Zur Masochistin erzogen werden im BDSM möglich?

Sadismus scheint mir in der Hinsicht besser beforscht zu sein, vermutlich da sich bei Sadismus eher Gesetzesverstöße ergeben können die zu Untersuchungen führen. Bei Sadismus spielen, wenn man den Aussagen von Psychologen folgt, psychische Krisen und Traumata in der Kindheit eine erhebliche Rolle.

Grundsätzlich halte ich Neigungen für genauso berechtigt ob sie nun angeboren oder erworben sind - die genetische Determinierung scheint mir halt nur nicht zwingend gegeben zu sein. Es könnte natürlich sein dass ein genetischer Anteil darin bestünde wie stark Botenstoffe beispielsweise bei Schmerzempfinden ausgeschüttet werden so dass bei Schmerzerleben früher ein befriedigendes Gefühl entstehen kann. Aber auch die Botenstoffproduktion ist ja durchaus veränderbar durch Lernen ...

Der Masochismus ist meiner Meinung nach ein Biochemischer Prozess aus Botenstoffen und Hormonen die da wirken.

Da wir alle gleich aufgebaut sind kann meiner Meinung nach jeder Masochist "werden", bzw. erlernen. Zumal das Gehirn fähig ist auch im hohem Alter noch verankerte Verknüpfungen komplett umzulernen (gerade bei tief verankerten Verknüpfungen ist es aber natürlich keine leichte Sache etwas umzulernen). Besonders in liebevollen und wertschätzenden zwischenmenschlichen Beziehungen geht das aber ganz gut.

es bedarf nicht des BDSM`s das kann durch gruppenzwang , oder wie auch immer ablaufen...nur wenn eine Neigung / Fähigkeit oder was auch immer gar nicht vorhanden ist...wie soll da irgend etwas ausgebaut werden...den Blinden kann man nicht sehend machen ...

im Bereich des: das will ich für jemanden "ertragen" läßt sich etwas steigern, das hat aber mit Schmerzgeilheit nix zu tun ...

und auf einem Weg zu gehen, zu dem es von Dir keinen Zugang gibt wird schwer fallen ..

verspielte Neugier , nicht wissen was geschehen wird , ist etwas anderes als wirklich leiden können und wollen, weil sich das in Lust umwandeln läßt...

Und wieder einmal wird der klinische Sadismus mit dem Sadomasochismus in denselben Topf geworfen, mit denselben unerträglich dummen "Erklärungen"

Ich finde das Thema nach wie vor spannend.
Allerdings bin ich unschlüssig hinsichtlich von Pauschalisierungen. Ich kann mir gut vorstellen, dass man masochistische Tendenzen durchaus mit einem passenden Gegenüber entdecken, fördern und entwickeln kann. Vielleicht als Wechselspiel in Verbindung mit Devotion.
Aber es gibt gewiss auch Aspekte in der Bandbreite von Masochismus, die nicht (an)erzogen werden können und die nach Befriedigung geradezu schreien.
Nehme ich als Beispiel einmal ein härteres Grenzspiel: das Gefühl der absoluten Ohnmacht, die Angstlust und der anschließende, berauschende Kick, es überlebt zu haben in Verbindung mit Erotisierung kann meiner Auffassung nach nicht anerzogen werden; vielleicht irre ich mich auch.
Aber ich denke, dass ein derartiges Empfinden nicht von außen gesteuert und konditioniert werden kann. Vielmehr hat es seinen Ursprung im Innersten.

kommt und gerade dann, lässt es sich wecken und entwickeln. Es ist nur aussichtslos, wenn auch innen Leere herrscht- in den meisten Fällen aber sogar heftige Abwehr als pervers eingeordneten Erlebens.

zu deiner Frage gibt es zwei Antworten, die hier auch schon genannt wurden: während Novotna der Ansicht ist, dass Masochismus nicht gelernt werden kann, stellt SciFi das gemeinsame Erleben in den Vordergrund und glaubt an eine Entwicklungsmöglichkeit.

Von der strengen Theorie her betrachtet muss ich Novotna Recht geben: Masochismus, die Algolagnie, also die Schmerzlust, kann nicht gelernt werden, die hat man bzw. frau eben oder nicht. Aber es ist möglich, dass du aus deiner Devotion heraus bereit bist, Schmerzen zu erdulden und diese ggf. auch als lustvoll empfinden kannst.

Ich persönlich habe ein ganz anderes Problem bei deiner Fragestellung: nämlich das Wörtchen "Erziehung" - wenn ich mir als Sadist meine Partnerin erst zur Masochistin "erziehen" muss, habe ich nach meinem Verständnis etwas bei der Partnerwahl falsch gemacht. Außerdem muss ich viel Erziehungsarbeit aufwenden für etwas, was ich von einer "richtigen" Masochistin schon ab dem Tag 1 bekommen würde. Weiterhin besteht in meiner kleinen Welt eine Be-Ziehung nicht darin, jemanden zu "erziehen". Deshalb stehe ich dem Komplex Erziehung sehr skeptisch gegenüber. Ich persönlich glaube, dass es nicht funktioniert. In den meisten Fällen deshalb, weil sich die Partner falsche Vorstellungen von ihrer Partnerschaft machen und deshalb dann in ihrer Partnerschaft das falsche tun.

Aber wenn ihr es ausprobieren wollt, dann probiert was immer ihr wollt miteinander aus!

Ach ja, und weil hier nach Erfahrungen gefragt war: ich habe in den 39 Jahren Sexualität, die ausschließlich im BDSM Kontext verlief, schon ab meiner ersten Partnerin im Jahre 1979, noch keinen einzigen Fall im näheren oder entfernteren Bekanntenkreis erlebt, wo das funktioniert hätte. Ich selbst habe es wie gesagt sowieso nie als erstrebenswert erachtet.

Aber ja doch, das funktioniert.

Allerdings nicht sofort, langsam und mit viel Vertrauen.

Schmerz ist- richtig angewandt- ein Lustverstärker.

Anfangs halt schwache Klammern incl Stimulation- nach und nach stärkere- irgendwann besteht der Zusammenhang zwischen Schmerz und Lust. Konditionierung.
Irgendwann löst allein der Schmerz Lust aus- und dann kann man weitergehen.

Oft genug erlebt- und wenn wir hier mit Jahren um uns schmeißen- ja, ok, bin erst seit 20 Jahren dabei

Ich bin Realsadistin, vermutlich schon allein deswegen, weil Au-Au-Au eine gehörige Portion Submissivität im Objekt erfordert.
Das heißt, ich werde richtig warm, wenn einer schöööööön leidet. Wenn‘s ordentlich ziept. Und ich werde feuchter und fröhlicher als je zuvor.

Wenn alles optimal läuft, wird er auf meine Reaktion (und sonst recht kurz gehalten) heillos geil. Im Lauf der Zeit konditioniere ich ihn so auf Schmerzen, schneide mir damit aber auch ins eigene Fleisch.
Ob er dadurch Masochist geworden ist? Schon.

C‘est la vie.

Lustschmerz ist hier sicherlich ein zielführender Punkt. Entsprechend meiner Erfahrungen lässt sich dadurch definitiv etwas... sagen wir mal "erwecken", das zuvor noch nicht vorhanden war. Nach aktuellem Stand hält sich dieses neue empfinden aber dennoch in Grenzen.

Möglich - wonach die TE gefragt hatte - ist es aber allemal.


Ich glaube ja eher, dass da die Eltern (wie so oft bei Kindern) den prägenden Part übernommen haben und dem Kind gewalttätiges Verhalten als Lösung aller Problem vorgelebt haben.

Das nennt man dann (bei Kindern) eher antisoziales Verhalten. Sadismus, also sexueller Lustgewinn an Leid, kann sich erst dann entwickeln, wenn es die Sexualität des Kindes auch tut. Man könnte aber durchaus behaupten, dass Sadismus durch antisoziales Verhalten genährt werden kann.

Wirkliche Studien dazu kenne ich aber keine...


Ich selbst würde mich nicht wirklich als masochistisch bezeichnen, aber im späteren Verlauf meiner Erfahrungen habe ich eine vergleichbare Situation erleben können, wonach ich feststellte, dass ich während dieser Situation zwar keine Lust oder dergleichen empfand, aber dafür danach (als der Schmerz langsam nachließ).

Die Devotion spielte dabei sicherlich eine übergeordnete Rolle und es wäre interessant gewesen diese Erfahrung weiter zu vertiefen, aber mit der Lust am Schmerz hatte das höchstwahrscheinlich (noch) nichts zu tun - sonst hätte ich beim Schlagen an sich etwas Entsprechendes gespürt.

...Vielleicht aber auch nur deswegen, weil die Intensität zu groß war. Bei leichteren Schmerzen hingegen, konnte ich eine interessante Entwicklung beobachten, die auf diese Weise am Anfang meiner Reise bei mir definitiv nicht zu spüren war.

Man kann Niemanden zur Masochistin erziehen. Entweder ist es in einem drin oder nicht. Es mag sein das eine Frau die keine Masochistin ist Spielarten die in diese Richtung gehen erduldet oder mag, weil sie damit Andere Dinge wie "Anerkennung, Beachtung" verknüpft und es somit eine stellvertreter Befriedigung darstellt.
Wenn das so ist hat der Partner eh nicht besonders viel verstanden und ich unterstelle da einen gewissen Grad an Narzissmus.

Sehr

Perikulärer (gefährlicher) und inklinierender (einvernehmlicher) Sadismus sind nur verschiedene Schattierungen derselben Farbe. Man würde einem Bungalow doch auch nicht absprechen, ein Haus zu sein, nur weil ihm das zweite Stockwerk fehlt. Und durchdachte, wissenschaftlich fundierte Erklärungsansätze als "unerträglich dumm" zu bezeichnen, finde ich zumindest anmaßend. Vor allem, solange man keine echte Alternative bietet.


Laut Lydia Benecke besteht tatsächlich eine Korrelation zwischen perikulärem Sadismus und antisozialem (sowie narzisstischem) Verhalten, kombiniert in verschiedenen Ausprägungen einer psychopathischen Persönlichkeitsstörung. Darum geht es in besagtem Fall aber nicht, sondern tatsächlich um früh entwickelten sexuellen Lustgewinn, der sich heute klar als einvernehmlicher Sadismus manifestiert.


Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen:
Ich glaube, eine Konditionierung über den Lustschmerz kann durchaus ziemlich weit gehen und auch ein wenig zeitversetzt funktionieren. Viele Masochisten aber suchen, brauchen, wollen eben nicht nur den reinen Lustschmerz, sondern den Punkt, an dem das Leid, der Schmerz, die Machtlosigkeit als absolut echt und authentisch empfunden werden, an dem einfach alles nur noch Schmerz ist. Erst aus dem Erreichen und Überwinden dieses Punktes ziehen sie wirklich tiefe Befriedigung.

Dass auch dieses Bedürfnis (im Erwachsenenalter) erlernt bzw. konditioniert werden kann, glaube ich nicht. Wohl aber, dass man lernen kann, dass man diesen Punkt sucht.

Ich empfinde es als anmaßend von irgendwem der mich nicht kennt in die Psychoecke gestelt zu werden.
Ebenso bin ich es müde immer und immer wieder betonen zu müssen das keine der genannten Möglichkeiten für die Entwicklung eines sadistischen Verhaltens auf mich zurifft.
Ist dieselbe Nummer wie die, die jede Submission als Auswirkug in der Kindheit erlebten Missbrauches vermutet.

Sorry für´s OT, aber mir geht da eben der Gaul durch

Da ich weder BDSMler noch Dom oder Sub bin, kann ich lediglich ein paar Hinweise einwerfen, die sehr allgemein sind und natürlich die sich anbahnende Diskussion über „echt masochistisch“ und „nur lustschmerz-orientiert“ kaum beeinflussen können (und dies auch nicht wollen).

Vor einigen Jahrhunderten hat ein gewisser Galileo Galilei einige Thesen veröffentlicht, die der wissenschaftlichen Lesart seiner Zeit widersprachen – und damit eine Menge Unruhe ausgelöst. Nachträglich muss man sagen, der gute Mann hatte in einiger Hinsicht Recht, in anderen Belangen hat er sich schlicht geirrt.

Zieht man den heutigen Stand der Forschung zur Persönlichkeitsbildung des Menschen heran, bemerkt man unschwer eine Ähnlichkeit zu der Zeit Galileos: Vieles Althergebrachte, das bis gestern Lehrmeinung war, ist inzwischen widerlegt (z.B. die These, dass die Persönlichkeit des Menschen zum größten Teil durch seine Gene festgelegt wird, also das „Veranlagungs-Prinzip“), aber noch ist längst kein klares, eindeutiges neues Bild entstanden.

In der Gehirn-, Hormon- und Evolutionsforschung triumphieren momentan die Verfechter des „Sozialisierungs-Prinzips“, wonach so ziemlich alles in der Persönlichkeit des Menschen beeinflussbar bzw. erlernbar oder konditionierbar ist, wenngleich sich das noch nicht stichhaltig (und auf streng wissenschaftlichem Niveau) in jeder Hinsicht beweisen lässt.

Ergo liegt der Verdacht nahe, dass auch die Lust am Schmerz von jedermann erlernt bzw. entgegen entsprechender genetischer Dispositionen erworben werden kann (durchaus auch unvorsätzlich, z.B. in frühester Kindheit – es gilt im Übrigen als erwiesen, dass sich die Sexualität oder sexuelle Neigungen nicht erst in der Pubertät entwickeln – aber das wäre ein eigenes Thema. Homosexualität wird beispielsweise bereits im Mutterleib hormonell disponiert – ob und wie der Mensch Diese tatsächlich auslebt, hängt zum größten Teil von seiner Sozialisation ab).

Also könnte man heute durchaus konstatieren, dass die Lust am Schmerz grundsätzlich von jedermann „gelernt“ werden kann – die Frage wäre aber: Warum sollte das jemand tun, wenn er mit seiner Lust zufrieden ist?

Aber da wird’s schnell zu philosophisch

Der These folgend wäre Masochismus anerziehbar, dann aber auch Homosexualität aberziehbar ...
Und ich hatte gedacht die Zeiten solch kruder Thesen hätten wir längst hinter uns gelassen

... auch Galileos Thesen galten seinerzeit als "krude"

Im Übrigen geht es bei der Sozialisation nicht um "aktives Erziehen" im Sinne von gezieltem Einwirken (also die Eltern sagen "Du Du Du, das darfst Du nicht!"), sondern um den Einfluss aller gesellschaftlichen Faktoren, die ein Kind in seiner Entwicklung umgeben.

Die sind sehr viel prägender und nachhaltiger als die direkte Einflussnahme von sog. "pädagogisch wirksamen Personen"...

Ehe Ihr Euch zerfleischt: Es gibt ja jede Menge Literatur (z.T. auch im Netz) zu dem Thema, was etwas mehr Licht ins Dunkel bringen könnte.

Leider sehen die Regeln hier offenbar vor, dass solches Wissen nicht gepostet werden darf.

Aber googelt doch mal unter "Lust, Schmerz, medizinisch, Lustschmerz, Algolagnie" usw. und mancher Streit relativiert sich etwas.

Streiten muss doch nicht sein, wenn Dinge schon hinreichend erforscht sind! fg

SM-Art

Ganz grundsätzlich bin ich schon der Meinung das "man" sehr wohl dahin konditioniert werden kann Schmerz als etwas sexuell sehr Erregendes zu erleben. So das zugefügter Schmerz zur Lust Befriedigung dienen und gewünscht wird. Ebenso ist dies in kleinen und langsamen schritten sicher auch mit Unterwerfung möglich. Das daraus aber ein Zustand entsteht der einer echten Masochistin gleichkommt, das kann ich mir persönlich weniger vorstellen.

Ich weiß es ist ein sehr ernstes Thema, aber dieser lustige Seitenhieb fiel mir dazu ein. Ich hoffe ihr seht es mir nach?

@********uisa


Niemand könnte mich jemals zu einem Masochisten erziehen. - Da ist einfach nichts in mir, was sich dazu erziehen oder anfüttern ließe, Schmerz mit Lust zu verbinden.

Und dabei ist mir Schmerz alles andere als unbekannt – ich erinnere mich gut an geradezu exzessive sportliche/körperliche Aktivitäten bei denen sich über kurz oder lang alle möglichen Formen von Schmerz einstellten.

Physischen Schmerz kann ich hinnehmen, aushalten, wegdrücken, ignorieren – aber niemals käme ich auf den Gedanken einen kommenden Schmerz wie einen Freund zu umarmen und willkommen zu heißen.

Und ich bin mir sicher, dass ich nicht als einziger so ticke.

Wie alle anderen Menschen auch hast du eine physiologische 'Bordapotheke' die dafür gedacht ist dich Schmerz, gerade auch in Verbindung mit Angst und Gefahr, ertragen zu lassen, ja geradezu Euphorien auszulösen. Der Zugang dazu mag für jeden unterschiedlich sein, es haben ihn aber wohl alle Menschen.

Konditionierung, also die Verknüpfung zweier Reize die ursprünglich überhaupt nichts miteinander zu tun haben funktioniert auch bei allen Menschen. Die Wahl der Schritte mag individuell sein, das Wirkprinzip ist es nicht.

Ob das anerzogen werden kann oder nicht, weiß ich nicht. Ausbaufähig ist so manches. Das jeweilige Schmerzempfinden hat wahrscheinlich schon einiges damit zu tun. Ich habe schon in der Schule festgestellt, dass mir Schmerz gut tut, wenn verschiedene Faktoren zusammenkommen.. ich empfinde keine Lust durch Schmerz, aber es befriedigt mich zu bestimmten Zeiten.. liegt vlt an den Hormonen. Und natürlich ist es nicht normal, wenn du zu einem Klassenkameraden sagst mach mal Brennessel und ihn/sie anfeuerst bis du genug hast. NACH extrem guten Sex brauche ich das bzw Schmerz manchmal auch. Und dann versuche ich auch rauszufinden wieviel ich brauche, aber nur für mich und niemand anderen und ja es lässt sich steigern. Mit Lust hat das aber wenig zu tun. Vlt geht es anderen auch so. Ach und nein ich bin zu diesem Zeitpunkt auch nicht auffällig unterwegs.. also nix mit geb ihr mal eine Ohrfeige, damit sie sich wieder beruhigt.. und ich bin dominant und sadistisch veranlagt. Kein Switcher.

Ich finde es spannend wie hier eine Diskussion über psychodynamische oder lerntheoretische Ansätze geführt werden, ohne die Grundlagen dazu zu betrachten.

Gleichzeitig wird Masochismus nur auf physischen Schmerz reduziert. Dabei ist der psychische Schmerz meist viel verbreiteter. Das Beispiel mit dem Sport finde ich hervorragend. Auch wenn es als Abwehr der lerntheoretischen Sichtweise benutzt wird, stützt es gerade diese Sichtweise. Ein Ausdauersportler kennt das. Anfangs ist es nach einem kurzen Hoch sehr hart. Die Muskeln brennen, Gelenke schmerzen. Der innere Schweinehund wird größer und größer. Aber langsam und immer mehr entsteht eine Lust an der Bewegung. Von vielen wird dies regelrecht als Sucht beschrieben. Wenn man sich anguckt was da passiert, wird deutlich, dass der Schmerz überhaupt nicht verschwindet. Die Qual steigt sogar. Aber der Sportler wird gleichzeitig mit Glückshormonen überschüttet. Im Prinzip ist das absolut nichts anderes.

Es ist genau die gleiche Konditionierung. Und die ist nicht auf den körperlichen Schmerz beschränkt. Die lerntheoretische Sichtweise geht davon aus, dass durch Masturbationsfantasien diese Verbindung konditioniert wird. Ausreichend Offenheit vorausgesetzt, kann es also konditioniert werden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, das ich bestimmte Schlaginstrumente überhaupt nicht geil fand. Aber mit der Zeit hat sich das verschoben. Nun kann man sicher sagen, aber bei mir sei das ja prinzipiell sowieso vorhanden. Und mit dem Einwand hätte man definitiv Recht. Aber wir alle haben Dinge, in denen wir uns schon mal selbst überwunden haben und mit der Zeit sogar Gefallen dran gefunden haben. Sei es ein Nahrungsmittel, Musik oder was auch immer.

Spannender ist aber der Masochismus, der seelischen Schmerz sucht. Die Frau, die möglichst mit hässlichen und für sie ekligen Männern Sex hat. Der Mann, der Lust darin findet sich lächerlich zu machen. Ist das konditionierbar? Oder liegt da so ein tiefer psychischer Knicks vor, dass das nicht mehr BDSM ist, weil nicht einvernehmlich? Ich bin auch hier der Meinung, dass es konditionierbar ist. Eigentlich ist es wunderbar sichtbar. Wie viele Menschen gibt es mit Fetischen, die sich deshalb so steigerten, weil sie nie oder nur unzureichend befriedigt wurden? Wie viele fixe Ideen spuken Menschen in den Köpfen herum, nur weil sie jemand neues kennen gelernt haben oder sie anderweitig berauscht sind?

Das zwischenzeitliche Argument mit der Homosexualität ist auch spannend. Ist das wirklich vergleichbar? Ist vor allem das Argument mit der Heilbarkeit angemessen? Hier werden ein paar Dinge vermischt. Erstens ist Masochismus Mut der Neigung ein Geschlecht attraktiv zu finden nicht wirklich vergleichbar. Gleichzeitig jedoch setzt es eine Dualität von Heterosexualität und Homosexualität voraus, die so nicht gegeben ist. Ich kann vielleicht eine Bisexualität entdecken, aber dadurch wird das bisher präferierte Geschlecht nicht unattraktiv. Damit ist die Heilung vom Tisch. Zudem ist Anziehung und Attraktivität auch etwas anderes als Trigger. Ich würde Lustschmerz jedoch viel eher als Trigger sehen. Ein Trigger können auch Bigdicks oder dicke Ritten sein. An der prinzipiellen Orientierung ändert das nichts. Trigger aber kann ich konditionieren.