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Besitzanspruch

******aga Frau
4.726 Beiträge
also, um nochmal zurückzuexkursieren.........ursprünglich ging es ja um folgenden Eingangsbeitrag, dessen TE nun nicht mehr da ist:

Mich würde mal interessieren, wo bei euch so die Toleranzgrenze und Schmerzgrenze liegt bei der Treue. Hat man ein Exclusivrecht auf seinen Partner? Ist es schon Besitzanspruch wenn man zu seinem Partner "mein Mann" sagt, obwohl man nicht verheiratet ist? Wenn der Partner auf Dienstreise ist und dann situationsbedingt mal fremd geht, d.h. einfach mal irgendwo poppt, ist das zu akzeptieren? Was geht dem Partner verloren, wenn der Andere eben mal auswärts poppt, wenn er selbst ja nicht verfügbar ist?

Danke für eure Ideen und Gedanken
Eure Prinzess


Vielleicht wäre es passend an diesem Eingangsbeitrag weiterzumachen, weil wir verrennen uns hier irgendwie - zumindest scheint es mir so.

- nur ein Vorschlag von mir........


LG, baba*blume*
*******_59 Frau
1.015 Beiträge
@baba_yaga
Verrennen .. nein, find ich nicht.

Und .. neuen Zündstoff hat die Diskussion durch meine hier

Besitzanspruch

aufgeworfenen Fragen bekommen, auf die @*****har und @****kus so freundlich waren, einzugehen.

Gruß, Nymphe
**********lc_nw Mann
221 Beiträge
@all
Liebe Leute......

Mannomann.... da ist man gerade mal für ein paar klitzekleine Stündchen abgemeldet und schon explodiert die Zahl der statements.

Ich habe alles gelesen und gerne würde ich zu dem einen oder anderen Beitrag etwas husten wollen. Aber bei dem speed hier.... no chance.

Ich habe gesehen, dass vieles sich widerspricht, vieles eigentlich gleich ist und nur aus anderem Blickwinkel dargestellt wurde, aber immer mehr Aspekte Einzug in die Diskussion finden. Es scheinen wahre Philosophen hier anwesend zu sein und ein weiterer Austausch würde mir viel Freude bereiten, zumal es ganz offensichtlich um etwas ganz anderes als Besitzanspruch geht. besitzanspruch ist mittlerweile nur noch ein Teilaspekt der Diskusssion.

Aber wenn ich jetzt hier wieder einsteige, ist meine Sichtweise unvollständig. und was machen wir nun? Rudern wir alle nochmal kräftig zurück zu Seite 6 und fangen nochmal von vorne an? Oder hat jemand eine andere Idee? Sonst verfolge ich den Thread und steige vielleicht später wieder zu.... Nur, wenn das so weitergeht, ist Morgen schon das Limit erreicht....

Wem die Diskussion ähnlich viel Spass gemacht hat schreibt mir einfach eine cm..... dann dauert zwar alles etwas länger, aber vielleicht bekommen wir damit wieder eine Struktur. Ich will hier keine öffentliche Diskussion abwürgen, es scheint mir jedoch, dass ich mit dem einen oder anderen von Euch noch nicht ausdiskutiert habe. Und für diesen thread sind es einfach zu viele, zu unterschiedliche Themen....

Also... wem´s ähnlich geht....... CM
****ot2 Mann
10.241 Beiträge
@Nymphe
Naja, vielleicht sind Frauen und Männer doch ein wenig unterschiedlich gestrickt, was den emotionalen Ursprung von Treue und monogamem Verhalten anbelangt.
Ich habe schon den Eindruck, dass es viele Frauen gibt, die aus einem inneren Bedürfnis heraus nur ihrem Partner treu sind, (- ähm, solange sie ihn lieben.)
Und glaube, dass Männer eher nicht aus einem inneren Bedürfnis heraus treu sind, sondern aus "Loyalität" gegenüber dem Monogamiewunsch der Partnerin. Sie wollen sie halt nicht verlieren.
Überdies gibt es für Männer irgendwo auch noch den den "Mangel an Gelegenheit". Sie müssen schon "aktiv" werden, um sich einer Frau zu nähern. Ähm, jedenfalls waren in meinem "real life" die Anzahl eindeutiger Angebote eigentlich eher Mangelware.
Lg
Freimut
Obwohl ich ja gerne immer mal wieder auf die Diskussionszüge aufspringe, zählt für mich letztlich nur das, was ich WILL. Und ich WILL Exklusivität. Ich gebe sie, ich erwarte sie zurück. Simple Regel, keine Ausreden *zwinker*

Was wir mal waren & eventuell sein müssten und ob wir alles Sippengeschöpfe sind und ob irgendwo im Sumpf von Florida eine Spinnenart 100% monogam lebt, ist für mich persönlich schnurzpiepe.
*******_59 Frau
1.015 Beiträge
Warum CM?
Nein, das wär doch schade.
Deine Beiträge waren überaus bereichernd .. @**********lchen.

Da sollen doch alle etwas davon haben.

Gruß, Nymphe
**********lc_nw Mann
221 Beiträge
@Nymphe9_59
ziemlich einfach... ich weiß nicht mehr wo ich anfangen soll......

Ich könnte auf mindestens 10 lange Beiträge eingehen und damit ein abendfüllendes Programm haben. Und da habt ihr noch nichtmal geantwortet. Nun stell Dir vor, was das für einen undefinierbaren Eintopf gibt. Wäre schade um die Diskussion. Aber vielleicht beruhigt es sich ja wieder etwas und ich warte bis ich wieder einen Anfang finde und/oder jemand nochmal genau irgendwo anknüpfen möchte......

Gruß
@Nymphe
Liebe Nymphe,

zu Deiner Frage:

In dem Zusammenhang würde mich interessieren, was die Humanethologie zu dem Phänomen "Besitzanspruch" sagt .

Ist dieses Festhalten am Partner, dieses "Ich bin Dein und Du bist Mein" jetzt etwas stammesgeschichtlich geprägtes und damit gewissermaßen ein Grundbedürfnis oder Produkt unserer Moralvorstellungen?

Ein direkter Bezug der Humanethologie auf das Phänomen "Besitzanspruch" ist mir nicht bekannt. Wenn man nun annimmt, das Phänomen sei stammegeschichtlich geprägt, würde die humanethologische Argumentation etwa wie folgt lauten:

Der "Besitzanspruch" ist vermutlich ein Werkzeug aus dem Instrumentenkasten der Paarbindung, das sich nicht qualitativ, sondern nur quantitativ von Eifersucht unterscheidet. In ihrer eigentlichen Bedeutung festigen diese Werkzeuge (im Sinne von zielgerichteten, gefühlsinduzierten Verhaltensweisen) die Bindung des Partners während der Brutpflege und haben dort auch ihren Sinn. Diese Bindung war stammesgeschichtlich von weiblicher Seite notwendig, um die männliche Unterstützung bei der Brutpflege sicherzustellen und von männlicher Seite, um eine Befruchtung der Frau durch konkurrierende Männer währen der Aufzucht der Kinder möglichst zu unterbinden (um kein Investment - Nahrung etc. - für "fremdes" Erbmaterial zu "vergeuden").

Es gibt vom evolutionsbiologischen Standpunkt aus viele Phänomene, die auch ausserhalb ihres eigentlichen Zwecks auftreten, das widerspricht nicht einer Annahme, das Phänomen sei nicht stammesgeschichtlich geprägt.

Allerdings sind ja ausserhalb der Humanethologie Einflüsse der frühkindlichen Entwicklung auf solche Verhaltensweisen nachgewiesen. Es lässt sich im Einzelfall oft kaum unterscheiden,
ob und wieviel der aktuellen (unerwünschten) Verhaltensweise sozusagen auf das Konto des stammesgeschichtlichen Erbes oder auf das der frühkindlichen Erfahrung geht.

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass der Psychologe ebensowenig wie der Biologe für den einzelnen Menschen diese Unterscheidung treffen kann. Insofern ist die Frage, wie helfe ich mir, wenn ich an einer für mich unerwünscht starken Ausprägung einer Verhaltensweise leide?

Und da gibt mir der Gedanke, dass ich vielleicht einfach so "gestrickt" bin, ein entspannteres Verhältnis zu dem Problem. Schlicht und einfach, weil ich es akzeptieren kann, ohne jemand anklagen zu müssen. Denn was hilft es mir, heute meine Eltern anzuschreien, weil ich frühkindliche Fehlerziehung vermute?

Und es liefert mir ausserdem ein natürliches, schlüssiges Erklärungsmodell ohne Verweise auf Erlebnisse, die ich möglichweise nie in Erfahrung bringen kann, weil sie in der Kindheit liegen. Ein Problem, dessen ich mir bewusst bin und das ich akzeptieren kann, ist für mich kaum noch eins.

Soweit also meine bescheidene (ich bin kein Humanethologe) Meinung zu Deiner Frage!
@Erwin
Es gibt nach meiner Kenntnis keinen wasserfesten Beweis für den Einfluss von erworbenem Verhalten auf die Keimbahn.

was ist "wasserdicht" in "unscharfen" Wissenschaften *zwinker*

Ansonsten siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik

Nur kurz, dann lasse ich's auch gut sein:

"Unscharf" im Sinne von nicht quantifizierbar stimmt für die Evolutionstheorie selbst nicht mehr, die kann man inzwischen auch mit Computermodellen quantitativ simulieren.

Und dass der Lamarckismus (darauf läuft der Wiki-Artikel für unseren Fall hinaus) widerlegt ist, ist seit Ewigkeiten Konsens in der Biologie. Epigenetik ist ja allgemeiner der Einfluss von Verhalten/Umwelt auf die Gene. Dort im Artikel steht aber auch, dass damit noch lange keine Vererbung (also Einfluss auf die Keimbahn und dauerhafte (!) Reproduktion des Merkmals) gemeint ist. Letzteres ist sehr umstritten und sollte es solche Fälle geben, ist kaum vorstellbar wie die Massen an Merkmalen von komplexen Wesen wie den Menschen alle durch dieses Nadelöhr passen sollen.
Es
ist wahrhaft unglaublich, nahezu sensationell, wo so ein einfaches schlichtes Eingangsposting hinführen kann.

So ähnlich machen Expertenkommissionen Gesetzesvorlagen. Ob Rente, Steuer oder Gesundheit........

nach 30 Seiten weiß kein Mensch mehr, worum es ging.

*haumichwech*
bin hier nur grob rübergeflogen!!!!!!!


Das ist völlig richtig, aber rein evolutiontechnisch dürfte es eigentlich gar keine Erotik geben.
Erotik ist ja dafür da, eine Stimmung zu erzeugen---falsch.blödsinn
Auch primitive Lebensformen müssen um kopulieren zu können, vorab bestimmte Muster abfahren. Das dient zur Stimulierung und Synchronisation der im Anfluge befindlichen Kopulation.
Im Tierreich gibt es mehr als reinstecken. Wir WISSSEN das!
Beide partner müssen also zur gleichen zeit das Gleiche wollen/zulassen.
Wie gesagt, das wird mittels eines Balzverhaltens/Rituals erledigt.

Unsere Erotik, die wir selber gestalten können, ist aus meiner Sicht nur die hochentwickelte Form der vorab beschriebenen Mechanismen.



Wir bestehen eben nicht nur aus Chemie oder sonstigen biochemischen Vorgängen, sondern da muss doch noch etwas sein, was uns als Mensch vom Tier abhebt.
Nicht böse gemeint, das ist deine menschliche Arroganz. Du mußt etwas besseres sein, als so ein blöder Affe.
Mal in Buchladen gehen und hochwertige Bücher kaufen, in denen man Mimiken und Gesten von Affen sehen kann. Unglaublich!
Oder mal im Zoo gucken.
Affen sind Menschen. Eben nur eine andere Art.
Dumme Wissenschaftler oder die Kirche (weiß nicht) waren so größenwahnsinnig diesen Unterschied unbedingt wissenschaftlich festigen zu müssen.
Es gibt den Buchfink, den Zebrafink. Alles Finken.

Und wieso heben wir uns ab?
Wer weiß, ob nicht ein besonders begabter Affe ählich intelligent sein kann, wie ein ziemlich dummer Mensch?!
Gehe davon aus, daß dieser Vergleich bei genauer Betrachtung quarkig ist, aber egal. Angie ist ein gutes Beispiel für Dummheit, auf Affenniveau.

Wir sind intelligenter. Das ist genaugenommen alles.
Unser Gehirn ist das neueste Modell.


Sehr sehr strittiges aktuelles Thema. Es gibt nach meiner Kenntnis keinen wasserfesten Beweis für den Einfluss von erworbenem Verhalten auf die Keimbahn.
-irgendwas kann umweltbedingt ein- und ausgeschaltet werden
Kriegs aber nicht mehr zusammen, wo ich das herhabe.


-------------------------------------

Wir sind Tiere, nix weiter. Aber unser Gehirn kann alles.
Es ist ein vermutlich (fast) gänzlich offenes "megamodulares" Baukastensystem. Und wir leben so begrenzt. Weicht einer nur einen Millimeter ab oder hat zwei Orgasmen mehr, dann wird diseser Unterscheid, ein Nichts, gewertet, als würden zwei Universen dazwischen liegen.
Wir sind alle noch so gleich. Wir sind so beschränkt. Wir sind ziellos.

Wir können alles was wir wollen.

Naja, wir wollen ja eigentlich nichts. Das geht nämlich gar nicht.
Das einzige was wir an Willen haben..... ist überLeben. Das "wollen "wir. Der Rest ist nur Illusion.
Und: die Umwelt steuert und befiehlt. Wir denken jedoch, wir sind es selber *haumichwech*
So haben wir unsere Ruhe vor uns *zwinker*

Hauptgrund: wir sind was besseres und höheres.
Blödsinn, wir sind immer noch in der Entwicklung. Wir werden besser.


Problem ist nur noch: intelligente Menschen pflanzen sich seltener fort.
Bleibt die Frage: Wer gewinnt?

Scheiß Demokratie! Buh! wut
echt lecker
*****123 Mann
2.053 Beiträge
nach 30 Seiten weiß kein Mensch mehr, worum es ging.


glaube, es ging um Besitzansprüche ..... nur um welche *gruebel*
Um
die Kokusnuss.
echt lecker
*****123 Mann
2.053 Beiträge
Um
die Kokusnuss.


und die wachsen hier im Forum ???

*hae* *wow*
*******_59 Frau
1.015 Beiträge
Ach ..
.. sind wir jetzt im Stadium des thread-Schredderns?
Schon so früh? - Wie bedauerlich.

Und, wieso darf sich nicht aus einem "schlichten" Eingangsposting eine Diskussion entwickeln, die auch auf die Metaebene geht?
Zu anstrengend?

Gruß, Nymphe
****ot2 Mann
10.241 Beiträge
@Lebenstoll
Der "Besitzanspruch" ist vermutlich ein Werkzeug aus dem Instrumentenkasten der Paarbindung, das sich nicht qualitativ, sondern nur quantitativ von Eifersucht unterscheidet. In ihrer eigentlichen Bedeutung festigen diese Werkzeuge (im Sinne von zielgerichteten, gefühlsinduzierten Verhaltensweisen) die Bindung des Partners während der Brutpflege und haben dort auch ihren Sinn. Diese Bindung war stammesgeschichtlich von weiblicher Seite notwendig, um die männliche Unterstützung bei der Brutpflege sicherzustellen und von männlicher Seite, um eine Befruchtung der Frau durch konkurrierende Männer währen der Aufzucht der Kinder möglichst zu unterbinden (um kein Investment - Nahrung etc. - für "fremdes" Erbmaterial zu "vergeuden").

Das hatte ich auch schon geschrieben, - nur Du hast es besser formuliert...

@*******man

Es geht um das Thema, warum es so vielen Menschen so viel ausmacht, wenn ein Partner das Bedürfnis hat "fremdzupoppen". Weswegen es Eifersucht gibt. Weswegen es sogar in primitiven, archaischen Gesellschaften Hochzeit gibt. Weswegen es Ehrenmorde gibt.
Letzlich geht es darum, welche entwicklungsgeschichtlichen Ursprung unsere Emotionen haben.
Lg
Freimut
UNS klar werden, an welchem Punkt wir evolutionär stehen. Denn die Zukunft ist ein anderer Punkt.

Sind wir uns dessen klar, hilft es uns, besser damit klar zu kommen und sinnvolle Ziele bestimmen zu können. Wo wir hinwollen. Naja, die Wahrehit, die üble; wo wir hinkommen (werden).


Wir sind noch (lange) nicht fertig.





Vergleichen wir die Evolution mit der Entwicklung eines menschlichen Individuums.
Ich denke, die westliche Welt befindet sich gerade in der Pupertät.
*******_59 Frau
1.015 Beiträge
Danke @****mut und @*******oll , daß ihr diese Aspekte in die Diskussion miteingebracht habt.

Ein Thema, das mich auch immer wieder fasziniert:
Verhaltensweisen, die zur Arterhaltung , zum Überleben der Spezies entwicklungsgeschichtlich betrachtet sinnvoll waren, pervertieren sich geradezu in unserer "modernen" Welt.

Wir sollten weiter sein, sagt der Geist .. aber "letztlich läuft es doch ganz basal ab", wie es einmal ein guter Freund von mir und seines Zeichens klinischer Psychologe, formulierte.

Gruß, Nymphe
******aga Frau
4.726 Beiträge
Vergleichen wir die Evolution mit der Entwicklung eines menschlichen Individuums.
Ich denke, die westliche Welt befindet sich gerade in der Pupertät..

und deswegen nur, weil jemand die Frage nach einem Besitzanspruch gestellt hat?
Klar Freimut, das war mir schon bewusst, ich hatte auch kurz überlegt ob ich auf Dein Posting verweise aber hab's lieber nochmal geschrieben, damit man sich nicht tot sucht.

Nymphe, weil Du gefragt hattest, ob es auch ein Produkt unserer Moralvorstellungen sein könnte, noch eine Ergänzung:

Ich halte (und das ist meine persönliche Meinung) von aussen (also frühkindlich oder durch die Gesellschaft) vermittelte Moralvorstellungen für viel zu schwach, um ein Verhalten, das ich selbst an mir nicht möchte und nicht loskriege, dauerhaft aufrecht zu erhalten.

Die (Gefühls-)kräfte, die da wirken, können m.E. nur aus der Stammesgeschichte kommen. Es gibt auch sehr schlüssige Argumentationen in der Literatur, die die gesellschaftliche Moral, auch Traditionen der Paarfestigung wie Hochzeiten, Verschleierung etc. sogar als Produkt der stammesgeschichtlichen Prägung sehen.
Vergleichen wir die Evolution mit der Entwicklung eines menschlichen Individuums.
Ich denke, die westliche Welt befindet sich gerade in der Pupertät..

und deswegen, nur weil jemand die Frage nach einem Besitzanspruch gestellt hat?

------------------------------------------------------------------------------------

Habe mir erlaubt ein Satzzeichen umzustellen, weil ich die Frage vorher nicht verstand.

Deine Frage mit dem zitierten Text darüber, lässt mich die Sinnhaftigkeit, meines Posts bestätigen.

Besitzanspruch ist primitiv. Der Wille/Anspruch danach zeigt einen bestimmten Entwicklungsstand auf.

*g*
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ lebenstoll
Die (Gefühls-)kräfte, die da wirken, können m.E. nur aus der Stammesgeschichte kommen. Es gibt auch sehr schlüssige Argumentationen in der Literatur, die die gesellschaftliche Moral, auch Traditionen der Paarfestigung wie Hochzeiten, Verschleierung etc. sogar als Produkt der stammesgeschichtlichen Prägung sehen.

Darüber ließe sich lange und trefflich diskutieren.

Aber nehmen wir einfach mal an, dass es wirklich so ist: Aus welchem Stamm kommen dann monogam Veranlagte?
Und aus welchem polyamor Veranlagte?
Aus welchem zölibatär und aus welchem angeblich Monogame, die ständigfremdgehen (Monogamie also offenbar nicht gut finden, sonst wären sie ja treu)? Und so weiter?

Ich meine das jetzt nicht zynisch oder so, sondern mich interessiert das wirklich: Welche Gene oder welche stammesgeschichtlichen Voraussetzungen treiben da in mir ihr Unwesen, und welche in Dir? Und so weiter? Welche Gene machen homosexuell? Welche machen jemanden zum Natursektliebhaber und welche jemanden zum BDSMler?

(Der Antaghar)
*******_59 Frau
1.015 Beiträge
@*****har

Da machst Du ein großes Faß auf *g*
Aber kann man wirklich das Ein- oder Mehrpartnermodell und die Neigung zu sexuellen Vorlieben in einen Topf werfen?

Und, was das Zölibat angeht, ist das wirklich eine natürliche Veranlagung oder nicht eher etwas der Spezies nicht Eigentümliches, sondern einer geistigen Grundhaltung Geschuldetes?

Nur als kleinen Einwurf, verzeih ..

Gruß, Nymphe
Mit einem Pinsel und 3 Farben kann man alles Optische "reproduzieren".

Das Gemisch/Anordnung/Struktur; genannt Bild kann alles erdenkliche und realistische abbilden.

Daraus können Gefühle wahrgenommen werden und/oder entstehen. Die des Komponisten. Vermischt mit der Subjektivität.


Und wer komponiert (was) ?


Fehler machen neues. Bewährtes bleibt, der Rest fällt weg.
Wir überlegen uns aus der Vergangenheit, bedingend dem gegenwärtigen Gefühl, die möglichen Zukünfte.
Die verglichen wir mit unseren Erfahrungen, kombinieren bestenfalles, und zielen etwas positives an. Jenes rein subjektiv ist. Leider seufz
*****har Paar
41.021 Beiträge
JOY-Team 
@ Nymphe9_59
Da gibt's nix zu "verzeihen"!

Hier wird nur diskutiert, gefragt, geantwortet, argumentiert ...

Mich interessiert das wirklich, und ich würde es nur gerne klären (ohne gleich ein riesiges Fass aufzumachen, zumal manche sich durch all die sich ergebenden Nebenäste der Thematik genervt fühlen) auch in Bezug auf die folgende ziemlich bemerkenswerte Aussage:

Ich halte (und das ist meine persönliche Meinung) von aussen (also frühkindlich oder durch die Gesellschaft) vermittelte Moralvorstellungen für viel zu schwach, um ein Verhalten, das ich selbst an mir nicht möchte und nicht loskriege, dauerhaft aufrecht zu erhalten.

Abgesehen davon, dass es @ lebenstoll natürlich unbenommen ist, diese persönliche Überzeugung zu haben und ich das auch respektiere, erscheint diese Aussage mir denn doch etwas gewagt - zumal ich eher die psychologisch-therapeutische Sichtweise vertrete (und alle meine Erfahrungen eher dafür sprechen).

Wäre dann nicht jedes psychologische Vorgehen hinfällig? Man könnte dann ohnehin nichts ändern (es sei denn, ich hab das völlig falsch verstanden) ...

(Der Antaghar)
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