Besitzanspruch

Immer nur zu! Geistreiche Beiträge sind immer gerne gesehen!

Es ist ein Phänomen, das nicht nur in diesem Thread anklingt. Wer hätte es nicht schon in irgendeiner Weise erlebt, daß ein Partner verlangt, daß der andere Rücksicht nimmt - wobei das keineswegs symmetrisch sein muß, aber selbst dann ja beide irgendwie lähmen kann.

Mir hat die klare Aussage von Antaghar sehr gefallen, vor allem bei sich, seinen Problemen und Bedürfnissen zu bleiben.

Definitiv, aber das ist ja auch etwas anderes, als sich die Probleme des andere zu eigen zu machen.

Berechtigter Einwand ! Aber es ist zumindest nicht unplausibel anzunehmen, dass in Sippen (noch) nicht jenes stark ausgeprägte Partriarchat herrschte, wie in heutigen (bzw. geschichtlich jüngeren) Gesellschaften.

Ich sehe das genauso wie Du. Beispielsweise sind meine Erfahrungen mit Eifersucht so, daß es nahezu keine Rolle spielt, wie sich der beäugte Partner verhält: Eine Frau, die auf mich eifersüchtig war, war das völlig unabhängig davon, ob ich ihr "treu" war oder nicht, wobei nahezu immer ersteres zutraf. Eine Frau, die nicht eifersüchtig ist, ist es auch dann nicht, wenn ich mich mit anderen Frauen treffe - sei es zum Kaffeetrinken, sei es zum Vögeln.

Du meinst, weswegen Euch der SEX Spaß macht? Und ob ein Blick in die Tierwelt taugt, denn wer sich schon auf "natürliche Dinge" beruft, sollte diese auch belegen können.


Das was Du da oben beschreibst gibt im Grunde ziemlich den Irrtum wider, den nicht nur männliche Säugetiere , sondern auch Männer unterliegen - Es ist schlichtweg Unsinn, davon auszugehen, eine rationelle Definition für das "Besorgen im Allgemeinen" zu bringen, sondern viel besser wäre es, den Tatsachen mal ins Auge zu blicken und mit Besitzansprüchen gänzlich aufzuhören..


LG, baba

Natürlich kann ich alles belegen, was ich schreibe.
Es ist hier im Forum nur relativ unüblich hinter jedem Satz die Literaturquelle anzugeben.
Nur soviel: Das menschliche Sexualverhalten ist in der Natur einzigartig.
Stichworte: Versteckter Eisprung, (normalerweise) nichtöffentlicher Sex usw. usf.
Zur ersten Vertiefung empfehle ich: Jared Diamond: "Warum macht Sex Spass?". (War länger "vergriffen", gerade neu aufgelegt...)
Auch seine übrigen Bücher möchte ich allen ans Herz legen.
Liebe Grüsse
Freimut

deckt sich weitgehend mit meinen Erfahrungen. Wobei das für meine Ex-Frau (nicht die im Profil erwähnte Iva), allerdings nur solange zutraf, als ich noch das "Mutabor-Modell" lebte. Nach meinem "Total-Outing" war's (logischerweise ?!) vorbei mit ihrer vormals ca. 12-jährigen weitgehenden Eifersuchtsfreiheit.

Und auch, als sie dann selbst einen "Lover" hatte, hat es wenig "geholfen", dass ich ihr versucht habe vorzuleben, dass man(n) damit auch "anders" umgehen kann. Lustigerweise habe ich heute mit ihrem (inzwischen Ex-)"Lover" ein wesentlich besseres Verhältnis und mehr Kontakt, als sie selbst

hey...

nicht das sich das noch in den allg. sprachgebrauch verfestigt

ich bin hier inkognito...

Lebenstoll,
ich kann Dir in all Deinen Überlegungen nur beipflichten
Lg
Freimut

genau! somit sind - zumindest die Männchen schon triebhaft gesteuerte Wesen und die Weibers warten nur darauf?




Also irgendwie denke ich ja schon, dass unsere Spezies etwas mehr kann, als reinen Instinkten zu folgen.......aber vllt. liegt der Besitzanspruch auch darin begründet, das dies eben die bequemste Erklärung ist, wer weiß....



LG, baba

Für uns heute ist es letztlich sowas von egal, wie es damals wirklich war. Die mir vorliegende Literatur (die nicht aus der Zeit vor 30 - 50 Jahren stammt, sondern von heute) sagt mir zwar genau das, was ich hier geschrieben habe, aber auch sie mag nicht der Weisheit letzter Schluß sein ...

Doch nur weil ich evolutionstechnisch ein Affe bin, muss ich mich nicht wie ein Affe verhalten und auch heute noch all das tun, was in der Steinzeit gang und gäbe war. Oder? Ich pflege auch nicht Frauen zu erbeuten, indem ich ihnen eine Keule über den Kopf ziehe und in meine Höhle schleife.

Und dass nicht die Gene uns lenken, sondern wir eher die Gene prägen, gilt mittlerweile nach meinen Informationen als ziemlich gesichert (und nach meiner Erfahrung spricht auch einiges dafür).

Doch was soll's? Selbst wenn ich mich hier radikal irren sollte - dieser Verweis riecht mir immer nach einer faulen Ausrede: Ich bin so durch die Evolution geprägt, also kann ich eben auch nicht anders.

*

@ ER_Win

Ich war noch niemals ein Gegner der Monogamie, sondern hab gerade hier Joyclub oft genug betont, dass jede Lebensweise nur so gut oder so schlecht ist wie die Menschen, die sie praktizieren. Es ist nur nicht mein Weg, und ich habe genauso das Recht auf meinen Weg und ihn begeistert darzustellen wie jeder andere (aber das ist ja zwischen uns ohnehin unstrittig ...).

Ich freue mich riesig über jedes absolut monogam lebende Paar, das sich ein Leben lang treu - und glücklich ist. Ich finde nur so selten welche ... Und das gibt mir zu denken.

Das muss aber nicht an der Monogamie liegen, sondern kann ebenso gut an der mangelnden Konfliktfähigkeit liegen oder daran, dass kaum einer noch bereit ist, auch mal einen Mangel auszuhalten oder an unserer egoistisch-schnell-lebigen Kultur, am mangelnde Zuhören und vor allem am leider uns alle betreffenden Defizit an Liebe. Viele scheinen ihr monogames Leben nicht mehr positiv ausfüllen zu können. Und das könnte ja u. a. auch bedeuten, dass dieses Lebens- und Liebesmodell nicht mehr zeitgemäß ist.

Dass es seine Berechtigung hatte (und vermutlich immer noch hat), ist kaum zu bezweifeln. Aber auch altenative Modelle und Versuche haben seit jeher ihre Berechtigung - sonst säßen wir alle immer noch, selbstverständlich evolutionsbedingt, immer noch in Bärenfelle gehüllt in unseren Höhlen am Lagerfeuer ... Alle Entwicklung entstand nun mal aus neuen Ideen und Versuchen (wovon dann auch viele rasch wieder verworfen wurden).

Doch muss ich - um den Bogen zu diesem Thema hier zu schlagen - auch in einer monogamen Beziehung nicht das alleinige Besitz- und Verfügungsrecht über meine Partnerin haben.

(Der Antaghar)

auf einen alten Thread von mir (uns) hinweisen

was ist eigentlich der Grund menschlicher Erotik ?

Das ist völlig richtig, aber rein evolutiontechnisch dürfte es eigentlich gar keine Erotik geben.



*

Im Ernst: Dein Hinweis ist hier völlig richtig am Platz. Danke!

(Der Antaghar)

Das ist gut möglich, liegen sie ja nun auch - nicht nur sprachlich - eng beieinander, und der Unterschied ist bei aller Wichtigkeit doch recht subtil.

Natürlich nicht, und echtes Mit-Leiden ist vielleicht auch nicht gar so weit verbreitet, wenn man mal von solchen Situationen absieht wie dem gemeinsamen Trauern um eine beiden nahestehende Person.

Ich glaube, daß beides die Wahrheit widerspiegelt, weil eben nicht jeder Mensch zur Aufgabe seiner eigenen Bedürfnisse angehalten wurde, wie auch nicht jeder Mensch kaltschnäuzig über Leichen geht. Letztere fallen aber um so mehr auf, je rücksichtsloser sie agieren. Das Perfide an dem Erziehungsmodell ist oft, daß es nicht aus höherer Einsicht herrührt, sondern aus dem Gedanken entsteht, daß das Blag gefälligst zu spuren hat. Wenn dann also die Eltern, die Zurückhaltung einfordern, zugleich Rücksichtslosigkeit vorleben, prägt das natürlich auch, und die Frage bleibt, welche Richtung später Oberwasser behält.

Zumindest nicht in der Weise, daß man auf Kommando strammzustehen hat. Schließlich sind wir keine Gebrauchshunde...

Das hört sich gut an. Es braucht aber wohl Kraft und die Einsicht, daß niemandem geholfen ist, zugleich im Leid und Mit-Leid zu erstarren.

......
ich würde dies nicht unbedingt nur auf die männer fokussieren oder stellst du in beziehungen oder ehen mit 3 oder mehr kindern, nur den mann als dauergeil dar ?

das grundmuster bleibt dennoch...

wage ich zu behaupten...


unsere struktur, können wir nicht leugnen. wir dürfen sie nicht als entschuldigung heranziehen. aber leugnen finde ich ebenfalls fatal.

für meinen teil mache ich derzeit die beobachtung, das die intelligenz, die ein reflektieren ermöglicht, nicht diesen stellenwert besitzt, den wir uns alle erhoffen.

viel mehr spielt eine andere struktur hier eine entscheidende rolle. zu einem ergebnis bin ich nicht gekommen, aber die ratio, die wir wahrnehmen ist es definitiv nicht.

es geht in die richtung unterbewusstsein, oder programmierung...


wenn wir uns zu dem treadthema äussern, reagieren wir alle zuerst distanziert, weil der begriff besitzanspruch, etwas suggeriert.

1. man will besitz von mir nehmen. ich werde entmündigt, man raubt mir meine freiheit

2. ich nehme besitz von dir, ich beschütze dich, ich sorge für dich, ich wache über dich. denn du bist ein teil von mir.

diese zwei seiten der medailie kann man so, oder ähnlich auftrennen.

nun kommt meine lieblingsdisziplin:
standpunkt(ort)debatte:

wo stehe ich als mensch, auf welcher seite bewege ich mich. auf der agierenden, oder auf der reagierende seite.
je nach standpunkt, fällt die entscheidung...



ist dem so?
die ratio würde sagen, ja...
das herz, die seele... wie würde die antworten


die gibt keine antwort, die verlangt nach einem handeln...

und hier spielt die information eine rolle. welche informationen besitze ich, auf welche greife ich zurück. welche informationen besitze ich und nehme sie nicht wahr. treten diese verdeckten informationen in erscheinung.

werd ich besitzergreifend wissentlich, durch die ratio, oder werde ich besitzergreifend, weil eine struktur, mich dazu drängt... ohne das die einem bewusst ist.

wer oder was steuert uns letztendlich...
und was ist das gegenmittel, dieser entscheidungsfindung?

das diese entscheidung frei erfolgt...
erfolgt sie frei...





ich habe bisher in meinem leben nur eines gelernt...
das wir begrenzt sind. alles ist begrenzt.
die natur, durch ihre regeln, diese sind unumstößlich. das leben ist begrenzt, unsere freiheitsgrade (aktionsradien) sind begrenzt, unsere aktionen sind begrenzt.

nirgends finde ich eine unendlichkeit...
(wer jetzt mit mathematik kommt, dem sei gesagt, wir sind physische wesen und keine mathematische!)

einen punkt fand ich...

der frei ist, ohne begrenzung

ohne anfang, ohne ende...

man kann aus dem vollen schöpfen, oder nur einen kleinen schluck davon nehmen...

es sit eine ewige quelle, für jeden ohne ausnahme, ohne einschränkung, ohne begrenzung...


es sit


... die liebe...










... all you need is love...

Liebe Baba, entspann Dich!

Deine Reaktion auf die ganzen Einlassungen von "biologischer Seite" ist verständlich und nicht so selten, weil diese Erklärungen so furchtbar an unserer Illusion von der allmächtigen Kraft des freien Willens nagen.

Nur: Sie sind (über Details gibt es natürlich aktuelle kritische Diskurse) eigentlich unstrittig unter Bilogen und Verhaltensforschern, im Gegensatz zu vielen modernen populären "Glaubenssätzen" unserer Zeit.

Sie lassen auch reichlich Raum für anderes Verhalten, keine Frage. Niemand ist Sklave der Evolution. Ich kann nur für uns sprechen dass die Akzeptanz mancher dieser Erkenntnisse uns entspannter gemacht hat, da die Widersprüche zum realen Leben da draussen einfach geringer werden.

och ich bin schon entspannt - nur denke ich nicht, dass die Wissenschaftler wiedergeben können, was wirklich in uns vorgeht.
Wir bestehen eben nicht nur aus Chemie oder sonstigen biochemischen Vorgängen, sondern da muss doch noch etwas sein, was uns als Mensch vom Tier abhebt.

Und wenn Wissenschaftler einen Wettbewerb veranstalten und die beste Theorie ist dann die Lösung - ja ist sie es dann denn auch?



Entspannte Grüße, baba

Richtig, die Wissenschaftler können nicht alles erklären, was wirklich in uns als Einzelnem vorgeht, schon gar nicht auf biochemischer Grundlage, absolut keine Frage.

Das Vorgehen der Humanethologen ist aber ein anderes: Sie versuchen, stammesgeschichtliche Prägungen in unserem Verhalten von solchen die aus Erziehung und Kultur stammen, voneinander zu trennen. Die Methode ist die Beobachtung von weit voneinander entfernten Kulturen auf der Suche nach Gemeinsamkeiten im Verhalten, sogenannten Universalien. Es geht also um den Menschen als Spezies, nicht um den einzelnen.

Es gibt aber beim Verhalten trotzdem ein Nebeneinander von meiner freien Entscheidung, kulturellen Einflüssen, Erziehungseinflüssen usw. Allerdings wird der Einfluss des "ererbten" Verhaltens heute vor allem in existenziellen Bereichen wie Fortpfalnzungsverhalten, Sex, Liebe, systematisch unterschätzt. Nicht unter Biologen, sondern in der breiten Bevölkerung. Wir leben in einer Autonomie-Allmachts-Illusions-Gesellschaft.

Ich finde nichts schlimmes daran, die Schönheit der Natur auch in diesem Bereich zu bewundern, mir raubt das nicht von meiner "Kultur" und Modernität.

Sehr sehr strittiges aktuelles Thema. Es gibt nach meiner Kenntnis keinen wasserfesten Beweis für den Einfluss von erworbenem Verhalten auf die Keimbahn. Und für einen Einfluss über Selektionsmechanismen reden wir von zu kurzen Zeitspannen. Vielmehr sieht man die kulturelle Evolution nach meiner Kenntnis noch immer als parallel (und unabhängig zur biologischen) laufend an.


Wer sie als solche Ausrede missbraucht, hat das Konzept nicht begriffen. Wer allerdings die Natur des Menschen verleugnet, und daran haben sich in unserer Kulturgeschichte leider sehr viele versucht - von den Kirchen bis zu den modernen Aposteln - der handelt in meinen Augen unmenschlich.

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, was die Humanethologie zu dem Phänomen "Besitzanspruch" sagt .

Ist dieses Festhalten am Partner, dieses "Ich bin Dein und Du bist Mein" jetzt etwas stammesgeschichtlich geprägtes und damit gewissermaßen ein Grundbedürfnis oder Produkt unserer Moralvorstellungen?

Gruß, Nymphe

das sehe ich fast genauso

Volle Zustimmung - bis auf diesen Punkt mit der genetischen Disposition. Aber eine Debatte darüber würde hier zu weit führen.

Aber ich mir dessen wohl bewusst, dass die Wissenschaft von heute bislang fast immer der Irrtum von morgen war und es auch in Zukunft sein wird ... und halte mich dann eben - zumindest bis auf weiteres - an das, was mir persönlich derzeit am einleuchtendsten erscheint.



(Der Antaghar)

Mensch Baba, da sind wir uns ja einig!

Es gibt eben doch noch konsensfähige Menschen auf dieser Welt.

Der Lebenstolle

was ist "wasserdicht" in "unscharfen" Wissenschaften

Ansonsten siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik