Queer-Theory im Joyclub

Sind Geschlechterrollen für euch etwas "natürliches" und leiten sie sich aus dem biol. Geschlecht ab oder sind sie sozial konstruiert?
Definitiv nicht "natürlich", ich sehe sie als sozial konstruiert bzw. als Prägung weitergegeben von Generation zu Generation. Wobei die Prägung dann nicht mehr funktioniert, wenn mein Ich dagegen aufbegehrt, weil meine Vorstellungen nicht der gesellschaftlichen Norm / Mehrheit entsprechen.
Siehe z.B. auch
http://www.boerdebehoerde.de … nen-jungfrauen-von-albanien/

https://www.facebook.com/IdentitaetGeschlechtlichkeit



Was haltet ihr von der Idee, das biol. Geschlecht bei der Zuschreibung von Charaktereigenschaften, Fähigkeiten, Leidenschaften etc. wegzulassen?
Hö? Verstehe ich grade nicht. Ist das nicht eh diskriminierend, die Zuschreibung von Charaktereigenschaften aufgrund des Geschlechts - Männer sind machohaft, Frauen zickig etc., oder wie meintest du das?



Wie ist das mit dem sexuellen Begehren - ist es abhängig vom eigenen biol. Geschlecht und/oder von der Sozialisation/Subjektivierung, kann mensch es sich womöglich frei aussuchen?
Meiner Meinung nach weder noch. Wenn ich deinen Begriff sexuelles Begehren mit sexueller Orientierung gleichsetze, dann wie gesagt weder noch. Ist vielleicht weder vom biol. Geschlecht noch von der sozialen Prägung her abhängig, weil, siehe hier:
http://www.zeit.de/2013/11/Homosexualitaet/seite-1
Eine Theorie, die mir als rationalem Menschen sehr zusagt, aber auch Ängste weckt (--> Drittes Reich, "Aussortierung" von Menschen, die nicht dem arischen Ideal entsprachen, vielleicht haben die nächsten Extremisten ja genetische Ideale?!?).
Möchte dann hierzu auch nochmal an die Kinsey-Skala erinnern, die eigentlich zeigt, es gibt kein schwarz/weiß, und so gibt es vielleicht auch keine eindeutige Antwort auf deine sehr interessanten Fragen in Sachen sexuelles Begehren / Orientierung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinsey-Skala

Ich misch mich auch mal ein.

Grundsätzlich glaube ich, dass auch eine biologische Unterscheidung, wie du, Lifeoflust, sie als gegeben hinnimmst, falsch ist. Es gibt zwischen extrem männlich und extrem weiblich alles. Also von riesen Penissen bis zu riesen Schamlippen alles, auch Mischformen sind vorhanden oder Menschen mit einem "Mikropenis". Die Reproduktion von Geschlechterverhältnissen und auch überhaupt erst die Unterscheidung zwischen Männern und Frauen ist mMn frei nach Foucault v.a. bedingt durch Machtgefüge in der Gesellschaft, die vor allem Männer immer reprozieren um ihre Vormachtstellung zu festigen. Inwieweit der Fakt, dass Männer der eindringende Part sind und Frauen der aufnehmende Part, eine Rolle spielt in dem Machtgefälle wäre auch ein interessanter Gedanke. Bisschen zu komplexe Idee für den kurzen Text und ich glaube ich hab sie schon falsch begonnen. Egal, nächster:

Ich glaube, dass vor allem Homosexuelle oder Bisexuelle Geschlechterrollen bewusst einnehmen. Eben genau um sich in die Heteronormativität wenigstens in ihrem Umfeld einzufügen, um sich nicht zu weit von der Gesellschaft zu entfremden. Letztendlich bewegen auch sie sich in bürgerlichen Kategorien und sind nicht in der Lage aus diesen zu flüchten.

Letzter Einwurf: der poststrukturalistische Gedanke der Queer Theorie hat einen Denkfehler. Geschlechterverhältnisse sind nicht nur konstruiert. Im modernen Kapitalismus hat die Ausbeutung etwas per se männliches. Arbeit ist ein männlich definiertes Feld. Männer also als der produktive Teil und damit als wichtiger Teil, Frauen als reines Instrument zur Erhaltung der Gattung Mensch. Dies ist ein objektiver Fakt, der nicht konstruiert ist, sondern als real anzusehen ist.

http://www.joyclub.de/my/1880230.skaterboy21.html

Aber genau das ist doch konstruiert. Es ist im Kapitalismus der Fall, ja... aber eben nicht in allen möglichen anderen Gesellschaften. Es ergibt sich nicht per se aus den Gegebenheiten von Mann und Frau (und allen anderen), sondern wird in der Gesellschaft, für die es gilt, konstruiert und reproduziert. Und zwar ständig. Wäre dies nicht konstruiert, müsste das für alle Gesellschaften zu jeder Zeit gelten, was nachweislich nicht der Fall ist.

LifeOfLust

Ich denke, es ist deutlich geworden, dass ich Geschlechterrollen für konstruiert habe. Wäre dem nicht so, wäre es vermutlich auch noch schwerer bis unmöglich, sich aus den vorgegebenen Rollenbildern zu lösen, was aber zunehmend geschieht. Entsprechend sehe ich auch sehr skeptisch auf die Zuschreibung von Charaktereigenschaften je nach Geschlecht. Man kann zwar signifikante Verteilungen sehen, es ist aber anzuzweifeln, dass diese was mit Biologie zu tun haben - es ist wahrscheinlicher, dass sie sich aus der Sozialisation ergeben; vor allem macht dies auch Unterschiede plausibler. Ich denke, nichts hat per se einfach nur mit dem biologischen Geschlecht zu tun.
Auch, was das sexuelle Begehren angeht, vermute ich, dass es sich nicht so einfach erklären lässt, wie einige Menschen zu hoffen scheinen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich das aussuchen kann, aber ich gehe davon aus, dass seher viele Faktoren hineinspielen. Möglicherweise noch deutlich mehr als Genetik, Sozialisation, Rollenverständnis und das Bild von einem Selbst bzw. den Platz, den man in der Welt einzunehmen glaubt.

Der 2. Teil ist mir jetzt klarer geworden, so würde ich das auch unterschreiben

Zum ersten Teil: Ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass Geschlechterverhältnisse natürlich gegeben sind, sondern dass im Kapitalismus die anscheinende Natürlichkeit dieser Verhältnisse unausweichlich reproduziert wird.

Kapitalismus ist nicht konstruiert. Es gibt zweierlei Ebenen. Die erste sorgt dafür, dass Geschlechterverhältnisse reproduziert werden durch Konstruktion, z.B. von dem Mythos Männer seine stark und Frauen schwach usw. Daraus ergibt sich dann natürlich wieder eine gesellschaftliche Realität, die diese Rollen festigt. Das ist ein Teufelskreis, der nur schwer aufzubrechen ist und was ja die Quee-Theorie versucht. Meine Meinung ist aber, dass es, abseits von dieser Ebene, die Ebene des Kapitalismus gibt, in welchem, auch durch Queer-Theorie nicht (!), Rollenbilder oder Sexismus aufgelöst werden können - eine zweite Ebene.
Kapitalismus ist in dem Sinne keine Konstruktion, als dass er ein real existierender Teil der Geschichte ist und bis heute blieb. Und durch die Struktur des Kapitalismus, wie gesagt, seine produzierende Form die meistens männlich konnotiert ist, kann in ihm Sexismus nicht aufgelöst werden. Da er unabhängig von konkreten gesellschaftlichen Konstruktionen und abstrakt gedacht auch unabhängig von den Menschen selbst eine sexistische Form von außen in die Gesellschaft einbringt.
Dazu muss man die Idee der Konstruktion natürlich etwas verschieben. Während ganz harte Poststrukturalist_Innen sagen würden, eine Biene ist noch nicht einmal eine Biene, bevor sie nicht als solche von Menschen definiert wird und dadurch konstruiert, würde ich schon sagen, dass es bestimmte objektive Realitäten gibt, die die Menschen beeinflussen. Kapitalismus also nicht als Konstrukt, da er sich nicht aus Denkformen ergibt oder aus Kategorisierungen (wie z.B. beim biologischen Geschlecht) sondern aus der lebensbestimmten Form seiner selbst.

Heißt: solange wir hier leben, wird auch Queer-Theorie die Welt zwar verbessern, aber nicht endgültig umstürzen um ein befreites Leben zu ermöglichen

Ich denke, in dieser Gegensätzlichkeit steckt schon der Denkfehler. Menschliche Gesellschaftsnormen können nicht unnatürlich sein, sie beruhen auf Naturgesetzen und -zusammenhängen, die faktisch gegeben sind. Die Erkenntnis ob deren Entstehensgeschichte und der Wirkmechanismen macht sie keinesfalls zu etwas konstruiertem.

Trotzdem haben wir so die Fähigkeit zur Dekonstruktion, und damit können wir prüfen ob unsere (ererbten bzw erlernten) Verhaltensweisen vom pragmatischen Standpunkt sinnvoll & zweckdienlich sind.
Dass sie sinnvoll waren zeigt sich m.E. schon daran, dass wir als Spezies mit ihnen überlebt haben.

Einen der wichtigsten Punkt bei der Queer-Theorie finde ich das Verhältnis von Identität und sozialem Umfeld. Nimmt man nämlich Identität näher unter Lupe erkennt man, dass sie auf Musterabgleich beruht.
Gleiches wird erkannt, und als wesensbestimmend angenommen. Das Geschlecht hat dabei einen hohen Stellenwert, und ist zugleich der Knotenpunkt für die Assoziationen der Geschlechtsrollenbilder.

An dem Punkt wird es dann aber wirklich interessant: denn analysiert man die stereotypen Bilder, stellt man schnell fest auf welch dünnem Eis man sich da bisher sicher war.
Körperliche Attribute sind in absurd willkürlicher Weise mit emotionalen und rationalen Eigenschaften, Standpunkten und Verhaltensimperaticen verknüpft, dass sich unterm Strich eine extrem mächtige Strömung ergibt: die Gesellschaft bringt sich in eine Feedbackschleife.

Individualität vs Identität, das verstehe ich unter Queer. Und sehe da einen Anschluss an die Emanzipationsgedanken von Simone de Beauvoir. In "le dexieme sexe" dreht es sich wesentlich um den Gedanken, das eine dem anderen Geschlecht gegenüber zu stellen. Wodurch es zwangsläufig zu Zuweisungen von Eigenschaften kommt, mit patriarchalen und matriarchalen Einflüssen.

Bloß was man daraus persönlich für Schlüsse zieht? Die Welt wird einfacher, wenn man mit wenigen groben Schablonen auskommt. Und sie wird furchtbar kompliziert, wenn man akzeptiert wie viel zu einfach man es sich macht in diesen Schubladen zu denken...

Ob der Gedanke von Queer ähnlich dem von Homosexualität pro-individuell von der Gesellschaft angenommen werden wird wird sich zeigen. Mein Eindruck ist jedenfalls: noch lässt sich der überwiegende Teil der Menschen mehr von Ängsten als von Neugier zum eigenen Urteil bringen.
Was demfalls auch sehr verständlich ist, denn: die eigene Identität hängt ja wesentlich an dem, was diese Idee zu untergraben versucht.

Sowohl als auch. Anlage-Umwelt. Inwieweit eine Offenheit (Geschlecht = Konstrukt) oder Geschlossenheit (Genotyp > alles) als gestört zu betrachten ist, obliegt der jeweiligen Perspektive. Ich finde beide und auch alle anderen Betrachtungen legitim. Letztendlich ist und bleibt die einzige Frage: Wem nützt es? (Und wem soll es nutzen.)

"Wann ist ein Mann ein Mann?" - die Antworten sind vermutlich genauso vielfältig und argumentativ (nicht-)begründet wie die ganzen Dom/Sub-Diskussionen

Kann ich so gesehen unterschreiben. Weil die Gesellschaft ein Produkt der Natur ist, nämlich des Menschen als Teilhaber der Natur, sind auch ihre Normen natürlich.

Das Besondere am Menschen und seiner Gesellschaft ist allerdings das breite Panorama der Möglichkeiten, das anderen Teilhabern der Natur fehlt. Tiere und Pflanzen folgen einem vorgebenen, vergleichsweise schmalen Lebensweg. Sie erfinden nichts.

Menschliche Kreativität ist im weitesten Sinne selbstverständlich ebenfalls ein Produkt der Natur. Wir grenzen aber Künstlichkeit von Natürlichkeit deswegen ab, um den Unterschied zwischen der Kreativität des Menschen und derjenigen der Umweltdynamik zu erspüren. So betrachtet sind menschliche Gesellschaftsnormen als Resultat der unendlichen Möglichkeiten zur Kreation von Normen nicht natürlich.

Mir persönlich sind die gesellschaftlichen und biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern ebenso wie die gespielten Rollen ziemlich schnuppe. Ich gehe davon aus, dass es lediglich gesellschaftlich konstruierte Geschlechter gibt, die mit dem biologischen Geschlechterunterschied (der sich nur auf den Bereich der Reproduktion bezieht) wenig zu tun haben.

Sexuelle Vorlieben sind meines Erachtens Ergebnis einer Reihe individueller Prägungen zwischen Kindheit und spätem Erwachsenenleben, kombiniert mit einem großen Teil angeborener Präferenzen. Wie Prägungen wirken, hängt natürlich auch ab von angeborenen charakterlichen Vorgaben.

Die Gesellschaft liebt Geschlechterunterschiede und möchte sie hervorheben (historische Kleidung, die Po, Busen und männl. Genital unterstreichen). Heute gern auch mit den fragwürdigen Büchern von Barbara und Alan Pease, die "wissenschaftlich" unterstellen, es gebe jene oder andere angeborenen charakterlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Diese Art von Büchern werden heiß geliebt, vermutlich, weil es langweilig wäre, wenn es die Spannung zwischen den Geschlechtern nicht mehr gäbe. Aber wahrer werden die behauptenen Unterschiede dadurch nicht.

Da gebe ich dir völlig recht, Versuchender: die Gründe der dom-sub-Debatten und die der m-f-Fragen sind gleichermassen absurd.

Aber: d/s ist eine Debatte, der man sich durch Nicht-Zugehörigkeit entziehen kann. Sie wird nur in der Subkultur SM zum identitätsbestimmenden Merkmal.
Bei f/m verhält es sich umgekehrt. Denn man kann zwar weder dominant noch devot sein.. Aber weder Mann noch Frau? Da macht das normale Hirn doch glatt glatt nen Ratio Error draus. ^^

It does not. At least not mine, wenn ich einfach eine Kategorisierungsstufe höher gehe: Mensch.

Alternativ könnte ich auch sagen "Mann und Frau". Und ich weiß meine "weiblichen Anteile" bzw. jene, welche stereotyp eher Frauen zugesprochen werden, zu schätzen. Gleichzeitig bin ich weitestgehend froh ein Mann bzw. männlich zu sein. Synergie & Synthese statt Separation. (Ich habe sogar mal geträumt als Frau mit einem Mann Sex zu haben etc. War ziemlich fancy )

Biologisch ist an der Bipolarität M/F nicht zu rütteln.Aber was mein Begehren-das meint auch mein Begehren begehrt zu werden anbelangt: " le JE n'est pas le MOI "---- bin ich auch immer auch der/die andere.... Und zwar immer und in jeder Rolle.

Solche Fragestellungen gibt es meineserachtens mehr oder weniger nur in dekatenten Gesellschaften, z.B. bei den alten Griechen. In Kulturen wo die Menschen um das Überleben mehr oder weniger kämpfen müssen ist mir das unbekannt.

Geschlechter (rollen) als etwas konstruiertes darzustellen, dazu sollte man genauer fragen was gemeint ist. Dass Fraue eher Kleider und Männer "nur" Hosen tragen ist sicher nicht naturgegeben aber es leitet sich vermutlich davon ab. Schwere körperliche Asrbeit lässt sich wohl eher in Hosen verrichten als in einem Kleid.

Das Menschen eher das andere Geschlecht attraktiv finden ist wohl eben eher aus der Mutation uns Selektion bestimmt. Eine rein homosexuelle wäre eben schon ausgestorben bzw. wurde eben bei den Menschen nicht bevorzugt anders bei den Schnecken aber wollen wir Schnecken sein

Ich denke dass die Geschlechterrollen nur zu einem kleinen Teil natürlich sind und zum Größten Teil sozial konstruiert.
Während eines relativ kurzen Lebensabschnittes – der Schwangerschaft der Frau – müssen beide Geschlechter verschiedene, auf ihrer Biologie basierende Rollen einnehmen. Während eine Homo Sapiens-Frau in dieser Zeit eher ungelenkig und stärker auf Schutz von außen angewiesen ist, passt es doch sehr gut zusammen, dass der Vater des Kindes körperlich nicht eingeschränkt ist.
Meiner Meinung nach ist das auch schon der einzige Punkt, der den biologischen Geschlechtern von der Natur fest vorgegeben ist. Ansonsten gibt es keine notwendigen Verknüpfungen von biologischem Geschlecht und irgendwelchen Verhaltensweisen.



Soweit ich weiß ist es der Stand der Forschung, dass man sich sein sexuelles Begehren nicht aussuchen kann. Wer würde sich im Iran zum Beispiel schon willentlich dafür entscheiden, schwul zu sein? Ist ja hierzulande schon nicht einfach. In homophoben Gesellschaften wächst jeder Mensch von Anfang an damit auf, dass das etwas schlechtes ist. Trotzdem gibt es in jeder Gesellschaft einen stabilen Prozentsatz von sexuellen Abweichlern. Egal wie stark die Repressionen sind. Die Behauptung es wäre eine willentliche Entscheidung ist also mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit falsch.



Das halte ich für grundsätzlich richtig und gut.
Aber in diesem Bereich gibt es ja immer wieder überraschende Entdeckungen und wie viel von Charakter und Verhalten tatsächlich durch Gene vorgegeben wird, ist ja immer noch nicht völlig klar.
Es ist zum Beispiel festgestellt worden, dass Kleinkinder, die noch keine Geschlechtliche Prägung erfahren haben können (jedenfalls geht man nach derzeitigem Stand der Dinge davon aus), auf unterschiedliche Gegenstände zugekrabbelt sind. Jungs eher zu technischen Dingen, Mädchen zB zu Puppen.

empfinde ich das alles (die quertheorie) als verquer.
Ich glaub auch nicht, dass man mit der Theorie empfundene Diskriminierungen abbauen kann.
Ist quasi nur " eine Idee mehr auf der Welt".

Mann, Frau, es gibt da eben nur die beiden biologischen Geschlechter.
Auch wenn es Zwitter gibt
( die Bezeichnung bitte nicht als Diskrimierung verstehen !)
Also "2 Geschlechter in einem Menschen",bzw. weder vollständig weibliche noch männlich entwickelte Geschlechtsteile.
Sexistisch empfände ich es, wenn Mensch alleinig auf seine Geschlechtsteile reduziert werden würde.
So nach dem Motto : Du hast ne "Mumu", du darfst kein Auto fahren.
Du hast einen "Hahn", du darfst nicht Teller abwaschen.
Da gibt es auch keine biologischen Argmente für, warum das so sein sollte.
Also hat das was mit Kultur zu tun. Mit Sozialisierung. Damit wie eine Gesellschaft aufgebaut ist und welche Ordnungs-und Wertvorstellungen in einer Gesellschaft herrschen. Mitsamt der ewigen Frage nach :
Was ist normal ?
Die zumeist meint : wie ist die Norm ?
Bei Eu-Bananen ist die Frage einfach zu beantworten.
Die haben eine Norm.
Was aber mit Normalität wenig zu tun hat.
Normal ist in der Biologie/Natur das Ungenormte.
Auch wenn ein Apfel immer aussieht wie ein Apfel
( Aufgrund von Apfelgenbauplan). So Apfel hat ja auch Gene,
so gibt es eben grüne, rote, süße, bißfeste oder eher mürbe Äpfel.
Also sind Unterschiede Normalität .. vor allem biologisch gesehen sehr sinnvoll!
EU-genormte Bananen sind also ein verändertes, angepaßtes, biologisches Produkt.
Wie gut, dass Bananen keine Menschen sind, denn Bananen müssen keinen sogenannten Identifikationsprozeß durchmachen.
Bananen fragen sich nicht : Wer bin ich ? warum bin ich ?
Und warum bin ich wie ich bin ? Wo ist, was ist, der Sinn de sLebens ?
Was ist mein Lebenssinn ?
Bananen ist es egal ob sie genormt worden sind oder nicht, ob Mensch ihre Form für normal ( im Sinne einer Norm entsprechend) hält oder nicht.


Ja, es gibt typische weibliche und männliche Eigenschaften.
In Biologie und Anatomie- im Aufbauplan, den Genen.
Was eben nicht dazu verleiten sollte, den komplexen und wunderbaren Organismuß Mensch alleinig auf seine Geschlechtsteile zu reduzieren.
Und da irgendwas in "gut und böse" einzusortieren.
Oder in normal und nicht normal.

Passiert aber zuweilen im Zuge eines " sich selbst erkennen wollens", einer Selbstfindung, eines Identifizierungsprozesses, dem jeder Mensch nun einmal unterworfen ist.
Mensch versucht sich eben an seiner Umwelt und seinen Mitmenschen zu orientieren.
Versucht durch herausfinden von Gemeinsamkeiten und Unterschieden,
sich " ein Bild von sich selbst zu machen".
Dieses Eigenbild schaffen ist natürlich abhängig von der Kultur, einer Gemeinschaft/Gesellschaft in der Mensch aufwächst.
Den Norm ( alitäts) vorstellungen und Wertvorstellungen die in seiner Gemeinschaft/Kultur existieren .
Mensch kommt dann irgendwann an einen Punkt, an dem er seine Umwelt und Mitmenschen in Frage stellt.
Schon zu einem ganz frühen Zeitpunkt, wenn er z.B. bei seinen ersten Übernachtungsversuchen bei Freunden , festellt:
Hery, in der Familie laufen Dinge auch anders, als in meiner.
Es gibt also noch " andere Welten", andere Möglichkeiten,
außer der in meiner "möglichen Welt" ( Famile) er - und gelebten.

Außer für die Fortpflanzung selbst gibt es für all die angeblichen Unterschiede keine biologischen Gründe, auch wenn sie gern herbeiphantasiert und -spekuliert werden. Sie passen vielen gut ins Weltbild, das ist alles.

Die Existenz zweier biologischer Geschlechter liefert keinen Grund für unterschiedliche Behandlung in der Gesellschaft, keinen für all die überholten Sitten, keinen für die Annahme unterschiedlicher (nichtsexueller) Vorlieben, keinen für unterschiedliche Fähigkeiten. Wir MACHEN diese Unterschiede nur.

Beispiel: Frauen haben in Tests für räumliches Denken schlechter abgeschnitten. Angeboren!... wurde sofort geschrien. Wissenschaftler gehen hingegen davon aus, dass sich das räumliche Denken in der Kindheit beim Spielen entwickelt. WENN es dafür Gelegenheit gibt, indem auf Bäumen herumgeklettert und draußen getobt werden kann, und keine Ermahnungen dieses hintertreiben: "Mach dein Kleid nicht schmutzig, spiel doch mit den anderen Mädchen mit den Puppen." usw...

Man Könnte jetzt auch hinterfragen ist es natürlich, dass der Mensch auf den Füßen/Beinen geht und nicht auf den Händen. Ist das nur anerzogen?
NEIN, natürlich nicht. Es ist effizienter auf den Beinen zu gehen. In ähnlicherweise verhält es sich mit /sex/gender/desire.

Würde desire nicht in direktem natürlichen zusammenhang mit dem sex stehen, wären wir wohl schon von der Natur ausselektiert worden. ERs gibt eben nunmal keine Nachkommen bei homosexuellen Beziehungen. Das ist nicht nur beim Mensch so sondern mehr oder weniger bei fast allen Lebewesen. Insofern sollte mal der "anerzogen" wegfallen.

Nun zum Gender oder Rollenverhalten, Der Mann hat nunmal eine deutlich höhere physische Leistungsfähigkeit ich hoffe das bestreitet hier niemand. Woher die kommt ist sicher von der Natur und nicht im Fitnessstudio antrainiert. Ebenso ist es unstrittig, dass die Frau nur Kinder gebären kann. Allein aus diesen offensichtlichen Unterschieden gibt es ein unterschiedliches Rollenverhalten. Ein Kind zu zeugen dauert in der tat nicht lange aber es bis zur Selbständigkeit zu versorgen schon viel länger weshalb Frauen eben auf anderes Merkmale bei der Auswahl des Partners wert legen aus Männer und umgekehrt. Wir sollten das auch nicht nur aus dem relativ kurzen Blickwinkel des 21. Jahrhunderst betrachten, denn die Homofamilie gibt es schon länger als eine Million Jahre.

Das Rollenverhalten unterliegt sicher einem gewissen Wandel aber sicher werden Männer und Frauen mit unterschiedlichen Reizen und Vorzügen werben wenn sie erfolgreich sein wollen.

Sicher ist die Erziehung zu einem gewissen Grad auch heute noch geschlechtsspezifisch ausgerichtet und wieso auch nicht? Aber das spielt meines erachtens fast keine Rolle mehr.
Am Ende entscheiden die Mädchen/Frauen welchen Beruf sie ergreifen wollen und da gibt es auch eindeutige trends, dass Frauen eher in Sozialen und Männer eher in technisch orientierte Berufe wählen obwohl sehr viel Werbung gemacht wird das umzukehren.

Auf zwei Beinen zu gehen ist nicht besonders effektiv, denn man ist langsamer auf der Flucht. Aber klar, man hat besseren Überblick und hat die Hände frei, was die Menschen dazu befähigte, all das zu erfinden, was ihren natürlichen Nachteil ausgeglichen hat.

Ich denke, dass bei der Ausbildung von Geschlechterrollen eine Mischung aus Biologie und Erziehung eine Rolle spielt. Dass schwangere Frauen oder Frauen mit kleinen Kindern nicht auf die Jagd gehen konnten, führte dann eben dazu, dass sie andere Aufgaben übernahmen, die für das Überleben der Gruppe nötig waren.

Dass sie deshalb dümmer seien und von daher auch in der rechtlichen "Obhut" eines Mannes (Vater, Ehemann) zu leben haben, ist keine natürliche Sache, sondern Ergebnis von Machtverhältnissen und entsprechender Erziehung. Frauen wurden (und werden in manchen Teilen der Welt) von Erziehung und Ausbildung fern gehalten und durften bis in die 50er Jahre des letzten Jahrhunderts nicht einmal ein Konto ohne Zustimmung des Ehemanns eröffnen.

Insgesamt denke ich, dass heute, einige Jahre nach den ersten Menschen, die persönlichen Unterschiede zwischen einzelnen Menschen größer sind, als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Je mehr Vielfalt es für männliche und weibliche Rollen gibt, desto mehr können die einzelnen Kinder zu individuellen Erwachsenen heranwachsen, die das tun, was sie gut können und was ihnen gefällt. Das wäre mein Traum.

Und Vieles kann man lernen: ich habe einen Sehfehler, der es mir schwer macht, räumlich zu sehen. Dennoch kann ich ohne Probleme rückwärts einparken - alles eine Sache der Übung.

Was "desire" angeht - ich bin der Überzeugung, dass die sexuelle Ausrichtung angeboren ist.

Das habe ich nicht ganz verstanden.
Homosexuelle Männer und Frauen haben in der menschlichen Art/Gesellschaft eine Funktion. Sonst gäbe es sie nicht. Es gibt sie aber schon immer. Auch bei allen anderen höheren Tierarten gibt es homosexuelles Verhalten.

Es geht hier aber auch eher um die Zuordnung von Rollen und Verhalten aufgrund des biologischen Geschlechts. Und das ist zum allergrößten Teil willkürlich und anerzogen.

Hier gilt stricken als weiblich, in Peru gibt es ein Völkchen, bei dem nur die Männer stricken. Hier schminken sich die Frauen, um Männern zu gefallen, bei den Himba ist es umgekehrt. Alle drei Gesellschaften funktionieren seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden, also ist die Zuordnung der Verhaltensweisen stricken und schminken zu Sitzpinklern, bzw Stehpinklern willkürlich.

Man kann also mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, das auch alles andere, was als typisch männlich/weiblich gilt, anerzogen ist. Und es ist eine gute Sache, die Weiterführung dieser Klischees zu beenden.

Vielleicht haben wir nur deshalb noch kein Medikament gegen Krebs, weil eine geniale afghanische Ärztin nicht forschen darf, weil sie eine Frau ist?

Einspruch!

Auf zwei Beinen zu gehen ist supereffektiv! Es braucht nur die Hälfte der Energie die ein Vierbeiner zur Fortbewegung braucht. Menschen sind nicht schneller aber wesentlich ausdauernder als andere Tierarten. Wir müssen nur irgendeinem Tier hinterherlaufen bis es nicht mehr kann und ihm dann was auf die Nuss geben.

Dass Frauen als Mütter ihre eigenen Kinder grossziehen ist keineswegs "schon immer so gewesen". Die Regel war eher, dass die Grosseltern in der Grossfamilie die Tagesbetreuung und Erziehung übernahmen. Während die Mütter baldmöglichst wieder ihrer Arbeit nachgingen.
Und die Kinder unabhängig vom Geschlecht den Beruf der Eltern lernten.
Alles Andere ist eine mythische Verklärung.. Die zu leben man sich aber erstmal leisten können musste!

Bloß was soll man über solchen absurden Aberglauben sagen? Die Statistiken z.B. über Studienabschlüsse "beweisen" nichts ausser den Klischees. Ein männlich dominierter Studienzweig wie Technik & Ingenieurswesen zieht eben diejenigen an, die sich mit dem Klischee identifizieren. Mit Fähigkeiten hat das nichts direkt zu tun, sondern mit den Assoziationen die sich um ein Thema gebildet haben.

Evolutionär hat sich die Zweckmässigkeit des physisch überlegenen Alphamännchens längst überholt. Der Mann muss nämlich nicht mehr mit der Keule raus um ne Wildsau tot zu prügeln.. Irgendwer kam nämlich seitdem auf Idee, in Gruppen, listig und mit effektiveren Waffen zu jagen. (Wofür ja keine Körperkraft, sondern Hirnschmalz und Führungskompetenz nötig ist.)
Dann fiel jemandem ein, Ackerbau zu betreiben und Tiere zu domestizieren.
Daraufhin kam wer auf die Idee, das Wissen darum erst in Bildern, dann in Texten festzuhalten; statt es nur mündlich weiter zu geben..

Wann ist ein Mann ein Mann? Der mit der Keule etwa? Und was macht eine Frau aus? Wohl "die schönen Dinge" neben den schmutzigen Lebensnotwendigkeiten wie Essen & Dach über dem Kopf zu arrangieren?
Die Geschichte lässt weit realistischere Bilder durchscheinen, als die patriarchale Kultur es darzustellen versucht. Nämlich dass Unterschiede in Fähigkeiten und Eigenschaften ein Luxus sind.
Der sich entweder auf Kosten eines Geschlechts erwirtschaften lässt, oder eigenen Reichtum fürs sichere Überleben erfordert.

Dass wir heute reich genug sind um jeden Unsinn glauben zu können steht ausser Frage. Dass wir aber auch gebildet genug sind, um das (theoretisch) nicht zu müssen... Steht auf einem anderen Blatt.

Was Queer ausmacht ist aber mehr als die paar hier angesprochenen Klischees. Es geht um die Entkopplung von (Geschlechts)Rollenbildern, sexuellen Orientierungen und Identitätsmerkmalen.
Genetische Determinationen hin oder her (bewiesen werden konnte da bis heute eh nichts), es geht den Queer-Aktivisten um die Souveränität des Individuums. Denn wer und was man ist ist keine Frage die durch Normierung erzwungen werden sollte, sondern die man für sich selbst erkennen (dürfen) muss.

Dadurch sehen sich natürlich viele mit einem inneren Unbehagen konfrontiert, denn Weltbild & Selbstbild haben die Tendenz in (kruder) Selbstverständlichkeit zu verschmelzen.
Was da bei Gegenargumentationen häufig übersehen wird ist schlicht und einfach: Queer-Menschen identifizieren sich nicht in den geläufigen Schubladen. Es ist also durch sie Fakt, dass die Norm nichts weiter als ein irgendwie zustande gekommener Durchschnittswert ist, der durchaus relativierbar ist.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass der jemand, der die Ackerbau- Idee hatte, eine Frau war. Und die Mitarbeit von Frauen in der Landwirtschaft geht weit über die Pflege des Gartens hinaus. Auch in Arbeiten, die Kraft erfordern.





Und es müsste doch auf dieser Plattform möglich sein, da noch mehr Exemplare zu finden.

Was meinste denn damit, das eine Frau "nur" Kinder bekommen kann? Ich hoffe doch, das ist eine unglücklich gewählte Schreibweise

Ich denke, das stimmt so nicht, ist eine sehr einseitige Sichtweise, die dem tatsächlichen Verständnis was Mann und Frau ausmacht absolut nicht gerecht wird.

Das Frauen sich bestimmte Männer aussuchten, um mit ihnen ihre Kinder groß zuziehen und dann in Kleinfamilie machten, ist eine Mär, die sicherlich aus der Sicht unserer Zeit geprägt wurde.

Menschen lebten bis sie sesshaft wurden in Verbänden/ Sippen die ein Überleben der Menschen dadurch ermöglichte, das alle Mitglieder der Sippen sich im Rahmen ihrer Fähigkeiten in das gemeinsame Leben einbrachten.

Bis zu diesem Zeitpunkt war völlig unwichtig, wer der Vater eines Kindes war. Das Kind war, wenn es überlebte, Mitglied der Familie und wurde von allen versorgt und erzogen.

In dem Augenblick, in dem Menschen sesshaft wurden, Ackerbau und Viehzucht betrieben wurde es erst wichtig zu wissen, wessen KInd eine Frau austrug. Offenbar wurde es erst da wichtig, dem eigenen Nachkommen dern bestehenden Besitz zu vermachen.

Diese Entwicklung ist ja nun eine der jüngeren Geschichte, wenn ich mir die Menschheitsgeschichte als Ganzes ansehe.

Ich gehe davon aus, das es bis zu diesem Zeitpunkt einfach sehr wenige festgelegte Rollen zwischen den Geschlechtern gab.

Diese "schlechter - besser" Einteilung geht mir persönlich eh auf den Keks.
Soweit mir bekannt geht es auch um ANDERS,
also eine andere Art der räumlichen Orientierung.
Warum sollte diese ssich nicht - "genetisch erworben"
oder eben biologisch/ "naturgegeben" unterscheiden können ? .. und dürfen ?!

Etwas auf eine andere Art und Weise zu tun heißt nich automatisch
"schlechter (zu) sein".
Es ist ja nicht die Natur, die in "gut und nicht gut" einteilt, sondern der Mensch.
Der biologisch einen Teil der Natur darstellt, jedoch eben nicht die Natur selbst ist.
Ergo ensteht das ganze " gut und schlecht Eingeteile" nur im menschlichen Hirn.




Spielen erfüllt nunmal genau die wichtige Funktion,
angeborene Eigenschaften, Fähigkeiten, Talente zu trainieren.
Nicht nur bei der Spezies Homo Sapiens Sapiens ( Mensch) - gehörend zur Gattung
der Säugetiere.
Spielen ist biologsich also eine sehr sinnvolle und angeborene Fähigkeit.
Zwar denkt "die Natur" nicht, aber sie ist schon sehr effektiv und kreativ,
wenn es um Evolution geht. Um Arthervorbringung und Arterhaltung.


Ja, das ist schon seltsam.
Da ist der Mensch so intelligent, behauptet er zumindest von sich selbst.
Wer Anders sollte das auch tun ?
Der Haushund, die Grille auf der Wiese , die Katze im Vorgarten ?

Und in all seiner vermeintlichen Intelligenz, schafft es Mensch nicht einma
sich seine Umwelt so zu gestalten, dass angeborene menschliche Bedürfnisse befriedigt werden können.
Außer Mensch glaubt daran, dass ein paar olle Hinterhofspielplätze,
Playsationspiele und eine strikte Abtrennung von Altersklassen im menschlichen Leben ... " natürlich- also biologisch gesehen, von Vorteil sind.

Der Biologie, der Natur hingegen, ist es völlig egal
( denn sie denkt und fühlt nicht wie Mensch)
ob nu Mann oder Frau zur Jagd oder in ein Einkaufszentrum geht.

Die " Biologie" (des Menschen, vielmehr sein Gehirn) stellt sich aber
auf die Tätigkeiten ein, die er fortwährend vollführt.
So dass regelmäßige Taten/Handlungen die ein Mensch ausführt,
eben auch Einfluß auf seine Denkstrukturen hat.
Kann man auch Anpassung nenne.
Die Fähigkeit zur Anpassung ist in der Natur/ der Evolution, der Arterhaltung
nicht wegzudenken. Arterhaltung würde ohne die Fähigkeit von Anpassung einfach nicht funktionieren.
Alles was sich nicht , z.B. an veränderte Lebensbedingungen anpassen kann,
stirbt halt aus.
Darum wird Mensch letztendlich auch den kürzeren ziehen,
wenn er zu sehr in die Natur, seinen Lebensraum, eingreift.

Für den Menschen spielt Anpassung innerhalb einer Gesellschaft(tsform),
seiner Kultur , wie schon vorab in meinem ersten Beitrag geschrieben,
eine große Rolle.
Dass Mensch immer wieder mit seiner Umwelt+Mitmenschen, mit seiner und anderen Kulturen in Konflikt gerät, halt ich für (bio) - logisch.
Für " naturgegeben, angeboren, "seine Gene sind schuld.." etc.

Mensch strebt nun mal nach Individualität.
Er ist sich über seine eigene Person bewußt.
Mensch ist ja auch keine Ameise.
Also wird des Menschen Ego, Aufgrund seines biologisch/genetischen
Bauplanes, immer von einer Masse abgrenzen wollen.
Und dennoch das unwiderstehliche Bedürfnis haben, zu einer großen Massen
. z.B. seinem Kulturkreis, seiner Familie, seiner Sippe, etc, dazugehören zu wollen.
Mensch will darin einen Platz finden- seinen Platz.

Das ist natürlich insofern doof und schlecht umsetzbar,
wenn sich ein einzelner Mensch " von der Norm"..
• also von sich allgemein durchgesetzten/etablierten Vorstellungen -
"zu sehr" absetzt.
" Ein bißchen Bluna ist ja erlaubt... ABER nicht zuviel" .

Wer " über die Strenge schlägt" kann halt als Gefahr
( als nicht verstehbares, nicht einschätzbares Ding) von seinen Mitmenschen empfunden werden.
Passiert im kleinen und im großen, tagtäglich und überall auf der Welt.
Nicht nur beim Homo Sapiens Sapiens ( Mensch)

Wie gesagt,
diskriminierend finde ich es , wenn Mensch einzig und alleine auf seine Geschlechtsteile reduziert wird.
Mein, das sind doch nur ein paar Organe (ob nun fortpflanzungsfähig oder nicht).
Der Mensch selbst besteht aber eben noch aus ehr viel mehr,
ob nun angeboren oder anerzogen.

Wobei ja nix erzogen werden könnte, wenn da keine angeborenen Dinge vorhanden wären.
Mein, wo nix is, da is dann auch nix.

So ein Supermarkt existiert ja auch nur,
weil irgendwo ein Apfelbaum auf einem Feld steht.

Genauso ist es bei der Sozialisation /der Erziehung des Menschen.
Da kann nur erzogen werden, weil Mensch die angeborenen und nötigen Eigenschaften dazu mitbringt. Der Apfel auf einem feld kann da als Gen verstanden werden.

Und klar kann man sich darüber streiten, ob nun ein Tante Emma Laden besser ist
oder ein Supermarkt oder darüber ob und wie Verkaufsstellen sinnvoll sein/sein könnten.


Um auf das EP zurück zu kommen :



Die Menschheit könnte sich, z.b, auch Ausweise basteln in denen steht:

Biologisches Geschlecht : W
Gefühltes / selbst gewünschtes Geschlecht: M
Sexualität : Bi

Es gäbe dann wohl mehr als 7 Milliarden ganz individueller Ausweise,
auch wenn eine Checkkarte /ein Ausweis überall gleich aussehen würde.

Der Mensch ist so frei, wie es ihm seine persönliche Genetik "erlaubt".
Also kann der Mensch "seine Gene" nutzen.. oder es sein lassen.

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich"
Er kann sich aber auch seine eigene Hölle basteln.

Auch indem jeder Mensch für sich selbst festschreibt
"was sein darf und was nicht"
und für seine Überzeugung versucht aus allen möglichen Lebens
( auch Wissenschaftsbereichen) Argumente zu finden, die er für nützlich hält,
seine eigenen, inneren Überzeugungen zu untermauern.

Nur Frauen können stricken, weil die Biologie/Natur nur der Frau ein " Strickgen"
mitgegeben hat, als Argument verwenden zu wollen, ist natürlich unhaltbar.
Wär auch kein Argument, nur ne blöde Ausrede.

Jepp

Kurz knapp sachlich
wunderschön gesagt.


Bio-logisch / "Evolutionstechnisch" auch sehr sinnvoll.