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Auf Attribute reduziert werden - eure Erfahrungen

*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
Vielleicht mal konkret, was sie gesagt hat: "Cool, dass du das fetischisieren kannst." Und gemeint war, dass ich einen Lustgewinn daraus ziehen kann. Und das ist ja etwas positives. Also eine positive Art, Fetische und zB auch BDSM zu sehen. Man kann ja sowohl Fetisch als auch BDSM auch als eine Art Bereicherung sehen. In dem Sinnne können Fetischist*innen und BDSMer*innen quasi aus mehr Lust ziehen als Vanillas, und ihr erotisches Spektrum ist größer.
Die negative Seite, die viele Fetischist*innen und BDSMer*innen kennen, ist dass weil sie das ja auch haben wollen, dadurch ihre Partnerwahl eingeschränkt ist. Und manche Fetischist*innen und BDSMer*innen (OK, meist Fetischisten und BDSMer) entwickeln sich (auch dadurch) negativ, indem sie nur noch auf ihren Fetisch und BDSM fokussieren und Menschen dadurch darauf reduzieren. Ich würde also die Reduktion als mögliche Schattenseite von Fetisch und BDSM sehen, aber auch von Erotik im allgemeinen. Schon deshalb finde ich Fetischisierung keinen passenden Begriff für "Reduktion auf bestimmte Attribute", weil eben nicht jeder, der sowas macht, ein Fetischist ist (und nicht jeder Fetischist Menschen reduziert).
*********t0808 Frau
108 Beiträge
Es macht immer der Unterschied, ob ich den anderen instrumentalisiere zu ner Zweckerfüllung als Objekt (oder bestrafe bei Nichterfüllung), oder das Mögliche erfahren will und miteinander verhandle als Subjekt.
*****_54 Frau
10.883 Beiträge
Zitat von *****a_S:
Man kann ja sowohl Fetisch als auch BDSM auch als eine Art Bereicherung sehen. In dem Sinnne können Fetischist*innen und BDSMer*innen quasi aus mehr Lust ziehen als Vanillas, und ihr erotisches Spektrum ist größer.

Das so zu sehen, halte ich für zu einseitig.

Jenseits von BDSM und Fetisch gibt es eine Fülle von sexuellen Fantasien, die sehr unterschiedlich sein können und unter Fetischisten und BDSMern gibt es genau so welche, die immer nur die gleiche Schiene bedienen wollen.
*******ant Frau
26.699 Beiträge
@*****a_S
Ich habe gelernt, dass man einen Fetisch dann hat, wenn man nicht erregt wird, wenn dieser fehlt. Dass er also zwingend vorhanden im Sinne von mir dabei sein muss. Das bringe ich gerade nicht mir Erweiterung des Sexuallebens zusammen, eher als Einschränkung. (Mein eigener schränkt mich z. B. auch schon ein, und der ist vergleichsweise harmlos bzw leicht zu "bedienen".

"Cool, dass du das Fetischisierung kannst" macht ich als Aussage neugierig.
Da interessiert mich, warum genau das jemand genau so sagt und nicht etwa "Feut mich, dass dir xy gefällt."
*******ina Frau
10.627 Beiträge
Zitat von *******ant:
Ich habe gelernt, dass man einen Fetisch dann hat, wenn man nicht erregt wird, wenn dieser fehlt. Dass er also zwingend vorhanden im Sinne von mir dabei sein muss. Das bringe ich gerade nicht mir Erweiterung des Sexuallebens zusammen, eher als Einschränkung.

So verstehe ich den Begriff 'Fetisch' auch.

Da war z.B. mal jemand, den ich vom Schreiben und Vorlieben her toll fand und das beruhte auf Gegenseitigkeit. Allerdings hatte er einen Latex-Fetisch. Und sämtliche Fantasien gingen irgendwie immer in dieselbe Richtung. Ich mag Latex. Nicht an mir, aber schon gern an meinem Gegenüber. Nur, die Gespräche gingen immer wieder dahin, ob ich das nicht ausprobieren wolle, er würde mir auch was kaufen....etc. Der Mann war wirklich toll, aber dieses Drängeln hin zu seinem Fetisch war einfach nicht meins.
Vor die Hunde gehen - Model me, Foto me, och de NaVor die Hunde gehen - Model me, Foto me, och de Na
*********enrot Frau
370 Beiträge
Ich wollte wirklich keinen Streit über den Begriff Fetischisierung los tretten... aber kleiner Hinweis die Endung "Ierung " deutet zumeist auf eine ins Extrem gezogene also übertriebene oder Systematische Geschichte hin und ist Sprachlichn zumeist negativ gemeint) Sprache ist aber ein Lebendiges Instrumment und Aneignung im Sinne des Selfempowering haben wir gerade in der Populärkultur oft.
Ich Glaube aber der unterschied liegt was die Verwendung angeht letzlich sehr vom Kontext ab.

Schön das du das Beispiel Trans angesprochen wurde, diese Frauen trifft es in vielfacher Hinsicht besonders hart, auf Arte gibts zu Zeit einen Film der das eindrücklich darstellt.
Wenn man aber als Mensch nur noch aufgrund der Tatsache das man nur noch auf Grund dessen Angeschrieben wird weil man eine igendwie halt weiblich ist und das Gegenüber sich nicht mal die Mühen macht zu registrieren od igendwas an uns zusammenpassen könnte und sich auch einfach null dafür interessiert reden wir leider nur noch an einander vorbei, was letzlich entäuschend und schmerzhaft für beide ist und meiner Beobachtung nach zunehmend für Frustration und Langeweile unter den Mitgliedern sorgt.
Menschen die sich in einer meiner Veranstalltungen immer wieder durch ungezieltes anquatschen und Unbelehrbarkeit auszeichnen fliegen raus ich wünschte man würde nicht nur das ungefragte Dickpicken sondern auch unkonsensualles Objektifizieren und sprachliches Belässtigen als solches Erkennen und Anzeigen konnen.
Das Flirten und Verführen auch mal vom Andeuten und Antiesen lebt sollte dabei natürlich nicht vergessen werden, keiner möchte zurück zu einem anderen Extrem...
Ich habe den Eindruck das der Joy da mehr für uns Frauen tun könnte... (auch wenn er durch die vielen Männer die Masse des Verdienstes macht) wenn wir abhauen weil es uns zu eklig und fad wird werden auch die anständigen Männer noch weniger werden und letzlich alle verlieren.
*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
@*******ant & @*******ina Es kommt darauf an, wie man Fetisch definiert.
Ich würde behaupten, dass er nicht ein per se negativer Begriff ist, was man u.a. daran sieht, dass man ihn hier als Vorliebe wählen kann, es Fetisch-Partys gibt, etc.. Ich würde ihn also als ähnlichen Begriff wie BDSM sehen. Und BDSMer*in definiert niemand als "Wird nur erregt, wenn BDSM passiert. Sex und auch der Partner interessiert BDSMer*innen nicht." Somit finde ich es genauso falsch, wenn Fetisch so definiert wird.

Ich würde BDSMer*innen so definieren, dass sie so sehr auf etwas aus dem Bereich BD, DS und SM stehen, dass ihnen das bei der Partnerwahl wichtig ist. Und genauso kann man auch Fetischist*innen definieren, nämlich dass sie so sehr auf bestimmte Kleidungen oder Körperteile stehen, dass ihnen das bei der Partnerwahl wichtig ist.
Und diese Definitionen wirken zwar auf den ersten Blick ähnlich, aber ihnen fehlt die Reduktion. D.h., nach dieser Definition ist zB eine devote BDSMerin eine Frau, die einen dominanten BDSMer als Partner braucht, und in einer Vanilla-Beziehung unglücklich wird. Aber sie ist keine Frau, die ohne BDSM nicht mehr erregt wird, und der der dominante Mann als Mensch egal ist.
Und wenn wir so etwas der devoten Frau per Definitionem zugestehen, sollten wir das dem Fetischisten auch zugestehen.
*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
Und @*********enrot Ja, ich gehe da voll mit und bin sehr deiner Meinung, dass man so ein Menschenbild und so ein Verhalten mancher Männer nicht bagatellisieren sollte (wie hier teils geschehen: Ist halt eine Erotik-Community, kannst eh nix gegen machen, etc.) sondern im Gegenteil als den Sexismus und die verbale Gewalt benennen sollte, die da vorliegen - und vom Veranstalter aus auch ahnden.
Was ich problematisch finde, ist, wenn Fetischismus da so reingezogen werden, als ob da die Männer generell unmoralischer sind. Damit habe ich tatsächlich ein Problem. Denn Fetischismus mag eine Fokussierung auf bestimmte Attribute sein, aber ist damit nicht automatisch eine Reduzierung. Oder ganz vereinfacht gesagt: Nur weil ich bestimmtes an einer Frau geil finde, heißt das nicht zwangsläufig, dass ich die Frau darauf reduziere und sie mir als Mensch egal wird.
*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
Worüber wir hier streiten könnten (also nicht mehr in diesem Thread, denn er ist fast voll), ist, ob es einen statistischen Zusammenhang gibt.
Also so, wie es ja klar erkennbar einen statistischen Zusammenhang (Korrelattion) zwischen Mannsein und Reduzierung des anderen Geschlechts auf bestimmte Attribute gibt. Auch wenn es natürlich auch Frauen gibt, die sowas mit Männern machen, ist uns wohl allen klar, dass das andersherum viel häufiger geschieht. (Die Gründe dafür will ich jetzt nicht extra aufzählen.)
Und nun könnte es sein, dass auch Fetischisten die Frau häufiger auf den Fetisch reduzieren als BDSMer auf BDSM und Vanillas auf Sex bzw. den Körper. Darüber gibt es meines Wissens nach keine statistische Erhebung und es ist auch subjektiv schwer zu erheben, weil die Frauen, sich hier mit Fetischkleidung präsentieren, natürlich oft von Fetischisten angeschrieben (und ggf. reduziert) werden, aber die Frauen, die das nicht tun, eben ggf. von Vanillas reduziert werden. Also werden die unterschiedliches berichten.
@*****a_S
Die negative Seite, die viele Fetischist*innen und BDSMer*innen kennen, ist dass weil sie das ja auch haben wollen, dadurch ihre Partnerwahl eingeschränkt ist.

Das stimmt sicherlich. Auf der anderen Seite, um den passenden Partner zu finden, muss man automatisch auf die "Nicht-passenden" verzichten. Auf der Suche nach einem Partner - für was auch immer - wendet man gewisse Kriterien an: sexuelle Ausrichtung bzw. Identität, politische Ansichten, Bildungsgrad, Beruf usw.
Wenn man eine feste Beziehung bzw. einen Lebenspartner sucht, muss man auf sehr viel achten, und dadurch wird die Partnerwahl automatisch eingeschränkt. Der Partner muss auch mit der Familie klar kommen, also es gibt sehr viele Aspekte, die passen müssen.

Und manche Fetischist*innen und BDSMer*innen (OK, meist Fetischisten und BDSMer) entwickeln sich (auch dadurch) negativ, indem sie nur noch auf ihren Fetisch und BDSM fokussieren und Menschen dadurch darauf reduzieren.

Wenn diese "Reduzierung" schon im Profiltext oder in dem Anschreiben steht, kann das Gegenüber frei entscheiden, ob er Interesse hat, mitzumachen. Je klarer Wünsche und Vorstellungen klar kommuniziert werden, desto einfacher ist, jemanden zu finden, der mitmachen will. Es ist wie, wenn man einen Tanzpartner sucht: Wenn beide gerne tanzen, ist es eine Win-Win-Situation. Ein Fetischist, der einen Partner sucht, um seinen fetisch auszuleben, macht nichts anderes.
Mein Eindruck ist: Vielle stören sich daran, hier auf Joy CMs von Fetischisten zu bekommen. Dabei beitet der Joyclub Fetischisten die Möglichkeit, hier nach Partnern und Gleichgesinnten zu suchen. Ich denke, wer zu einer Tanzveranstaltung geht, sollte sich nicht darüber ärgern, wenn er/sie zum Tanzen aufgefordert wird.
*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
@***up Ein Problem liegt sicherlich in der Mehrdeutigkeit des Begriffs "Reduzierung". In der einen Deutung werden die potentiellen Partner reduziert auf diejenigen, die z.B. vom Geschlecht, Alter, Aussehen, Neigung usw. her überhaupt passen. Und in der anderen geht es darum, einen Menschen nicht vollwertig anzuerkennen, sondern nur an einem Teil von ihm interessiert zu sein. Das ist schon ein Unterschied, und in diesem Thread geht es also ums zweitere.

Und wieder wird erkennbar, dass es vor allem um die Art der Kontaktaufnahme geht. Das unangenehme von CMs von Fetischisten ist für die meisten Frauen nicht, dass der Schreiber Fetischist ist, sondern vielmehr, dass er in der ersten Mail nur von seinen Fetischwünschen schreibt. Oder, es gibt ja auch die, die sich in den ersten Mails zurückhalten, aber dann beim Date zeigen, dass es ihnen nur um Sex oder einen Fetisch geht.

Und um den Bogen zu spannen zur Frage des TE nach Leuten, die auch auf Reduzierung stehen: Ich kenne einige devote BDSMerinnen, die es anmacht, in einer BDSM-Session reduziert zu werden, zB auf ein Sexobjekt o.ä.. Allerdings nur, wenn das auf einer Grundlage von Konsens und gegenseitiger Wertschätzung geschieht, sie also quasi nicht wirklich reduziert werden, sondern als BDSM-Aktion. Und ich sag mal platt: Diese Frauen hätte ich nicht kennengelernt, wenn ich sie auf reduzierende Weise angeschrieben hätte oder ihnen beim Kennenlernen gezeigt hätte, dass es mir nur um BDSM oder Fetisch geht.
Ich hatte aber eine Spielbeziehung am Anfang. Wo ich wissen wollte ob SM was für mich ist. Und habe mir nur aus dem Grunde ein Dom gesucht.
Wir trafen uns nur für Sessions , sogar ohne Sex. Es gab sonst keinen näheren Kontakt. Zumal er verheiratet war.

Er hat sich durch mein direktes Anschreiben nicht reduziert gefühlt. Und ich mich nie auf nur SM.

Es gibt viele solcher Beziehungen die nur auf SM wie Spanking zum Beispiel beruhen.

Wenn eine Frau einen Mann nur für Sex sucht und danach geht jeder seine Wege.

Natürlich war alles einvernehmlich .

Ich glaube einfach das Männer sich nicht so schnell als Objekt reduziert fühlen wie Frauen.
@*****a_S
Und wieder wird erkennbar, dass es vor allem um die Art der Kontaktaufnahme geht. Das unangenehme von CMs von Fetischisten ist für die meisten Frauen nicht, dass der Schreiber Fetischist ist, sondern vielmehr, dass er in der ersten Mail nur von seinen Fetischwünschen schreibt.

Das ist aber logisch und vollkommen legitim, dass man schon in dem ersten Schreiben das Thema anspricht, was einem wichtig ist. So viel Toleranz muss sein, wenn man sich auf Joyclub anmeldet.

Und in der anderen geht es darum, einen Menschen nicht vollwertig anzuerkennen, sondern nur an einem Teil von ihm interessiert zu sein.

Das ist aber eine Unterstellung. Und auch eine Reduzierung: Weil man den "vollwertigen Menschen" hinter der Mail nur auf die Mail reduziert.
*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
Zitat von ***up:
@*****a_S Das ist aber logisch und vollkommen legitim, dass man schon in dem ersten Schreiben das Thema anspricht, was einem wichtig ist. So viel Toleranz muss sein, wenn man sich auf Joyclub anmeldet.

Naja, Toleranz ist ja nicht, was sich der Anschreiber wünscht, sondern ein Date. Und Toleranz haben die Frauen vielleicht auch, nur eben meist keine Lust auf Männer, die solche ersten Mails schreiben. Und auch wenn es logisch und legitim ist (und es vielleicht deshalb auch so viele Männer machen), es ist einfach kommunikativ nicht klug.

Wenn ich also ein Frauenprofil finde, was mir gefällt, weil ich dort u.a. erkenne, dass die Frau auch Lust auf Fetischkleidung und BDSM hat, aber eben auch andere interessante Profilinformationen, dann brauche ich doch gar nicht direkt mein Fetisch- und BDSM-Interesse ansprechen. Sie kann es doch auch genauso in meinem Profil sehen.

D.h. sie kann sich dann denken, dass ich sie vielleicht auch wegen ihres Interesses an Fetisch un BDSM angeschrieben habe, und sicherlich kommt auch das Gespräch irgendwann darauf, zB welche kinky Partys wir mögen etc., aber dann entsteht eben kein Reduzierungs-Gefühl. Es ist eine Frage der Kommunikation.

Und nun könnte man böse fragen: Aha, soll man also faken, dass man die Frau als Mensch ach so interessant findet, obwohl man eigentlich nur auf Sex oder Fetisch aus ist? Und eine nüchterne Antwort darauf könnte sein: Manche machen das, wenige schaffen es. Der einfachste Weg ist der, tatsächlich an Menschen interessiert zu sein.

Ich habe letztens Teile der Autobiographie Casonovas gelesen, und man kann ihm sicherlich vorwerfen, ein Macho und Sexmaniac gewesen zu sein. Aber er hat die Frauen nicht reduziert. Er war tatsächlich von jeder einzelnen (auch als Mensch) total begeistert. Und ich glaube, u.a. diese Begeisterungsfähigkeit hat ihn so erfolgreich gemacht.
*******ant Frau
26.699 Beiträge
@*****a_S
Falls das falsch rüberkam:
Ich sehe "Fetisch" überhaupt nicht als negativ an.
*****_54 Frau
10.883 Beiträge
Zitat von ***up:
Wenn diese "Reduzierung" schon im Profiltext oder in dem Anschreiben steht, kann das Gegenüber frei entscheiden, ob er Interesse hat, mitzumachen. Je klarer Wünsche und Vorstellungen klar kommuniziert werden, desto einfacher ist, jemanden zu finden, der mitmachen will.

Das klingt für mich völlig plausibel. Und stört mich keineswegs.

Warum ich selbst dennoch keine meiner erotischen Vorlieben detailliert im Profil offen lege, ist meine persönliche Art von Verweigerung, mich hier öffentlich in einem "Katalog" anzupreisen.
Ich möchte zumindest in dem abgespeckten Umfang, den eine Profilgestaltung ermöglicht, als Person "gemeint" sein. Das ist das Mindeste, was ich erwarte, um mich gut zu fühlen.
Die Art des Kennenlernens soll eben nicht ganz zu einem Abhaken und Vergleichen von Vorlieben "verkommen". Nur für mich, wohlgemerkt.
Für Menschen, die das anders sehen, falle ich dann sowieso raus.

Wer mich also aufgrund meines Profils anschreibt und nach einer eher neutralen Erst-CM fragt, ob ich mir grundsätzlich dies&das vorstellen könnte, ist für mich niemand, der mich damit reduziert und ich kann etwas detaillierter darauf eingehen. Das ist für mich normale positive Kommunikation.
*******ina Frau
10.627 Beiträge
Zitat von *****_54:
Warum ich selbst dennoch keine meiner erotischen Vorlieben detailliert im Profil offen lege, ist meine persönliche Art von Verweigerung, mich hier öffentlich in einem "Katalog" anzupreisen.
Ich möchte zumindest in einem abgespeckten Umfang, den eine Profilgestaltung ermöglicht, als Person "gemeint" sein. Das ist das Mindeste, was ich erwarte, um mich gut zu fühlen.

Ja, die Vorliebenliste als Speisekarte. Das führte auch bei mir dazu recht schnell alles rauszunehmen, was nicht absolut wichtig war.
@*****a_S
Und Toleranz haben die Frauen vielleicht auch, nur eben meist keine Lust auf Männer, die solche ersten Mails schreiben.

Klar, das kann ich vollkommen nachvollziehen. Ich bekomme auch immer wieder solche Mails, ich nehme sie aber nicht persönlich. Sinn und Zweck vom Joyclub ist, dass Männer solche Mails schicken. Damit komme ich klar, weil ich sie einfach ignoriere. Hat frau wirklich keine Lust, solche Mails überhaupt zu bekommen, kann sie ihre Profileinstellungen so ändern, dass sie dann gar keine Mails bekommt. Also jegliche Mail-Kommunikation unterbinden, damit frau keine unerwünschte Mails bekommt.

Und auch wenn es logisch und legitim ist (und es vielleicht deshalb auch so viele Männer machen), es ist einfach kommunikativ nicht klug.

Wenn man dadurch auch nur einen passenden Partner findet, dann ist das Vorgehen klug (genug).
*******ina Frau
10.627 Beiträge
Zitat von ***up:
Hat frau wirklich keine Lust, solche Mails überhaupt zu bekommen, kann sie ihre Profileinstellungen so ändern, dass sie dann gar keine Mails bekommt. Also jegliche Mail-Kommunikation unterbinden, damit frau keine unerwünschte Mails bekommt.

Hach...stimmt schon.
Aber ist das nicht wieder so ein Ding, wo Frau aktiv ihren Raum einschränken muss. Nach dem Motto:
Bringt Frauen bei, wie sich verhalten müssen, um nicht Opfer zu werden. Anstatt Männern beizubringen sich zu benehmen?

Ich habe auch meinen Clubmail Button deaktiviert. Klar bin ich froh keine 0815 Anfragen mehr zu bekommen. Aber die tollen Mailschreiber können mich ja auch nicht erreichen.
*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
@***up ich sehe das wie @*******ina Die Aussage "Wenn es auch nur einmal klappt, dass man eine Frau direkt in der ersten Mail seine Sexinteressen erzählt, dann ist dieses Vorgehen klug (genug)" ist nämlich so ähnlich wie "Wenn bei 100 anonymen Spam-Mails auch nur 1 positiv antwortet, dann ist dieses Vorgehen klug (genug)". Ich finde es nämlich tatsächlich nicht erstrebenswert, Männer hier zu ermutigen, Frauen anonym vollzuspammen oder direkt zu schreiben "Ich würde gern mit dir dies das und Ananas machen!"
*******ina Frau
10.627 Beiträge
Zitat von *****a_S:
"Ich würde gern mit dir dies das und Ananas machen!"

Wär auch sehr unhöflich Anna nass zu machen...so ohne Konsens. *grins*
*****a_S Mann
6.936 Beiträge
JOY-Angels 
Ich finde übrigens, dass online viel schneller das Gefühl einer Reduzierung entstehen kann als offline.
Also, zB auf einer Fetischparty ist es viel einfacher, sofort mit dem Flirt anzufangen, was zur schönen Fetischklamotte zu sagen usw., ohne dass die Frau das Gefühl bekommt, reduziert zu werden.
Wohingegen man online ja eh schon "reduziert" ist auf viel weniger Kommunikationskanäle,
und die geschriebenen Worte weiß auf schwarz daher deutlich kritischer gesehen werden.
*******ant Frau
26.699 Beiträge
Zitat von *****a_S:

Ich finde übrigens, dass online viel schneller das Gefühl einer Reduzierung entstehen kann als offline.

Witzig- das empfinde ich genau anders herum.
Ich habe da spontan aber auch eher pfeifende Bauarbeiter im Kopf als eine Kinky - oder Fetischparty.

Online ist mir klar, dass niemals der ganze Mensch abgebildet werden kann, ich meine Reaktion besser verbergen kann (also, prinzipiell, *lach*) und mich der Situation leichter entziehen kann als offline.
@*****a_S
Ich finde es nämlich tatsächlich nicht erstrebenswert, Männer hier zu ermutigen, Frauen anonym vollzuspammen oder direkt zu schreiben "Ich würde gern mit dir dies das und Ananas machen!"

Wer ermutigt hier Männer, Frauen anonym vollzuspammen?
Mir ging es nur darum, dass ob etwas "klug" sei oder nicht, kann man nur in dem konkreten Fall sehen. Und wenn man 100 Frauen anschreibt und nur eine antwortet und interesse hat, war das Anschreiben und die Strategie doch "klug" genug.
Als ich auf der Suche war, habe ich auch mehrere Männerprofile anonym angeschrieben, die gewisse Attributen hatten, und danach gefragt, ob sie Interesse an XYZ hätten. Klar ging es mir nur um das Eine, wie wenn man nach einem Tanzparztner sucht. "Magst du tanzen" kann man so oft fragen, bis jemand ja sagt.
***um
Wegen Überfüllung geschlossen
Dieses Thema hat die maximale Länge erreicht und wurde daher automatisch geschlossen.

*geschlossen*


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