Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Silicon Valley
2322 Mitglieder
zur Gruppe
Privatfilme
391 Mitglieder
zum Thema
3er vor der Beziehung belastet mich :(78
Ich wende mich an euch, weil ich ein Problem habe.
zum Thema
Monogamie/BDSM Beziehung/Offene Beziehung: ungleiche Wünsche37
Monogamie–BDSM Beziehung–Offene Beziehung? oder wenn nur einer von…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Warum wird um Sex so ein Getue gemacht?

@l4e
Nur weil man die Möglichkeit hat, ständig Sex haben zu können, heißt das doch nicht, ständig Sex haben zu müssen.


so, wie es manchmal, situationsbedingt hilft, 100 tage lang hintereinander sex zu haben (man lese den passenden tread dazu...)
Experiment: 100 Tage täglich einmal Sex

so hilft es auch manchmal situationsbedingt, ein vierteljahr (oder je nach person eine andere bewusst gewählte zeitspanne), keinen sex zu haben
Aber im Alltag eines ganz normalen Nicht-Joyclub-Mitgliedes, wieviel Zeit nimmt da die Beschäftigung mit dem Thema Sex wirklich ein?

Geht es da nicht viel öfter darum, dass man mit dem Kind noch zum Arzt muss, was man am Abend kochen soll und wieso der Ehemann schon wieder die dreckigen Socken auf den Badezimmerfußboden geworfen hat??

Richtig Sina, bei "Ottonormalbürgern" - ich schreib das jetzt mal ganz frech so - gehts vermehrt viel mehr um andere Dinge, allerdings nur, solange das mit dem Sex ganz "normal" läuft und keiner ein größeres Problem damit hat.

ABER wenn dann einer ein Problem damit hat, ohoh, dann siehts wieder ganz anders aus bei diesen "Ottonormalbürgern", denn dann können die auf einmal ein riesen Getue drum machen (erlebe das grad mehrfach im Freundeskreis und muss schon fast grinsen während ich das hier schreibe). Ja, da wird der Sex - der vorher doch eher so "beiläufig", ja schon fast "unerwähnt" war - auf einmal ganz wichtig und nimmt eine irre Bedeutung ein.

Komisch nicht?
Welche Wohltat . . .
*bravo* und breit grins

Männer sind wohl in der Tat nicht multitaskingfähig... *ggg*

...wenn man bedenkt, was Frau beim Nümmerchen schieben sich so alles durch den Kopf, zwecks Neujustierung, gehen lassen kann. Kicher....aber das erzählen wir mal lieber nicht, gell?
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
auf keinen Fall, l4E
erzählen wir das.

Wir wollen die Herren der Schöpfung doch nicht ihrer Illusionen berauben...

*zwinker*
********2_by Mann
1.813 Beiträge
so hilft es auch manchmal situationsbedingt, ein vierteljahr (oder je nach person eine andere bewusst gewählte zeitspanne), keinen sex zu haben

Nur das keine Mißverständnisse auftreten, wenn Leute das gerne machen möchten nur zu solange ich nicht mitmachen muß... *zwinker* Habe mir das jetzt echt 10 Minuten durch den Kopf gehen lassen, komme aber nicht darauf was das mir bringen sollte, oder wobei es mir helfen könnte. Ich würde jetzt nicht soweit gehen zu sagen, Sex ist ein gleiches ( lebensnotwendiges ) Bedürfnis wie z.B. essen, aber für mich persönlich hat es den Stellenwert von sagen wir mal lesen. Ich kann auch mal gut auf Sex verzichten ( so im Wochenbereich ) , aber jetzt so und so lange, oder in ein Kloster gehen, naja kann ich mir nicht vorstellen. Genauso könnte ich mir nicht vorstellen, so und so lange auf meine Bücher zu verzichten, weil ich das Bedürfnis danach habe.
Aber ist das nicht schon wieder ein " Getue " wenn mensch bewußt "Verzicht" übt, und somit Sex als was besonderes " geadelt " wird. Oder wäre es vielleicht schlauer, Sex als was ganz selbstverständliches wie z.B. Lesen zu betrachten? Und nur in Ausnahmefällen, nämlich wenn Liebe dazukommt, wirklich die Magie zu spüren, so wie wenn mensch einen besondere/n Schriftsteller/in
" liebt " Ich weiß es echt nicht, aber eines weiß ich. Eine Datscha oder sowas, wo ich immer wieder mal ein Wochenende für mich hätte und über solche Fragen nachdenken könnte, wäre schon was für mich *g* .

gruß,
In einem anderen Threat gehts grad darum, wie viel man dem neuen Partner über den alten Partner und dem Sex mit selbigen erzählen sollte.

Fast alle meinen: "Möglichst wenig ist das beste", "Ein bisschen ist ok, aber irgendwann muss man die Vergangenheit auch mal ruhen lassen", usw.

Da frage ich mich doch gleich wieder:
Warum ist es kein Problem, wenn man sich immer wieder gerne an schöne Situationen aus der Vergangenheit erinnert und diese auch mit dem Partner teilt, wird aber zum Problem wenn es sich dabei um den Expartner handelt oder gar um den Sex mit selbigen?

Bitte liebe Leute, was geht hier ab?
volatile
*******aum Frau
16.590 Beiträge
Weil, Cerbi
der Mensch an sich doch dazu neigt, Vergleiche zu ziehen.

Und sobald man einem Mann erzählt "Mit meinem Ex lief es so und so..." da wirft der im Kopf sein Kino an und es entsteht eine Gedankenendlosschleife nach dem Motto "Oha, der hat mit ihr das und das gemacht, ich genüge ihr nicht, ich besorge es ihr nicht richtig, etc etc..."

Dabei lässt selbiger Mann gern außer Acht dass es ja GRÜNDE dafür gibt dass der Ex der Ex ist und ER der Aktuelle. *zwinker*

Die Antwort für Dich lautet auch hier: Sex ist die empfindlichste Stelle des Menschen. Sie ist nackt, sie ist schambehaftet, für Männer hat sie außerdem noch etwas mit Leistung zu tun die man erbringt oder bei der man versagt... da können wir Frauen noch so dagegen an predigen, das ist drin im männlichen Kopf.
Ja ich merke schon, dem Sex wird so eine unendlich hohe, und teilweise total absurde Bedeutung zugemessen, dass viele ihn schon gar nicht mehr richtig genießen können - traurig aber wahr.
********2_by Mann
1.813 Beiträge
Dabei lässt selbiger Mann gern außer Acht dass es ja GRÜNDE dafür gibt dass der Ex der Ex ist und ER der Aktuelle

sozusagen Ex- Eifersucht oder so.

da können wir Frauen noch so dagegen an predigen, das ist drin im männlichen Kopf.

was drin ist muß aber nicht für immer drin bleiben... *gg* , wobei es ziemlich lange dauert sowas rauszukriegen, ich weiß wovon ich rede... *rotwerd*

gruß,
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ Cerberus
Ja ich merke schon, dem Sex wird so eine unendlich hohe, und teilweise total absurde Bedeutung zugemessen, dass viele ihn schon gar nicht mehr richtig genießen können - traurig aber wahr.

Sehr richtig! Und das führt dann wiederum dazu, dass manche sogar dann, wenn sie gerade Sex hatten, sich irgendwie immer noch hohl und unzufrieden fühlen - denn sie konnten ihn ja nicht wirklich annehmen und genießen, den Sex ... (oder gar sich einfach mal fallen lassen, sich hingeben, so richtig in den "Rausch" treiben lassen ...

(Der Antaghar)
Genuss vs. Pragmatismus
Ja ich merke schon, dem Sex wird so eine unendlich hohe, und teilweise total absurde Bedeutung zugemessen, dass viele ihn schon gar nicht mehr richtig genießen können - traurig aber wahr.


Für die einen soll Sex, durch kulturelle Festlegung oder auch ein durch so manche Religion gepredigtes Ideal ausschließlich quasi 'eingebettet' in einer bestimmten Rahmenhandlung stattfinden... für die anderen ist er eine der letzten, aber eben auch allen zugänglichen Domänen der Individualität... für die einen ist Verknalltheit / Verliebtheit / Liebe die Zugangsvoraussetzung... für andere ist Sex 'nur' wechselseitig-masturbatives Mittel zum Zweck: In jedem Fall spiegelt er, so er denn stattfindet, stellvertretend die Gesinnung oder Lebenseinstellung der Akteure... sollte also möglichst, so der mindestens äußere, wenn nicht auch der innere Anspruch, im Einklang stehen mit der demonstrierten und deklarierten Haltung des 'Gläubigen', und ebenso mit dem großen Rest des – öffentlichen – Lebens stimmig sein...


Wer (auch so empfundene) Bestätigungen seiner selbst zusätzlich auf verbaler, intellektueller, und/oder emotionaler Ebene erhält... für den ist Sex nicht der primäre oder gar einzige Spiegel der eigenen Lebendigkeit... Für wen hingegen Sex degeneriert ist, zu ent_emotionalisiertem Sex, etwa aus bloßer Pflichterfüllung, wer sich in multi-fick-tionale sexuelle Aktivitäten stürzt wie in Leistungssport, oder wer Sex mangels ausreichender anderer sozialer Wertschätzung konsumiert wie eine 'must-have' Droge, Sex also instrumentalisierend nutzt als eine Art inverse Sublimierung entgangener anderer Freuden *baeh* , für den kann sexueller Erfolg oder sexuelle ((Pflicht-)) Erfüllung zum – inneren – Ersatz-Gradmesser für Arriviertheit werden... Auch kraftstrotzende Aussagen wie "ich kann jede kriegen" (= ich bin jemand), "ein Tag ohne Sex ist ein verlorener Tag" lassen sich manchmal übersetzen mit "I ain’t no life but I’ve... SEX."


Via Sex erhält man diese unmittelbare Akzeptanz, die mancher andernorts in dieser Deutlichkeit ja auch verbal weder unumwunden in der eigenen Familie oder dem sozialen Umfeld, noch auf dem Lohnzettel erhält... Sex ist somit der wenn auch implizite aber dennoch effizienteste Beweis der eigenen Wertigkeit, wie auch dafür, dass zumindest an dieser Front alles (mit einem selbst) stimmt.


Doch wo ist denn nun das auf einen selbst höchstpersönlich ausgestellte (Patent-) Rezept??? No have... auch von daher "der Lärm"... um so wenig ja nicht.


Auch darum wird um Sex so ein Getue gemacht.


*blumezupf*
*********t_bw Frau
841 Beiträge
@jana_marie
Ein interessanter Beitrag... *blume*

Wer (auch so empfundene) Bestätigungen seiner selbst zusätzlich auf verbaler, intellektueller, und/oder emotionaler Ebene erhält... für den ist Sex nicht der primäre oder gar einzige Spiegel der eigenen Lebendigkeit...

Damit sprichst du imho etwas sehr Wesentliches an... *yo*

Für wen hingegen Sex degeneriert ist, zu ent_emotionalisiertem Sex aus bloßer Pflichterfüllung, wer sich in sexuelle Aktivitäten stürzt wie in multi-fick-tionalen Leistungssport, oder wer Sex mangels ausreichender anderer sozialer Wertschätzung konsumiert wie eine must-have-Droge, Sex also instrumentalisierend nutzt als eine Art inverse Sublimierung entgangener anderer Freuden baeh , für den kann sexueller Erfolg oder sexuelle ((Pflicht-)) Erfüllung zum – inneren – Ersatz-Gradmesser für Arriviertheit werden...


*les* Hola, die Waldfee ... *fiesgrins*


*ggg*
Ein Tag
voller Erkenntnisse dank @***as Bemerkung über "Nümmerchen" und @***as "lebst du noch...oder hast du schon gesexelt" wirklich treffende Beobachtungen -

Ich wußte, so wird es doch noch ein schöner Abend *zwinker*
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
Mein Respekt ...
... für die letzten Beiträge!

Da ist einiges enthalten, das sehr nachdenklich macht und hilfreich sein kann.

Danke!

(Der Antaghar)
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@sina
der Mensch an sich doch dazu neigt, Vergleiche zu ziehen.
er "neigt" nicht nur, die gesamte Wahrnehmung "funktioniert" vergleichend. Deshalb ist es ja auch möglich, daß eine bestimmte Situation von 2 verschiedenen Personen völlig unterschiedlich wahrgenommen wird und beide sind sich völlig sicher, daß ihre Wahrnehmung "richtig" ist - insbesondere trifft das den kaum objektivierbaren emotionalen Bereich.

@*******rie
und schon wieder *top* ...

@*****har
...dass manche sogar dann, wenn sie gerade Sex hatten, sich irgendwie immer noch hohl und unzufrieden fühlen ...
für mich ein hochgradig signifikantes "Signal", daß irgendwas entschieden "falsch" läuft.

Bei mir ist das sogar anders, als viele Männer es als "normal" empfinden: Der Orgasmus als "Ziel" ?! Sex kann sich (wenn ich zB. selbst noch nicht wirklich offen und "frei" bin) auch ganz ohne Orgasmus total richtig, stimmig und erfüllend anfühlen - durfte ich ( frau-sei-dank) gerade unlängst wieder mal erleben. *wolke7*

Erwin
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ ER_Win
Du glaubst gar nicht, wie mich das freut.
Es ist so selten, dass ein Mann es so sieht und auch kann ...

Da erst beginnt wahre Erotik und richtiger Sex!
(Aus meiner Sicht natürlich nur ...)

Der Antaghar
**********_Foto Mann
371 Beiträge
Ich denke, dass um Sex ein solches "Getue" gemacht wird, weil es eine der größten Antriebskräfte in unserem Leben ist. Wie viele Dinge tun wir - auch oft unbewusst - um am Ende "Sex" zu erhalten oder anders gesprochen: Um unsere Art zu erhalten.

Insofern kann ich es gut verstehen, wenn man darum eine gewisse Auro webt. Und ich kann dem auch etwas Gutes abgewinnen, denn das zeigt ja, dass trotz allen logischen Denkens, was den Sex ja wirklich in eine Ecke mit "Körperpflegprodukten - ich tue mir was Gutes" stellen kann, Sex eben auch eine wunderbare Verknüpfen von Körper, Geist und Seele ist.
Versöhnliches...
Neben den eingleisigen Unersättlichen, den triebmotorisch Motivierten... gibt es die diversifizierten und schon von daher nicht ganz so hungrigen Vielgleisigen, somit durch diesen multi-Impact Geschulteren, vielleicht auch Sensibilisierteren und empathisch Empfindsameren... denn nicht jeder ist in der Lage, sich überhaupt, oder mit der gleichen Intensität in diesem "kaum objektivierbaren emotionalen Bereich" (@****in) auf andere einzustellen. Ob alle tun was sie tun, um sich wohl(er) und intensiv lebendig zu fühlen, und dann 'im Ergebnis' damit auch noch gefühlsmäßig klar und im Reinen sind... ouf!!! ... oder wie oft es im Grunde einzig und allein (!) um das Begehrtsein.um.des.Begehrtsein.willens für den begehrlichen sozialen Zugewinn geht... das ist vermutlich eines der am besten gehüteten Geheimnisse "of these modern times" überhaupt...


Wir Menschen haben eben unterschiedliche Strategien entwickelt... jeder braucht einen anderen Spiegel um ein gutes Gefühl zu und über sich zu haben.. die einen, angewiesen auf das sichernde Gefühl (am gesellschaftlichen Prozess) zu partizipieren, hechten dem Applaus der Massen hinterher, die anderen, weniger angewiesen auf die Absegnungen letztlich indifferenter Zeitgenossen oder mehr oder weniger anonymer Mitmenschen um einen herum (aber eben doch nicht dabei!), können auch mal auf den St(r)ich verzichten... meine Lüste und Gelüste sublimiere ich ganz unverzweifelt auf vielen Terrains... jeder eben auch so, wie er oder sie es kann – und nicht nur so wie das infantile Rest-Kind in einem lüstern flüstert zu wollen...


...dass manche sogar dann, wenn sie gerade Sex hatten, sich irgendwie immer noch hohl und unzufrieden fühlen ...

@*****har

Ist das vielleicht die Währung, in der unter Umständen diejenigen, die zum einen die alles bereichernde Erfahrung tieferer genussvoller Empfindungen und/oder einer anderen Lust für sich – noch – nicht entdeckt haben, 'bezahlen' müssen?


"Wer kann der kann ist" mir zu einfach... ist es nicht zuletzt eine Frage der Begegnungen, die man das Glück hatte, im Leben schon gemacht zu haben...


Auch wenn manch Verhalten - lösbare - Rätsel aufgibt, ein bisschen *frieden* und verstehende Geduld für all diejenigen, die um Sex – noch – ein Getue machen 'müssen' ... sie haben höchstwahrscheinlich ihre – gewachsenen – Beweggründe.


@****in, @*****eva, @*******aut ..................................... lächel.danke+knicks

*omm*
Sex ist bei Weitem nicht alles, aber ohne Sex, ist Alles nichts.
Vielleicht liegt darin begründet, dass wir uns so gerne dem Sex hingeben und so ein Getue darum machen.
Sex macht das Leben um viele Farbnuancen reicher und vielleicht wollen wir auf diese Farbenvielfalt nicht verzichten.

Business (Er)
*********t_bw Frau
841 Beiträge
@jana-marie
... ist es nicht zuletzt eine Frage der Begegnungen, die man das Glück hatte, im Leben schon gemacht zu haben...

Auch damit sprichst du mMn etwas sehr Wesentliches an... *blume*

Auch wenn manch Verhalten - lösbare - Rätsel aufgibt, ein bisschen frieden und verstehende Geduld für all diejenigen, die um Sex - noch - ein Getue machen 'müssen' ... sie haben höchstwahrscheinlich ihre - gewachsenen - Beweggründe.

Das denk ich auch...

*gruebel*




ähm

...also manchmal...


Aus dir scheint eine 'wahre Philanthropin' zu sprechen... *neck*

*bussi*
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ jana-marie
Deine Haltung und Dein Verständnis in allen Ehren (Respekt davor habe ich natürlich) - trotzdem spricht nichts dagegen, das alles auch erstmal nicht verstehen und nachvollziehen zu können (auch das muss sein dürfen) und nachzufragen, sich Gedanken zu machen, darüber zu diskutieren.

Und bei allem Verständnis - es liegt auch an uns, welche Begegnungen wir das Glück haben, machen zu dürfen. Und ich halte es trotz aller Toleranz (die weitgehend selbstverständlich sein sollte) für sinnvoll und wertvoll, auf dieses Getue und seine häufige Unsinnigkeit aufmerksam zu machen.

Denn wie man es auch immer sehen mag - solch ein Getue um etwas eigentlich ganz Natürliches festigt auch den gekünstelten, schrägen, abgedrehten, unnatürlichen Umgang mit Liebe, Zärtlichkeit und Sex ...
Und ich aus meiner Sicht halte es für wichtig und hilfreich, dieses Festmauern immer wieder mal zu lockern und an die Steine dieser Mauern zu klopfen.

(Der Antaghar)
*****ane Frau
3.033 Beiträge
"Sex hat etwas Geheimnisvolles an sich. Selbst wenn Sie alles wissen, was faktisch darüber bekannt ist, bleibt etwas, was sie nicht ausdrücken können. Da ist etwas, was sich nicht in Worte fassen lässt. Selbst wenn sie alle Kommunikations-Kurs der Welt besucht und allen Sex-Unterricht absolviert haben, ist da immer noch etwas Geheimnisvolles und Unsagbares um die Sexualität. Das ist der eigentliche Grund, warum Leute zögern, über Sex zu sprechen.
Bei genauem Hinsehen wird deutlich, dass die Aspekte der Sexualität den Aspekten des Selbst ähneln. Im wesentlichen kann über beide letztendlich nicht kommuniziert werden. Weil Sex aber so offensichtlich körperlich ist, will niemand die Nicht-Etwashaftigkeit von Sexualität sehen. Dennoch gibt es einen Aspekt der Sexualität, der wie alles Erleben außerhalb der Welt der Etwashaftgkeit, Örtlichkeit und Zeitlichkeit liegt. Und doch ist Sex auf der alltäglichen Ebene so profan wie die sanitären Anlagen Ihres Hauses. Es passt einfach alles nicht so zusammen, wie wir das gerne hätten. Stattdessen passt es so zusammen, wie es das tut. Pech!" -Ron Smothermon
*gg*

Vielleicht liegt es daran...das Getue...

*zwinker*
china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@weichhehaut
immer diese Fremdwörter ...
Aus dir scheint eine 'wahre Philanthropin' zu sprechen...

wer oder was spricht aus dir und wenn ja, wie viele ... *fiesgrins* *kuss* ...

planlos Erwin *ggg*
@Antaghar
Deine Haltung und Dein Verständnis in allen Ehren (Respekt davor habe ich natürlich) - trotzdem spricht nichts dagegen, das alles auch erstmal nicht verstehen und nachvollziehen zu können (auch das muss sein dürfen) und nachzufragen, sich Gedanken zu machen, darüber zu diskutieren.

Nachdem man ja nun nicht sagen kann... dass ICH mir keine Gedanken mache... *grins* oder all die, die mitlesend und/oder mitdenkend diesen, wie die vielen anderen Threads verfolgen: meinst du sicher den großen Rest??? Meiner Erfahrung nach können alle Menschen, ihre selbsterrichteten Barrikaden von Stolz, Scham und Vorurteilen überwindend, an die meisten Inhalte herangeführt werden... soziokulturell geprägter Geschmack außen vor, kommt es wie immer auf den 'HeranFührer' (IN) und auf die Gunst des real existierenden de facto Umfelds an... die berühmten Umstände... denn auch in in puncto Sexualität kann es heißen: 'nur' an der Umsetzung hapert es *zwinker*

Und bei allem Verständnis - es liegt auch an uns, welche Begegnungen wir das Glück haben, machen zu dürfen.

Richtig: es liegt "auch" an uns... aber eben nicht nur... irgendwann ist keiner mehr ein unbeschriebenes Blatt... und Begegnungen bestellen sich nicht à la carte: nicht das Gros an Lebensstrecken mit bornierten, defensiven, letztlich selbstsuffizienten Menschen, ob unausweichliche oder Lern-Begegnungen, die man trotzdem wünschte, nicht gehabt zu haben, und auch nicht die berührenden, inspirierenden, Lebensenergie gebenden Wege, die man mit aufgeklärten, dialogischen (oder meinetwegen auch polylogischen *zwinker* ) Menschen zurückgelegt hat... die Art von Begegnungen, die man wünschte, festhalten zu können...


Und ich halte es trotz aller Toleranz (die weitgehend selbstverständlich sein sollte) für sinnvoll und wertvoll, auf dieses Getue und seine häufige Unsinnigkeit aufmerksam zu machen.

UND WEIL Toleranz eben alles andere als selbstverständlich ist... ist es 'natürlich' wichtig, zu thematisieren, dass es ein Frage des Blickwinkels ist, was als → 'natürlich akzeptabel' und was als "gekünstelt, schräg, abgedreht, unnatürlich" (@*****har), in der Sexualität wie anderswo, betrachtet wird... allerdings macht → 'das Getue' für genau diese betulichen Menschen selbst, in ihrem Ist-Erkenntnisstand und in ihrer aktuellen Bewusstseinsebene, durchaus Sinn, es ist und bleibt eine Frage der Blendenöffnung und damit der Schärfentiefe... was jemand wie zu 'sehen' imstande sind... und womit man selbst klarsichtig umgehen möchte.

Und ich aus meiner Sicht halte es für wichtig und hilfreich, dieses Festmauern immer wieder mal zu lockern und an die Steine dieser Mauern zu klopfen.

Das denke ich auch... nur... obwohl ich so einiges zu sehen imstande bin... ist es nicht mein Job (arbeite 'auf' & an anderen Baustellen *zwinker* ), und auch nicht mein einziger Zeitvertreib, an → die Türen in den Mauern 'aller' (oder so) zu klopfen. Und auch da gilt das Prinzip von Theorie und Praxis... intensive aber theoretische Gespräche... und persönliche Initiativen...


L(und ebenfalls nachdenliche)G einer philanthropisch angehauchten... – nur altruistisch bin ich nicht ... auch *fiesgrins* .
Wegen Überfüllung geschlossen
Dieses Thema hat die maximale Länge erreicht und wurde daher automatisch geschlossen.

*geschlossen*


Wir möchten uns an dieser Stelle für die rege Beteiligung bedanken.
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.