schmerz ausgelösten körpereigene Drogencocktail mit dem ganz ähnlichen "Lustcocktail" zu verknüpfen.
Wenn dann noch ein bißchen Sensationseeking als Mitbringsel dazukommt, wird aus einer ahnungslosen Frau ganz schnell eine kleine Masochistin.

Mag sein, dass da schon etwas verborgenes geschlummert hat, dann war das aber bisher zufällig bei jeder Frau so mit der ich mich näher beschäftigt habe.


LG BoP (m)

Ob bzw. wie gut eine Konditionierung funktioniert, hängt weniger damit zusammen, ob man sie sich bewusst macht – wie bereits sehr zutreffend gesagt wurde, geschieht das sehr oft unbewusst, ist deshalb aber nicht weniger effektiv. Ausschlaggebender ist die grundsätzliche Einstellung zu dem zu konditionierenden Reiz, in die auch das von Candide_nw erwähnte Beispiel passt. Es ist deutlich schwieriger, oft fast unmöglich, einen Reiz positiv zu belegen, der bislang extrem negativ belegt war.

Bei einem Sadisten, der einen starken Widerwillen dagegen hegt, sich Schmerz zufügen zu lassen, ist daher eine "masochistische Konditionierung" sehr unwahrscheinlich. Hingegen wird das "Maso-Training" bei einer devoten Frau dadurch stark erleichtert, dass sie der Situation der Unterwerfung und Machtübertragung ohnehin etwas abgewinnen kann, auch wenn ihr das gar nicht bewusst sein mag.

Es lassen sich aber immer Szenarien konstruieren, in denen es zumindest deutlich wahrscheinlicher wäre, dass die hier als Gegenbeispiele genannten Konstellationen erfolgreich wären.
Kriegsgefangenschaft, Folter und eine Person, die als einzige dich nicht quält, um dich leiden zu sehen, sondern um dir hinterher eine ersehnte Wohltat erweisen zu dürfen? Die bewusst behutsam beginnt und den Schmerz langsam steigert? Du würdest den Schmerz von ihrer Hand schnell mit dem hinterher erlebten Wohlgefühl assoziieren und ihn deshalb anders erleben als den "normalen". Das wäre schon ein erster Ansatzpunkt.

Wenn nun ein begehrter Sexualpartner immer eindeutig lustvoll auf Schmerz reagiert; wenn das bei all deinen Sexualpartnern so ist; wenn mit dem Zufügen von Schmerz deinerseits immer für dich hochbefriedigende sexuelle Aktivitäten verbunden sind – dann würde mit hoher Wahrscheinlichkeit ein gewisser Lerneffekt eintreten, und du würdest das Quälen immer "normaler" und luststeigernder finden.

Damit will ich gar nicht sagen, dass Konditionierung (im Erwachsenenalter) zu demselben Grad an Masochismus/Sadismus führt wie eine "genuine" Veranlagung. Aber die Macht der Konditionierung wird tatsächlich oft unterschätzt.

@**********urple


Ich versichere dir, mir könnte eine Femdom - die ich als Frau fantastisch & begehrenswert finde - „wochenlang“ mit der flachen Hand auf den Hoden herumhauen, da würde sich bei mir Null Lust einstellen:))

... mit der erwähnten Konditionierung zu tun .

Diese läuft etwas mehrschichtiger und etwas komplexer, subtiler ab und wenn Sie es darauf anlegt auch ganz ohne deine Mitwisserschaft.

LG BoP )

Ich bin gerade im Kopf weiter beim Sport - interessanterweise funktioniert bei mir Schwimmen als Ausdauersportart viel besser. Dabei habe ich erst recht spät schwimmen gelernt und erinnere mich noch lebhaft daran dass der Schwimmunterricht in der Schule für mich sehr negativ besetzt war - ich habe mich da nie wirklich wohl gefühlt. Trotzdem hat sich Schwimmen für mich als die Sportart entwickelt bei der ich am Besten den Kopf frei kriege. Beim Laufen gelingt mir das absolut nicht.

Doch. Zumindest sehr oft zeigt sich darin ein starker psychischer Masochismus.

Diese Sichtweise lässt außer Acht, warum man beim Masturbieren bestimmte Fantasien verwenden sollte anstelle von anderen. Masturbationsfantasien fußen in der Regel darauf, was man von vornherein geil findet – eine Konditionierung z. B. aufgrund von Pornokonsum kann da selbstverständlich dazukommen, ist aber kaum der alleinige Grund dafür, dass man bestimmte Dinge geil findet.

Empirisch ist die rein lerntheoretische Sichtweise meines Wissens ohnehin widerlegt, zumal ihre Anwendung in der Gegenkonditionierung (= Abtrainieren) so nicht funktioniert. Eine sadomasochistische Veranlagung, die so stark ist, dass deshalb von vornherein sadomasochistische Masturbationsfantasien bevorzugt werden, scheint meist tiefer zu sitzen, als es die bloße Konditionierung erzielen könnte. Ich würde da durchaus eine Parallele zu Homosexualität ziehen.

Klingt für mich absolut logisch!

Nun hatte ich auch gerade noch einen CM-Austausch, in dem unter anderem erwähnt wurde, dass beim TE offensichtlich eine gewisse Bereitschaft dazu gegeben ist.
Ich denke unter dem Aspekt ist es sehr wahrscheinlich, dass eine Konditionierung in der Sache möglich ist.

Du willst damit behaupten dass du noch nie erlebt hast dass sich deine Einstellung zu Sachen, die du beim ersten Wahrnehmen unangenehm, vielleicht sogar ein verstörend fandest, im Laufe der Zeit verändert hat, vielleicht sogar zu einer Vorliebe geworden ist? Das dürfte dann, vor allem im Bereich der Sexualentwicklung, ziemlich einzigartig sein ...

@ blackownspurple


Ok, mal Butter bei die Fische. – Ich kenne mich bestens in Sachen Konditionierung aus und weiß vortrefflich zu manipulieren, wenn ich das will.

Und genau dieses Wissen und die Erfahrung damit, beschenkt mich selbst mit der Freiheit, für mich zu entscheiden, wann ich etwas an mich heranlasse und in welcher Dosis (ich es wirken lasse) und wann nicht. – Und nein, das ist nicht im Geringsten überheblich, das ist sehr reflektiert, denn ich kenne mich und meine Optionen sehr gut.

Habt noch einen schönen Tag:)

Es scheint mir doch überheblich zu sein - denn ich kann für mich das Gleiche behaupten und würde dennoch nie davon ausgehen, völlig gefeit gegen Konditionierung zu sein. Natürlich merkt man in so manchem die Absicht und reagiert entsprechend verstimmt. Aber bei nur wenigen Prozent bewusster Gehirnaktivität sagt die Frage was wir wahrnehmen wirklich so viel über uns selbst aus?

"erzogen werden" klingt aufoktroyierend.

Den "Wunsch auf Schmerz" jemanden aufs Auge zu drücken, klappt nach meiner Einschätzung nicht.


Aber eine latente vorher unbewusste Maso-Affinität zu entdecken und zu erforschen und zu "verschiebe die Aua-Grenze zu MEHR" weiterzuentwickeln halte ich für durchaus machbar.

Ein kleines Körnchen "MASO" müsste zur Kultivierung bereits vorhanden sein.

Maso zu bringen.

Ich denke, man muß als aktiver, die Neigungsrichtung, die Schwächen, worauf die passive, der sklave abfährt, für "sich nutzen", ihn in Suchten bringen, dann wird er schweben, genießen, wie leiden als etwas ansehen, was ihn stärkt, zu weiteren Strafarten öffnet, weil man sich unweigerlich steigern will...

Mein eigener stolzer sklave war zb. eher abgeneigt, mich als sklavenschwein dekladieren zu lassen, da waren mir viel lieber Praktiken, die einen leiden ließen....Denke, wo die, der einzelne steht, muß immer erst in Grundstock zur dominanten Seite etwas passen.....Steigerungen, sich auch über mehrere Sessions wo hinführenzulassen, ist enorm reizvoll....Für mich zumindest.

Das was ich schlimm, schade finde, wenn als sklave gesehen, eine Femdom nicht "Ihr eigenes Spiel" spielt, sondern sich nach anderen richtet...Egal ob aus Erzählungen, oder weil die Femdom einfach nur drauflosschlagen kann, keine anderen bösen Spiele kennt, es Ihr an Fantasie fehlt.

Wird ein sklave aber auch mal hart gefordert, er wird Sie um so mehr vergöttern.....Er wird Sie dafür lieben, wie es einem sklaven zusteht, ohne Ihr je zu nahe zu treten, er fühlt dann den ganzen sklaven.

Sieht, sehnt sich nach körperlicher Qual, weil er es innerlich genießt, dies Leidendürfen, auch an Grenzen geführt zu werden....Was so, natürlich nicht jeder Femdom liegt.

die ich noch bis in die Sechziger erlebt habe, also Eltern, Lehrer, Mitschüler und andere, von denen man wusste, haben versucht alles einzubleuen, beim ABC und 1X1 angefangen. Was sie damitt erreichten, war sehr unterschiedlich je nach Menschentyp: Traumata, Ängste, Hass- aber auch das Lernen, dass man diesen Schmerz nutzen kann.

Und es ist auch heute so, dass es Menschen gibt, die bereits den Gedanken, dass sich Menschen schlagen und quälen lassen, zutiefst verabscheuen, sich entsetzen darüber, andere die latent die Verlockung in sich tragen und wieder andere, die den Schmerz (und gegebenenfalls die Submission) direkt suchen. Man kann die zweite Art Mensch, die latent die Sehnsucht in sich trägt, in die Gruppe der Dritten, der Masochisten, führen. Man kann es nicht mit der ersten tun. Wer es doch versucht, begeht Unrecht.

... Hier im BDSM-Forum generell nicht von Betonköpfen, sondern von Menschen mit etwas offenerem Geist .

LG BoP (m)

was wohl für vieles gilt.
Insbesondere lässt sich vieles konditionieren.

Masochismus setzt aber kein D/s voraus, sondern kann diesen als Emotion im Verhalten auslösen.
D/s hat ansonsten überhaupt nichts mit einem Lustschmerz (Sexualität) gemeinsam. Was auch völlig sinnfrei wäre,
denn hier geht es ggf. um eine Machtdurchsetzung durch Strafen, die gerade nicht in der Komfortzone liegen. Eine Maso hätte da nur ein müdes Lächeln,...

Äußerst interessante Diskussion- leider hab ich einen Ansatz noch nicht wiedergefunden.
Zweifelsohne verfüge ich nicht über Eure, damit meine ich den Großteil meiner Vorredner, spezifische Bildung in dem Bereich. Bin ich doch für mich der Ansicht, das ich mich lieber praktisch bilde, als mich detailverliebt zu belesen.
Und genau deshalb halte ich mich auch fein raus, wenn's darum geht Eure Beiträge zu kommentieren um so die Diskussion zu befeuern.

Ich vermisse jedoch hier die Gegenüberstellung von Erziehung, Konditionierung etc. im Gegensatz zum Willen.

Unsere Eltern haben uns ... pardon ... zu allgemein ....
Meine Eltern haben mich gelehrt. Sei es die Handhabung von Essbesteck, Schnürsenkeln, Reißverschlüssen oder auch wo Spaß und wo Gefahr lauert.
Diese Lehren habe ich angenommen, weil sie für mich gut waren, weil ich deren Nutzen erkennen konnte oder weil ich, wie die meisten Säugetiere, die Eltern instinktiv zu kopieren versuchte. In der Schule setzte sich das genauso fort - im weiteren Sinne. etc. ... man wird alt wie eine Kuh und lernt doch jeden Tag dazu ...
Durch diesen Vorgang des ständigen lebenslangen Lernens, vergrößert sich unsere Bildung, wodurch sich uns im Allgemeinen Vorteile ergeben. Somit erwächst in uns der WILLE!!!!! mehr zu lernen.

Und darum frage ich Euch wieso das noch keiner von Euch "alten Hasen" hier thematisiert hat. Lasst mich von Euch lernen -

Ich glaube nicht, das ich im Mutterleib eine Disposition in Hetero- oder Homosexualität abbekommen habe. Im Gegenteil, wurde mir doch im katholischen Elternhaus traditionelle Homophobie im Sinne von Ignoranz als eine Form von Nächstenliebe gelehrt. Also, verspotte die "Schwestern" nicht - aber halte Dich ja von Ihnen fern. Als Jemand der früh über sich selbst zu jeder Gelegenheit nachgedacht und reflektiert hat, war jedoch irgendwann der Wille geweckt zu lernen was es damit auf sich hat. Also hab ich mit Anfang 20 beschlossen "schwul" zu lernen bis ich's kann.
Irgendwann hab ich in einer ElektroSession ne Frau gesehen, die 2 mal vollkommen glücklich vor Schmerz schreiend ohnmächtig wurde und doch nicht genug bekommen konnte. Darüber nachdenkend kam ich zu dem Schluß, das ich noch niemals auch nur eine Sekunde dieses körperliche Glück erfahren habe, welches diese Frau in dieser Session erleben durfte - frei von jeder allgemeingültigen, erlernten Ratio einfach vollkommen abgehen. Na bitte, das will ich auch und da komm ich auch hin und dafür lerne ich alles was es dazu braucht. Und vielleicht lerne ich direkt nach "Masochist" das Gitarrespielen oder Motorradfahren.

Ich will damit zum Ausdruck bringen, das ich nahezu Alles lernen kann wozu ich mich geistig und körperlich in der Lage fühle ... es ist allein der Wille, der mich dies tun läßt. Und ist dieser Wille entwickelt und vorhanden, dann suche ich mir einen oder mehrere Lehrer und lerne! Stellt sich dann der Erfolg der erweiterten Bildung in Form von Vorteilen ein, bleib ich dabei. Ist dem nicht so, laß ich es wieder bleiben.

Wenn ich Pilot sein will, wird es Fluglehrer geben, die es einem nach 2h unerträglich gemacht haben. Und es gibt andere, die in Dir das Feuer wecken!

Da liegt doch einzig des Pudel's Kern. Ich muß es wirklich fest und innig wollen, dann lerne ich beim rechten Lehrer Alles.
Die Crux liegt hier also nicht in der Frage der Anerziehung oder genetischen Veranlagung, Hypnose oder sonstigem Schnickschnack, der, pardon, wie so vieles nur erforscht wird um des Forschens Willen.
Sondern sie stellt sich einzig und allein in der Frage:"wie sehr will ich etwas und gelingt es mir dafür den rechten Lehrer zu finden, der mit mir die Methodik entwickelt, die mich dahin bringt.
Alles Andere ist mir schlicht zu "verkopft" und macht mir die Sache unmöglich bevor ich überhaupt damit anfange.

Ich hoff ich hab jetzt keinem zu sehr auf die Füße getreten -

Durchaus richtig - aber woher kommt denn nun dieser unbedingte Wille?

Der pure Neid ... auf das Glück dieser Frau in diesem Moment!

Ein Vorteil, den diese Frau in diesem Moment hatte weil sie sich auf etwas eingelassen hat, worauf ich mich noch nicht eingelassen habe.

Da wir beide in rot bluten und beide mit dem Mund essen, muß ich auch in der Lage sein dieses körperliche Erlebnis erfahren zu können.
Fazit: ich muß es lernen ... wollen.

Da mogelst du dich gerade aus der eigentlichen Frage Denn die Frage ist ja, warum fasziniert dich gerade das? Ist das so weil du so geboren bist oder liegt es in einer Lernerfahrung die du gemacht hast? Denn du wirst festgestellt haben dass nicht jeder nach einer solchen Erfahrung sagt, genau das will ich auch ...

muss es noch lange nicht von Erfolg gekrönt sein.

Aber es geht ChangementRadic um Glauben und nicht um Wissen wie er schreibt,
glauben kann er natürlich alles,...