Männer und Frauen: Sex oder Liebe?

das hängt aber dann davon ab, ob das von dir so gewollt ist

oder aber...
wir zitieren diesmal wieder unseren alten freund arthur:
http://www.philolex.de/schopenh.htm

und ich bin ganz und garnicht der meinung von @****in, das das das treadthema sprengen würde, sondern eher eine, oder gar die lösung darstellt.


wollen wir wirklich das wollen, was wir tun?

wollen wir sex, wenn wir liebe wollen
wollen wir liebe, wenn wir sex wollen
oder wollen wir um des willens willen, das wir das wollen, was wir tun?

um dann eine erklärung für unserer handeln zu suchen/finden, die uns in die lage versetzt, uns wohlzufühlen, uns selbst sagen zu können, das habe ich so gewollt!

[Der Wille als Welt und Vorstellung (2005)]
Verfass. Unbekannt:

Direkt aufs Eingangsposting bezogen, selektiv:
Ein fester Kitt für Beziehungen ist aus meiner Sicht das Gefühl, sich als die Person, die mann / frau ist, angenommen, gemeint zu fühlen. Das sexuelle Begehren, in welcher Ausrichtung auch immer, drückt genau dies in intensiver Form aus: ich will dich, genau dich und niemand sonst. Deshalb greift der Schluss kein Sex = Zurückweisung, sich ungeliebt fühlen. Ich sehe hier allerdings keine geschlechtsspezifischen Unterschiede, sondern Sprengstoff, der durch eine unterschiedlich starke Libido entstehen kann. Und da sind Männer wie Frauen ganz individuell gestrickt.

Viellicht sind Frauen da sensibler als Männer, ob sie wirklich gemeint sind, sie als Individuum und nicht nur als gerade zur Verfügung stehende Sexpartnerin.

Den Gedanken finde ich interessant - vor allem, weil ich den Eindruck gewinne, dass Männer auch als Individuum und als Mensch angenommen werden wollen (in einer Beziehung) und nicht nur als Dildo auf zwei Beinen.

Im Prinzip zeigt sich die Wertschätzung als ganzer Mensch im täglichen Leben: wenn er es mit mir aushält, obwohl ich schnarche und keine Plätzchen backe. Und wenn er mich dann sexuell begehrt, dann kann ich davon ausgehen, dass er MICH meint, wenn in anderen Bereichen das Gefühl stimmt.

Das gilt für Beziehungen. In anderen Situationen vermute ich auch, dass der Mann in dem Moment Lust auf Sex mit mir hat, sonst würde er ja schreiend davon laufen...
(Und umgekehrt muss ich ja auch Lust auf ihn haben ...)

Das Über-Ich ist der dritte Teil von Freuds Strukturmodell der Psyche. Grob gesagt: das "Es" enthält die Triebe, das "Ich" das aktuelle Bewußtsein von sich selbst, das "Realitätsprinzip", und das "Über-Ich" allerlei transpersonale Wertungen. Und quer durch diese Triade zieht sich eine äusserst unscharfe Grenze zwischen Bewußtsein und Unbewußt-Sein. Scharfe Grenzen wie in der Geometrie gibt es in der Psyche ohnehin nicht.

"Das Gewissen: die Stimme des Staatsanwalts in Dir!" hieß es einmal spöttisch irgendwo - aber dieses Witzwort trifft die Sache auf den Punkt: das "Über-Ich" enthält eben alljene im wesentlichen sozial vermittelten Werte, die sich in Gefühlen wie Schuld, Scham, Ekel, Wahrheitsliebe, dem Gewissen eben, Wahrheitsliebe, Gerechtigkeitsempfinden und ähnlichen Regungen mehr bemerkbar machen. Ihre Inhalte werden für gewöhnlich nicht bewußt reflektiert. Ich muß bekennen, das Über-ich selbst bislang nur ansatzweise verstanden zu haben - in meiner par-force-Tour durch das Werk von Freud stand es aus gutem Grund ziemlich weit hinten in der Prioritätsliste. Es steht auch ziemlich weit hinten in der Entwicklung von Freuds theoretischem Werk - auch Freud hat sich zuerst für die Triebe interessiert, und erst dann für das "Oberstübchen".

Das "Über-Ich" ist jedoch sicherlich in gewisser Weise ein Antagonist des "Es" - der Triebe. Beispielhaft lässt sich das am Schamgefühl erklären. Wenn wir uns schämen heißt das immer, daß wir einer sozialen Erwartung, die in unserem Über-Ich verankert ist, entgegengehandelt haben, noch dabei sind, oder es vorhaben. Man kann sich ja schon für Gedanken, Ideen und Phantasien schämen ... Im "Fremdschämen" äussert sich die peinliche Empfindung, wenn jemand anderes diesen Erwartungshaltungen nicht genügt.

Ich meine, daß die Restriktionen unserer sexuellen Triebe, die wir im Zuge unserer sexuellen Sozialisation aufgesammelt haben, in dem Über-Ich ihren Platz haben. Wir schämen uns zB herkömmlicherweise für Nacktheit und Sexualität schlechthin, aber auch gewisse einzelne sexuelle Handlungen, wie das "fremdgehen" oder einzelne Praktiken, die wir zwar ausführen oder ausführen wollen, aber eben mit "schlechtem Gewissen".

Meine Vermutung geht dahin, daß die Resktriktion von Sexualität auf den Bereich innerhalb einer "Liebesbeziehung" eine Funktion dieses "Über-Ichs" ist. Denn das, was wir für gewöhnlich Liebe oder Liebesbeziehung oder Beziehung nennen (die Begriffe sind hier m.E. sehr unscharf) ist mehr oder weniger eine - manchmal leicht modifizierte - Kopie der christlich-abendländischen Ehe mit ihrem Anspruch auf Exklusivität. Ein Indiz dafür ist für mich eben die Tradition des "Fremdgehens", also des Verstoßes gegen diesen Exklusivitätsanspruch - aber eben: mit mehr oder weniger (gut beruhigtem) schlechten Gewissen.

Ekel und Scham kann man sich abgewöhnen, regelrecht abtrainieren. In gewissen Berufen ist das unabdingbar: die Heil- und Pflegeberufe wären ansonsten kaum auszuüben. Die Beispiele von Sexualität und Nacktheit zeigen auch, wie stark unser "Über-Ich" von unserem aktuellen sozialen Umfeld, dem aktuellen Zustand unserer Kultur abhängig sind. Das Maß an öffentlicher Sexualität und Nacktheit, an daß wir uns heute gewöhnt haben, hätte noch vor 20, 30 Jahren Stürme der Entrüstung ausgelöst. Diese Entrüstung gibt es heute noch - nur gleicht sie einem Sturm im Wasserglas.

Der unerfreulichste Beleg für die Relativität des Über-Ich und der darin beheimateten Werte ist für mich: der Krieg. Die friedlichsten Mitbürger und zärtlichsten Familienväter, denen man niemals soetwas wie einen Mord zutrauen würde, werden zu Killern - zu wahren Massenmördern, wenn sie etwa ein MG oder eine ähnliche hocheffektive Tötungseinrichtung bedienen. Und wenn das Ganze vorbei ist, wieder Frieden herrscht - dann kehren sie in ihrer großen Masse wieder zu ihrem friedlichen, bürgerlichen, mitmenschlichem Verhalten zurück. Niemand merkt es ihnen an, daß sie bis vor kurzen tagein tagaus dutzende, hunderte, tausende ihrer "Mitmenschen" umgebracht haben. Auch das stimmt natürlich nicht ganz, das Problem des "coming-home" (so der Titel eines einschlägigen New-Holiwood-Films) ist nicht minder bedeutsam, als das des "coming-out", und wohl weitaus tragischer. Der Mensch hat nun mal aggressive und destruktive Triebe, die für gewöhnlich in irgendeiner Weise beherrscht, sublimiert, kompensiert werden können - aber jederzeit wieder zum Leben erweckt werden können. Die Fälle kriegerischer Mordrunst tauchen immer wieder auf - von entsprechenden Massakern wissen wir von den antiken Schriftstellern, dem Alten Testament und aus den aktuellen Medien. Neuerdings verfolgt man sie gerne als Kriegsverbrechen - früher pflegte man sie stillschweigend zu amnestieren. Was besser ist, darüber kann man trefflich streiten, ist aber gottseidank nicht unser Thema.

Unser Thema ist Liebe und Sexualität - weitaus erfreulicher als diese Metzeleien. Ich glaube, daß auch diese Verbindung von Liebe und Sexualität eine Sache dieses höchst variablen und relativen "Über-Ichs" darstellt, durch das bei vielen von uns, wahrscheinlich den allermeisten, eine mehr oder weniger stabile Restriktion der Sexualität auf die Liebesbeziehung erfolgt. Solange dabei eine Harmonie der Psyche und ihrer Teilbereiche insgesamt vorliegt, ist das keineswegs als negativ anzukreiden. Alle unserer Triebe unterliegen derartigen Restriktionen, und auch eine offen gelebte Promiskuität kommt ohne sie nicht aus. Nur das diese Restriktionen natürlich etwas andere Inhalte haben. Das eine wie das andere Sexualverhalten kann zur psychischen Harmonie führen, ja erforderlich sein. Führt es jedoch zur psychischen Disharmonie, kommt man "nicht damit zurecht", dann sollte man sich darüber wohl Gedanken machen, an welcher Stelle man ansetzen kann, um wiederrum eine Harmonie herstellen zu können.

Das ist jetzt OT, und ich entschuldige mich im Voraus dafür:

lieber PeterHBN,

vielleicht geht´s ja nur mir so, aber viele Deiner Beiträge wären sicherlich interessant zu lesen, wenn man sich nicht beinahe jedesmal durch die Textmenge irgendwie von Deiner SchreibWUT geschlagen fühlen würde.
Das ist schade, denn die inhaltlichen Ansätze sind ja durchaus diskussionswürdig.
Nur schlagen lasse ich mich im Forum nicht so gerne.
Das lenkt nämlich vom Lesen und Verstehen ab.

Danke für´s Lesen.


lg erwil

"Merkwürdig ist auch, dass ich auch keinerlei Schuldgefühle habe, da ich sowieso eine Verfechterin der auch körperlichen Freiheit eines jeden Menschen bin, zudem weder ein Vergnügen dabei hatte noch meinem Partner damit etwas weggenommen habe."

"Das höre ich öfter, finde es aber wirklich Quark:
Wenn ich keinen Spaß beim Fremdgehen hatte, dann zählt es nicht.
Wenn ich fremdficke, dann tue ich das, weil ich es will, mir etwas davon erhoffe.
Moralisch bin ich mit der Tat im Unrecht.

Dass es dann doch nicht so nett wird wie erwartet: Tja, Pech gehabt.
Ein Grund, ein Tun zu überdenken, es ggf. in der Form sein zu lassen.
Aber weniger Schwein ist man dadurch nicht.

(NB Kein Kommentar zu Fremdgehen an sich, ich wollte nur auf einen Fehler in der Argumentation hinweisen.)"

Danke für die Aufklärung Ob ich nun für mich richtig oder falsch argumentierte, Fakt ist, dass ich mich einfach nicht schuldig fühle, weil mein Körper nunmal MEIN Körper ist und niemand das Recht auf ihn hat. Ich habe ihn weder verkauft noch verpachtet oder vermietet. Und ich hatte vor der aktuellen Beziehung andere Beziehungen und werde ggf. auch nach der aktuellen wieder andere Beziehungen haben. Wo ist der Unterschied, ob ich vor 3 Jahren oder 3 Tagen einen anderen Mann hatte? Wird denn dem Akt an sich nicht einfach viel zu viel Bedeutung beigemessen? Da käme man zum Thema: Wo fängt Untreue an? Beim Berühren der Hand, der Haare, oder schon in der gedanklichen Vorwegnahme?

Wenn ich mich verliebt hätte und dieser Liebe nachgehen würde und würde dies meinem Partner nicht sagen, DAS wäre für mich unmoralisch. Denn ich bin dann ganz woandershin gepolt.

In meinem Gefühlen für meinen Partner hat sich nichts geändert dadurch, und ich habe ihm rein gar nichts weggenommen.

Wir hängen offenbar immernoch dem Patriarchat an, der die Frau zum Eigentum des Mannes erklärt. Bei Männern wird das doch viel leichter entschuldigt und ist in einigen Ländern bzw. Religionen sogar normal, dass er mehrere Frauen haben darf.

Glaube ich aus Erfahrung nicht mehr wirklich. Auch Frauen können das. Ich persönlich empfinde Sex sogar oftmals als erregender, geiler, versauter, je weniger Emotionen ich damit verbinde.


Ich glaube, das man Gefühle nicht geschlechtsspezifisch zuordnen kann
Dennoch sollte man die jeweiligen Lebensumstände und Erfahrungen nicht ausser Acht lassen.


Hm, ich sehe das genauso "dramatisch" als Frau. Denn mit Sex verbinde ich auch das Gefühl des Begehrens und gegenseitiges Begehren ist für mich persönlich ein wichtiger Faktor in einer Beziehung. Ist das Begehren nicht mehr vorhanden, was bleibt dann noch? Dann könnte ich ja letztlich auch mit meinem besten Freund eine Beziehung führen.

Meine eher pragmatische Sicht dazu.

Das ist eine interessante Frage. Ich tendiere dazu anzunehmen, daß "Gefühle" im wesentlichen Bestandteil des "Über-Ichs" sind, dh internalisierte soziale vermittelte, großenteils in unserer Kultur verwurzelte Erwartungshaltungen - und ich meine, das könnte auch für unsere Geschlechtsidentität zutreffen. Überspitzt formuliert: der Mensch ist nicht von Geburt an "Mann" oder "Frau", sondern wird dazu gemacht. Ein Indiz dafür könnte das Phänomen der Transsexualität sein: Menschen, die zumindest zeit- oder teilweise die sexuelle Identität des anderen Geschlechts annehmen, oder sogar vollständig und entgültig, auch mit "geschlechtsanpassenden" körperlichen Maßnahmen das Geschlecht wechseln.

C.G. Jung, ein anderer der großen Väter der Psychoanalyse hat ein eigenständiges, komplexeres Strukturmodell der Psyche entworfen - das mystisch anmutende "Archetypenmodell", daß ich hier kaum erläutern kann, ohne den Verfechtern knackichter Kürze wieder unzumutbare Textmengen auf die intellektuellen Hühneraugen zu knallen. Die Wikipedia bietet einen guten Einführungsartikel dazu.

Nach Jung liegen unter der nach aussen zutagetretenden "Persona" - der Persönlichkeit - wie unter einer Maske verborgen einige Typen und Gestalten, bei denen die "anima" bzw. bei Frauen der "animus" in der vordersten Reihe steht: die Persönlichkeit in der Form des anderen Geschlechts. In jeder Mann spukt also in seinem Inneren derjenige Mensch herum, der er als Frau geworden wäre, und in jedem Frau das Entsprechende: der Mann in der Frau. Nicht umsonst spricht man ja auch von männlichen und weiblichen Persönlichkeitsanteilen in Männern und Frauen, und man begegnet im Leben immer wieder Menschen, bei denen diese Persönlichkeitsanteile des anderen Geschlechts mehr oder weniger deutlich zum Vorschein kommen, und wenn es auch nur in bestimmten Situationen ist. Ein für mich prägendes Erlebnis war es gewesen, als ich dieser meiner "anima" einmal bewußt begegnet bin, nämlich beim Sex mit drei Frauen zusammen. In dieser Situation, die der Bordellphantasie Gockel und Pascha jähen Hohn gesprochen hat, habe ich ganz im Gegenteil zu dieser Phantasie, die auch mir nicht fremd gewesen war, rasend schnell meine männliche sexuelle Identität weitgehend verloren gehabt ... ich bilde mir von daher ein, wenigstens dieses eine Mal lesbischen Sex erlebt zu haben ... naja.

Aus der Natur der Sache heraus hat diese psychologische Annahme jedoch ihre Grenzen - das biologische Geschlecht ist selbstverständlich keineswegs ohne jeden Einfluß. Doch ich glaube, in unserer Natur, dh in dem, was wir von Geburt an mitbekommen haben, sind sich Mann und Frau weitaus ähnlicher, als sie durch Sozialisation und Kultur gemacht werden. Es gibt eben nur eine Reihe von Persönlichkeitsmerkmalen, die bei jedem biologischen Geschlecht zurückgedrängt werden, wohingegen andere gefördert werden. Aber dieser Prozess der Sozialisation ist eben nicht perfekt. Ich glaube sogar, daß er gerade in unseren Zeitläuften verhältnismässig schlecht funktioniert - aber ich weiß nicht, ob ich besonders traurig darum sein soll.

eine Frau???
Das wirkt alles sehr theoretisch, obwohl Freudianer, so doch nietzscheanisch, weil unerfüllt (wie dessen Musik).
Was sagt denn die Praxis zu diesen Theorien?

Dieses ständige "Über-Ich" (für mich ein reines Konstrukt, eine Ausrede für Dinge, die wir - noch - nicht verstanden haben in uns) scheint mir immer so ein bißchen die eigene Verantwortung und auch die eigene Kompetenz in den Schatten zu stellen, ja sogar zu entkräften und zu entschuldigen. Damit machen wir uns zum Objekt. Zum Produkt dieses Über-Ich.

Ich verwahre mich gern gegen solche Dinge - sowohl Philosophiererei, die keinen oder nur wenig Bezug zur Realität hat, als auch eine angeblich auf ein höheres Bewusstsein geprägte (m. E. eher -getrübte) Mystik. Insofern kann ich nur sagen, dass ich eben ein Mensch mit Bedürfnissen und Fehlern bin, der ist wie er ist, und der für sein Tun Verantwortung hat. Weiterhin sehe ich immer wieder den Aspekt, dass zum Philosophieren ein hoher Lebensstandard vorhanden sein muss - Menschen, die an der Existenzgrenze leben, haben keine Zeit dafür. Haben die kein Über-Ich, das gehört und beachtet werden muss?
Sicherlich kann man alle möglichen Denkansätze haben, meine Frage an alle Philosophen und Denker ist immer (ich wiederhole): was bringt uns das für die Praxis, für unser Leben? Geht Philosophieren nicht sonst vorbei am Ziel?
Ich hoffe jetzt nicht, dass Peter HBN wie Nietzsche hier den Eindruck bekommt, Perlen vor die S.... zu werfen...

"Nun, auf jeden Fall bist Du ein klares Beispiel, dass Frauen Sex und Liebe trennen können. (Das kommt ja schon in die Richtung meiner These.)


Interessant wäre noch, wie Du reagierst, wenn Dein Partner keine Lust auf Dich haben sollte.

Das mit dem Patriarchat scheint mir unpassend.
Frauen stellen ebensolche Ansprüche Richtung Monogamie an ihre Männer wie umgekehrt, da sehe ich kein einseitiges Besitzdenken."


Deinen Einwand, 3. Absatz, habe ich vorausgesehen, ich sehe, Du denkst aktiv mit ...
Ich gebe Dir Recht. Ist in unserer Gesellschaft inzwischen durch (durch die Gleichberechtigung - die der Frau meine ich ;-))

Wenn mein Partner keine Lust auf mich hätte, wäre meine Reaktion wahrscheinlich (ich vermute das nur, weil es noch nie der Fall war) folgende:
1. Ich würde versuchen ihn zu verführen
2. wenn er dem widersteht, was ich nicht glaube, würde ich entweder auch enthaltsam sein (habe ich schon Monate und auch Jahre praktiziert, was mir nicht sonderlich schwer fiel, denn ich habe noch andere Kanalisationsmöglichkeiten, auf der geistigen Lustebene) oder ich würde mir einen anderen Liebhaber suchen.

Dennoch möchte ich einwenden, dass sicherlich nicht ALLE Frauen Sex und Liebe trennen mögen und können. Es ist halt - da muss ich nun unserem Viel- und Langschreiber Recht geben mit seinen Theorien - die Frage, ob unsere Ur-Triebe uns stärker beherrschen oder die Geschlechterrollen, die wir auch schon seit Jahrhunderten mit uns tragen. So kann ein Mann wie auch eine Frau einfach diesen Jagdtrieb haben, den Wunsch, sich möglichst breit zu verströmen (oder dies als Frau zu empfangen) und andererseits den tief verankerten Wunsch, eine kleine heile Welt aufzubauen. Der Wunsch nach sex. Treue rührt ja offenbar daher, dass der Mann wissen möchte, ob die Nachkommen auch wirklich seine Nachkommen sind! Daher mein Verweis an das Patriarchat. Für Frauen ist das weit unerheblicher. Sie benötigen den Mann - in diesem Sinne - dann eher als Garant, dass die Nachkommen durchkommen.

wie man zitiert in diesem Forum? Mit den üblichen Anführungszeichen klappt das offenbar nicht... Danke!

Ich machs immer so:
Gewünschten Text kopieren
Einfügen
Eingefügten Text nochmal kopieren und auf Zitatfunktion oben rechts klicken.

Scheint zu funktionieren, frau muss nur lesen können - Danke!

Wenn Du auf Zitat klickst erscheinen zwei Steuerausdrücke mit dem Inhalt quote bzw /quote in eckigen Klammern [] .
Alles was zwischen diesen Klammern eingefügt wird ist danach das eigentliche Zitat.

[] Zitat [/]

Die Worte "quote" und "/quote" habe ich im Beispiel nicht eingefügt weil das Forum es sonst selbst als Zitatsteuerzeichenkette erkennen und entfernen würde.

Swinger Er

Wozu diese "Philosophiererei" meiner Meinung nach gut ist, habe ich zu einem früheren Zeitpunkt versucht, darzulegen - auf S. 13 des threads ziemlich in der Mitte, das posting vom 1.10.13 - ich versuche, es zu verlinken:

Männer und Frauen: Sex oder Liebe?

Das hinge im Einzelfall wohl auch davon ab, ob und falls ja,wem du ihn "versprochen" hättest.


Wären wir mit der Annahme nicht schon auf halbem Weg in Richtung katholische Kirche, die lange meinte, daß z.B. Homosexualität aberziehbar sei (woraus sich ja auch die Rechtfertigung speist, sie als Sünde einstufen zu können)?

Mit der These kann ich mich jetzt auch nicht wirklich anfreunden.
Ich würde eher sagen, dass wir zwar als Mann oder Frau vorbestimmt sind, uns aber nicht dazu gezwungen sehen müssen, dabei auch zu bleiben!

Solange das einvernehmlich für beide Seiten gilt und man sich nicht selbst Dinge als selbstverständlich rausnimmt die man dem eigenen Partner nicht gestatten will ist das eine legitime Einstellung.

Swinger Er

die Birkenbihl ab ca. Min.10 ...