Beziehungsfragen in Internetforen

Wir sprechen hier von Beziehungsproblemen .. kein Zipperlein am dicken Zeh ..

Das heißt, ich hole hier im Hintergrund noch jemanden mit ins Boot, über den ich etwas preisgebe .. und dann gilt erst einmal auch für mich:


Ich gehöre hier sowieso nicht zu den Menschen, die den täglich Seelenstriptease betreiben .. wo jeder aufmerksame Leser jeden tatsächlichen und mentalen Pups zu lesen bekommt, und in dieser "virtuellen Person" lesen kann wie in einem Buch.

Ich nehme es aber zur Kenntnis und "filtere" ...

Sollte ich tatsächlich Beziehungsprobleme haben, ist dies etwas ganz Intimes, dass ich erst einmal mit mir selber ausmache .. (ich bin gut darin, mich mir vorzuknöpfen ) .. dann natürlich mit meinem Partner ...

und erst wenn ich da wirklich nicht weiterkomme, hole ich mir Rat von Außenstehenden .. und das sind einfach wirklich gute reale Freunde.
Freunde, auf die ich mich verlassen kann und vor denen "ich mich auch nackt ausziehen kann". Denn nur dann ist das Vertrauensverhältnis da, dass ich diesen Rat auch annehmen kann... was hätte sonst alles für einen Sinn ?

Und dann wird nicht auf den nicht anwesenden Betroffenen herumgetrampelt, sondern ich erwarte und bekomme konstruktive Hilfe.
Durch Fragestellung, Hinterfragung meiner Reaktionen bekomme ich vielleicht eine andere Sichtweise. Auch auf mich selbst. Aber es wird weder die eine noch die andere Seite verdammt und in "Abwesenheit" für schuldig befunden. Ich selbst muss schließlich auf die evtl. Lösung kommen ..

Diese Offenheit und Ehrlichkeit erwarte ich von dem, bei dem ich mir Hilfe erhoffe.

Wenn ich die Foren hier durchstöbere, auch die ernsthaften Fragen ..
Mir graust vor den Selbstdarstellern, die zu jedem Fred und zu jeden Problem etwas zu sagen haben. Die dem TE sozusagen oktroyieren, wie mit dem Problem umzugehen ist ..
Sollte ich mal eine Hitliste DAZU kreieren???

Und besonders erheiternd finde ich, wenn der/die TE am Schluss selbst als hilfsbedürftig, krank, süchtig, etc. etc. etc. dargestellt wird.


Jede Argumentation der/des TE wird windmühlenartig niedergemacht ..
Oft ist ein TE selbst so unsicher, dass die " - natürlich selbstlosen und ganz frei von Profilierungssucht- gutgemeinten Ratschläge" sie/ihn in ein solches Gefühlschaos werfen, dass die Situation am Ende noch verzwickter ist als zum Beginn der Frage ..

Und noch ein Tipp an alle, die keine realen Freunde haben .. einfach mal den PC ausmachen und frische Luft schnappen, dann klappt das auch .. auch wenn 100te von km zwischen Dir und den alten liegen .. it's never too late ..


Und jetzt löse ich mal meinen auf dem Stuhl festgepappten Hintern und gehe an die Luft ..

Greets

Ap p assionata

PS: Sorry für das 3malige editieren, immer diese Rechtschreibfehler . also nääää

warum nicht sowohl als auch?

Gerade bei Beziehungsproblemen finde ich es manchmal schwer, im real life jemanden zu finden, der wirklich objektiv ist. Pärchen haben wiederum Pärchen als Freunde , kriselt es, sitzen die manchmal ganz schön zwischen den Stühlen, wollen es sich mit niemandem verderben, damit sie just in case es renkt sich alles wieder ein, nicht Position bezogen haben.

Beste Freunde/Freundinnen können einen oft nicht leiden sehen und sagen "Trenn Dich doch endlich!" ... ich hatte mal so einen Fall, ich wollte partout diesen Mann aber es hat ums Verrecken nicht geklappt ... hab ich mich getrennt, hab ich es nicht lange ausgehalten und andersrum genauso ... wir hatten eine Fernbeziehung und haben Dinge völlig anders eingeschätzt. In einer Phase, in der ich grad mal wieder todunglücklich weil getrennt war, hat meine Schwester gewettert "Das wurde aber auch Zeit, merkst Du nicht, daß der Typ Dir nicht gut tut?"
Und gerade DAS, finde ich, kann jemand im realen Leben wie im Netz oft nicht beurteilen ... ob es einer Person wirklich besser geht, wenn sie sich getrennt hat ... jeder bringt seine eigene Gefühlslage mit und rät nach eigenen Erfahrungen, das ist virtuell wie real das Gleiche.

Von daher ... Denkanstöße holen geht manchmal m.E. im Forum besser, weil die User nicht Teil des eigenen Lebens sind ... eine Menge Beiträge kann man für sich direkt abhaken aber in manchen ist schon der ein oder andere wertvolle Gedanke drin, auf den man selbst wegen der Eingebundenheit in die Problematik nicht gekommen ist.

Für mich kann beides Vorteile haben.

LG helen

stimme ich übrigens auch noch zu, sonst könnte ich mir das Lesen ja schenken ..

Forenbeiträge sind immer subjektiv - das ist ein Faktum. Also objektive Schilderungen wären nur durch Weglassen von Adjektiven - quasi in Stichwortform möglich. Beschränkt sich die Schilderung eines Problems lediglich auf die plastische Darstellung, fehlt dem Forenleser oder Leser im Allgemeinen etwas an Information. Er würde sich beschweren, dass er das Problem nicht richtig bewerten kann, da er den Zusammenhang nicht versteht. Probiert es einfach mal, es ist nur bei mathematischen, ideologischen Problemen möglich, nicht aber bei gefühlsbasierten Schwierigkeiten. Und Beziehungsprobleme sind weder mathematisch noch ideologisch fundiert.

Was die Forenleser und Antworter angeht, so ist es, als würde der Hochschulprofessor mit der Waschfrau seine Beziehungsprobleme diskutieren und der Hafenarbeiter den Philsophieprofessor bitten, ihm das Verhalten seiner Partnerin zu erklären... gemeint ist, das Welten zwischen diesen Menschen liegen - unabhängig von Intelligenz aber abhängig vom jeweiligen Umfeld - es ist also keine Kongruenz möglich, Es fehlt an Verständigung.

Das einzige, was ein Threadersteller aus Forenbeiträgen ziehen kann, sind verschiedenste Ansichten, möglich sind auch andere Perspektiven, jedoch halte ich es für fatal, hier nach dem Demokratiegrundsatz zu verfahren - die Mehrheit wird schon Recht haben.
Vielmehr kann es mir als Fragesteller helfen, den Horizont meiner Emotionen und Gedankengänge zu vergrössern. Das ist doch nicht schlecht.

Aber Lösungen gibt es nur in einem selbst - schliesslich trägt man ja auch die Entscheidungen selbst - das nimmt auch kein guter Freund auf sich.

Ob Internet oder real ist doch egal. Dritte Meinungen gehören nicht in eine Beziehung. Entweder man kriegt es zu zweit hin oder nicht.

Z.B. eine Erfahrung meinerseits: Ein bekanntes Pärchen, Sie: "ach, ich wünsche mir längeres Vorspiel...., mehr Einsatz von ihm" - Er, komischerweise am gleichen Tag: "ich weiß gar nicht mehr was ich machen soll, sie will mehr - dann hab ich keine Lust mehr"

Aber was soll ich da tun? - Vorspiel mit Ihr? Oder Kurz mit ihm?

Schwierig ist es sicherlich für beide Seiten, dahin zu kommen, ruhig miteinander zu reden und zu verstehen.

Eine nette Plattitude oder auch das neue Klischeedenken.

Wir ziehen uns seelisch so voreinander aus und haben in keinster Weise auch nur das geringste Geheimnis voreinander, so dass mein Partner immer und jederzeit der verständnisvolle Zuhörer und Berater ist. Da man in einer Partnerschaft sowieso alles teilt, sollte das bitte auch in allen Entscheidungen der Fall sein.

Sarkasmus an -
Mich stört ungemein, dass mein Mann schnarcht, gerade jetzt wo er seine Dissertation schreibt, ist es sogar noch schimmer. Er nimmt sich zu wenig Zeit zum Schlafen, Essen, Familie, Gesundheit und ich habe damit ein Problem, weil ich mich gerade etwas zurückgesetzt fühle.
Er wird bestimmt glücklich darüber sein, genau das jetzt von mir zu hören und ganz sicher an eine für alle Beteiligten zurfiriedenstellenden Lösung dieses Problems arbeiten. Vermutlich freiwillig auf die Couch auswandern, damit er mich in seiner Stresszeit nicht mitbelastet....
-Sarkasmus Ende

nein... sowas besprech ich lieber mit meiner Freundin oder mit meiner Mutter und erhalte Verständnis und Zuspruch, dass sich das auch wieder ändert.,.. hoffentlich auch das Schnarchproblem *gähn

Also ich für meinen Teil würde NIE etwas privates hier öffentlich im Forum posten. Und schon gar nicht würde ich hier Beziehungsratschläge suchen. Also mir ist es manchmal schon ein wenig unangenehm ein wenn mein aktueller Partner mit seinen Bekannten über mich und unsere Probleme spricht. Klar, mit irgendjemandem muss man sprechen, aber naja... ich würde ihm die Hölle heiß machen wenn er das dann auch noch in einem öffentlichen Forum täte. Bei einigen Dingen, die ich hier so lese... was für unfassbar private Sachen das sind.. ich würd meinem Freund (wenn ich denn einen hätte) den Rechner ausm Fenster werfen. Ich find das ziemlich bloßstellend um nicht zu sagen demütigend, je nach Thema. Denn, sorry, ich möchte meine Privatsachen nicht von Fremden Leuten im Internet zerpflückt wissen.

Ich persönlich bin der Meinung, dass DAS ein Vertrauensmissbrauch ist. Einige machen sich hier Gedanken dass der Chef sieht, dass sie hier angemeldet sind usw. Ja, doll... dann kann man immer noch sagen "Ok, dazu muss er auch hier angemeldet sein oder so". Aber muss er denn auch wirklich ins kleinste Detail die Probleme nachlesen können die ich grade mit meinem Partner im Bett habe? Oder muss das überhaupt irgendjmd wissen bis auf die Vertrauenspersonen von mir und meinem Parnter wenn man denn wirklich mit jmd reden muss?

In meinen Augen eindeutig nicht.

Man kann sich Anregungen holen oder auf Fehlersuche gehen wie wo was nicht stimmt in der Beziehung aber egal wie und was, es kann das Gespräch mit dem Partner nicht ersetzen, weil man nicht in einer Beziehung mit Spekulationen handeln sollte die im Internet aufgestellt worden sind von Menschen die einen nicht kennen und die keine Ahnung haben wie diese Beziehung läuft.

Als begeisterter Forenleser interessieren mich die Forenbeiträge der Member viel mehr, als die oft kargen Profile.
Es ist sehr interessant, wie viele persönliche und intime Details manch einer in den verschiedenen Foren von sich Preis gibt. Jedes einzelne Posting für sich verrät nicht allzu viel, doch ein Querlesen macht den ein oder anderen tatsächlich zu einem offenen Buch.
Es gehören keine professionellen Profiler-Kenntnisse dazu, um auf den "Forenbeiträge"-Link im Profil zu klicken...
Mir ist es schon passiert, dass man(n) mir dieses "Gesamtbild zusammen lesen" von selbst geposteten Beiträgen als Stasi-like Methoden vorgeworfen wurde.
Jedem sollte klar sein, dass diese Beiträge für sehr lange Zeit für nahezu jedemann nachlesbar sind. Jeder Beitrag ein Puzzleteilchen des Schreibers.
Deshalb würde ich NIEMALS initime Details, spezielle Vorlieben oder gar Beziehungsprobleme (sollte ich jemals welche bekommen.... lol... ) in einem öffentlichen Forum diskutieren!!!

Internetforen sind bei Paarproblem sicher kein Allheilmittel .
Aber sie können Denkanstösse geben , die man im Freundeskreis vielleicht nicht findet .

Man hört , dass es anderen vielleicht genau so geht und das kann schon mal hilfreich sein .

Es gibt natürlich auch hier immer ein paar selbsternannte Hobbypsychologen , die ohne jemanden zu kennen, eine Analyse parat haben .
Damit muss man natürlich vorsichtig sein .

Ich jedenfalls hatte zu Zeiten meiner Ehe nicht den entsprechenden Freundeskreis mit dem ich offen über sexuelle Themen diskutieren konnte, wie ich das vielleicht hier in joy kann .

Richtig und ich denke, dass wenn jemand sagt: mein Mann bekommt keinen mehr hoch,

dass er dann wenn er vor Ort nur begrenzt einen Freundeskreis besitzt, dass man dann runde 300 km eine Strecke fährt, um sich dann dort sagen zu lassen: Such dir nen richtigen Mann...

Ich persönlich halte das Ausbreiten von Beziehungsproblemen in Internetforen schlichtweg für sinnlos.

Jede Beziehung hat ihre eigene Dynamik und jeder trägt bestimmte Verhaltensweisen (v.a. bestimmte Konfliktlösungsvarianten) in die Beziehung mit hinein und jeder schleppt auch irgendwo seine eigenen Themen und Altlasten mit sich herum.

Tatsache ist, dass die meisten Konflikte eher langsam vor sich hinschwelen und sich dann irgendwann wegen eines Auslösers entladen, die Ursprünge aber meist ganz woanders liegen.

Warum genau bestimmte Verhaltensweisen des Partners den anderen derart stören / aufregen, dass kann oftmals nicht einmal das Paar selbst wirklich formulieren oder erspüren, und warum jetzt gerade die kleine Notlüge über die nicht gefütterte Katze oder die offene Zahnpastatube möglichweise das Ende einer Ära bedeuten kann, wird ein Außenstehender einfach nicht verstehen.

Und gerade weil die Partner oft ziemlich tief in ihren Konflikten drin stecken, wird ein Außenstehender diesen gordischen Knoten nicht oder nur sehr, sehr schwer lösen können.

Des Weiteren klingeln einem oft die Ohren bei bestimmten Aussagen und man denkt sich: "Hach je, das kenn ich auch..." - und prompt finden Übertragungen statt - Dinge, die in Beziehungsfragen, vor allem zwischen mehr als zwei Personen alles andere als hilfreich sind.

Und letzteres - passiert so ziemlich jedem, der keine gezielte Schulung in Sachen Therapie oder Beratung vorweisen kann, und selbst Eheberater / Paartherapeuten tappen bisweilen in dieses Fettnäpfchen, schließlich sind sie ja auch nur Menschen.

Mein persönliches Fazit: Ich würde a) weder Beziehungsprobleme in einem Forum ausbreiten noch b) irgendwas auf die Ratschläge geben, die da gemacht werden, auch wenn da nach bestem Wissen und Gewissen "beraten" wird.

zu sehen wie einig sich doch alle sind, wenn es darum geht aus BeziehungsFRAGEN (Threadtitel) BeziehungsPROBLEME zu machen.

Das fängt schon im Eingangsthread an.
Nur mal so eine blöde Frage: ist das wirklich das selbe?

Beziehungen im Internet zu diskutieren ist für mich nicht gleich zu setzen mit die Verantwortung für meine Beziehung an andere abzugeben, sondern lediglich eine Möglichkeit der Reflektion, um selber klarer sehen zu können.
Rein subjektiv ändert sich mein Bezugspunkt zu einem Problem dermeist schon beim Formulieren, sprich ich schreib mir meinen Mist von der Seele und das hilft mir bereits. So funktioniert das für mich.

Was die Ratschläge angeht, muss ein jeder Frager differenzieren, inwieweit er sich damit identifizieren kann.

Ratschläge sind übrigens gut, denn wozu soll ich Fehler wiederholen, die andere bereits gemacht haben, warum soll ich nicht aus den Erfahrungsberichten anderer lernen können, das ist Lebensdidaktik - lernen von den Eltern, das Gute übernehmen oder eben anders machen.

Die vielen Hobbypsychologen, die sich aufgrund der hier üblichen Profile anmassen, eine Persönlichkeitsanalyse zu erstellen, die auch noch aktuell ist, weil es ja keine Zeitdifferenz zur Frage und dem Erstellen des Profils geben kann, halte ich allerdings ebenfalls für fragwürdig... Wie gut, dass sich diese immer selbst entlarven, weil sie ja unglaublich schlau sind, die Profile der Threadersteller anzuklicken. Ebenso solche, die immer irgendwie vom Fach sind und mit einigen gut platzierten Fachbegriffen ihre nicht nachweisbare Qualifikation untermauern können. Wir haben hier soviele Ärzte und Psychologen, die permanent ferndiagnostizieren können, so viele Sexversierte, dass ich mich anfangs beim Lesen in diesem Forum ein wenig hinterweltlerisch und naiv vorkam. Sortiert man diese aus, so erhält man als Quintessenz doch den einen oder anderen guten Tipp oder Einsicht.

Ich finde das Internet für solche Dinge wunderbar - nur hier ist es möglich auf eine große Gruppe zu treffen die eigene Erfahrungen einbringen kann. Allerdings darf man die erwähnten Nachteile nie vergessen und sollte sich gut überlegen WO und wie man (nach) Hilfe sucht.
Google kennt die meisten Probleme - warum sich also auf gefährliches Terrain in puncto Datenschutz und Privatsphäre (auch Dritter!) wagen...

... kann das Internet gute Denkanstösse liefern.

Gerade das Thema Sexualität, - oder das Thema Beziehung lässt sich im Freundeskreis, - oder auch im Kreis befreundeter Pärchen in aller Regel kaum erörtern.

Voraussetzung dafür gute Gedanken im Beziehungsdialog an die Frau/an den Mann zu bringen ist es natürlich, dass in der Beziehung selbst offenste Kommunikation möglich ist.
Falls dort eher mit: "Darüber diskutiere ich nicht" oder mit "Über meine Beweggründe möchte ich nicht sprechen" reagiert wird, kann man m.E. eine Beziehung auch gleich ganz sein lassen...

Lg
Freimut

Ich würde das Internet nicht komplett verteufeln und verurteilen...hab auch schon gute Erfahrungen gemacht...wo ich Meinungen gehört hab die mir ein bischen den Blickwinkel geöffnet haben oder meine aufbrausende Art und Wut gemildert wurde...aber ich denke die Mehrheit reagiert wohl so das sie das sagen was man in dem Moment hören will. Helfen tut letztendlich alles nichts weil nur gemutmaßt werden kann und niemand den dritten kennt. Aber jeder will irgendwie helfen und ich denke das zählt in dem Moment doch...

Es kommt sowieso immer so wie es kommen muß. Das Ergebnis bestimmen , meiner Ansicht nach, die betroffenen selbst. Ob bewußt oder unbewußt.

Wer Konflikte nicht mit dem Partner direkt bespricht. hat schon mal ein Vertrauens Problem.

Das andere ist Konflikte zwischen Menschen sind nie Objektiv !!!!!!
Warum? weil Konflikte schlicht Gefühlsladungen sind. Da vermischen sich meist alter Erfahrungen mit neuen Interpretationen.

Und ob nun Rat im Internet oder bei Freunden gesucht wird ist nicht wirklich entscheident.
Entscheident ist die innere Energie.
Will ichs Lösen und nicht !?????

Leider haben die wenigsten Paare so gute Freunde das sie gemeisam mal dem Thema auf den Grund gehen können.

Wichtig ist auch, sich selbst zu hinterfragen, ist das was neues oder kenne ich das schon.
Wenn es was altes ist, heist es wirklich das sich angucken, bevor man, sich die Reale Situation anguckt.

Das Internet bietet heutzutage durchaus gute Möglichkeiten, sich zumindestes von der Palme runter zu holen. Und in Guten Foren gibt es auch viele Menschen, die durchaus ein gespür dafür haben, was hinter dem Problem versteckt ist.

Grüße Euch
Kamuel

Internetforen lassen es zu, daß man teilweise oder ganz anonym Fragen in allen Richtungen einer großen Masse zur Ansicht gibt. Es kann gut gehen, aber auch nicht das gewünschte hervorbringen. Ob die Meinungen der User zur richtigen Lösung beitragen können, ist offen. Es sind zumindest Denkanstöße, welche einen eventuell nachdenken lassen. Die geäußerten Meinungen werden meist von den Usern, aus eigenen Beziehungen, oder Erfahrungen an den TE weiter gegeben.
Manche Threats werden auf ironische Weise zerflückt, manche aber auch ersthaft diskutiert.

Vielleicht wurde es schon bei dem/die Freund/Freundin angesprochen und er/sie hatte keine Lösung. Ich z.B. habe einen guten Freund mit dem ich alles besprechen kann, doch lese ich gerne die Foren um andere Meinungen mit der meines Kumpels abzugleichen.
Manche haben keinen, mit denen über ernste Themen diskutiert werden können. Oder man weiß im voraus das der/die Freund/Freundin sich auf die Seite der eigenen Person schlägt und Ihr sofort zustimmt. Doch auch diese Meinung kann falsch sein.

Perfekt ist keiner, doch mit manchen Problemen würde ich auch nicht zu meinen Freundeskreis gehen. Doch das Schämen ist es nicht, sondern eher das manche Probleme besser in der Anonymität bleiben sollten.

Egal wie so Foren ablaufen können, so besitzt jeder eine eigene Meinung. Ob man die geschriebenen Meinungen ernst nimmt oder nicht, ist eine andere Sache. Natürlich kann es vorkommen, daß man als Partner um den es geht, gleich als verhackstückte Charakterschwein bezeichnet werden kann. Die Meinung kann richtig oder falsch sein, aber diese Meinung könnte auch von einem Freund oder Freundin kommen. Was man als Schlußfolgerung zieht, ist jedoch die eigene Meinung des TE aus vielen Meinungen. Ob der TE jemanden verteidigen sollte, kann oder muss, ist in dem Fall irrelevant, aber Gedanken darüber würde ich mir auch machen.

Es reicht aus, wenn jmd. deinen Nick kennt und dann google benutzt

das ist aus die Maus anonyma

@*******rry:

Nun ja, das setzt ja voraus, dass man seinen Nick jemandem mitteilt.

Einigen wir uns doch darauf, dass das Maß an Anonymität, die man im Netz genießt, immer einher geht mit einer gewissen Selbstdisziplin, wenn es darum geht, anderen Leuten seine Nicks auf die Nase zu binden.

zuerst kommt das ausgiebige reden mit dem partner in der beziehung.
wenn das nich weiterführt weil der partner verschlossen ist oder auch nicht ganz aufrichtig dann finde ich internetforen als hilfreich und sinnvoll.

jeder noch so krasse gedankengang ist mir willkommen da er mir neue ganz andere denkanstöße liefert.

mindestens eben so sinnvoll wie die intellektuellen meinungen von paarberatern oder therapueten.

ich persönlich will echte menschen mit lebenserfahrung hören und nicht nur bücherwissen.

entscheiden wie ich dann nach all den gelesenen meinungen handle, das tu ich letztlich selbst.

@********ry71
Wie SinasTraum schon sagte, wenn man den Nicknamen mitteilt. Solange man auf den Nicknamen keine Rückschlüsse finden kann, ist das schon anonym.

Wenn aber wie der TE selbst sagte, wenn Sie Ihn mit der Nase drauf stupst, ist das natürlich vorbei. Das ist klar. Vielleicht wollte Sie ja sogar das er die Meinungen liest, um vielleicht mal umzudenken.

Aber hallo
Was bitte will ein Mensch mit einem unaufrichtigen Partner. Gehört der nicht in die Wüste.
Ich bitte euch mit aller liebe, aber was ist eine Partnerschaft wenn ich nicht reden kann über das was mich beschäftig!
Oder auch als Mann, wenn Frau weg läuft weil ich mal Tränen haben.
Alles in allem sind wir Menschen, und letzlich verfügen wir alle über unterschiedliche Fähigkeiten und Eigenschaften.

Eine Partnerschaft und schon gar keine Liebe Bassiert auf das Vorspielen falscher Tatsachen. Oh ich bin der/ oder die Toll!

Das andere ist das Thema Freundschaft.
Es scheind immer weniger Menschen zu geben, die wirkliche Freunde haben. Wirkliche Freunde sind die, die zuhören. Es sind leider nicht die, die zuhören und dir ihre Meinung um die Ohren hauen oder sich an den

Zuhören bedeuten den anderen so lassen wie er ist und ihn so annehmen wir er ist. Es ist sein Weg, jeder Mensch reagiert aus sich heraus.

Umso mehr jeder sich selber Traut zu sich selber zu stehen, umso mehr verschwinden die falsche Freunde.

Da bleiben die, die einem immer zur Seite stehen
In diesem Sinne
Der Kamuel

Natürlich gibt es einen anderen Weg als das Internetforum.

Der erste Weg ist in die Eigenverantwortung, der zweite Weg in das Überlegen was will ich eigentlich, der dritte Weg in das Wie setze ich das um und der vierte Weg wer hilft mir dabei.

Its that easy...

hg

david