Ist die Unterwerfung der Sub Ausweg aus dem Maria-Dilemma?

...ich finde ja so Pauschalierungen immer super - wieso kein grau, wenn man sich einfach an schwarz/weiss "hangeln" kann?

Auf geht es:



Das mag sicherlich für den/die ein/e oder den/die anderen zutreffen. Ursächlich kann hier natürlich eine erzkonservative Prägung in einem erzkonservativen Umfeld sein, aber dies trifft gewiss nicht für alle Subs aus dem Umfeld zu.


Die Vermutung hat emand geäußert, der sich offensichtlich dazu bekannte, keine Ahnung von BDSM zu haben - so hab ich das zumindest im Hinterköpfchen. Jetzt sollte man tendenziell nicht jemand verurteilen, der sich in der Materie nicht auskennt. Es mag aber auch dafür sprechen, dass das Maria-Dilemma sein persönlicher Ansatz war, um überhaupt zu verstehen, was Bdsmler da so treiben.


Ungeachtet dessen, dass man vielleicht seine Verantwortung an Dom in dem Augenblick abgibt, bin ich doch sehr dafür, sich nicht in Gänze aus der Verantwortung beim Betreiben gewisser sexueller Praktiken zu ziehen. Sollte etwas in die Hose gehen, ist so ein einseitiger Schuldvorwurf Richtung Dom wegen der Verantwortung nun auch nicht grade das Wahre, oder? ;

Von einem Maria-Dilemma habe ich auch noch nie gehört. Aber da es ja - wie du schon sagst - auch männliche Subs gibt, kann man schon mal einen allgemeingültigen Zusammenhang mit irgendeinem Dilemma ausschliessen.

Eine geschlechterspezifische Anspruchshaltung der Gesellschaft gibt es aber auf jeden Fall. Diese ist regional unterschiedlich, sie hat aber sicher einen Einfluss auf die sexuellen Bedürfnisse.

Allerdings kann dieser Einfluss in alle Richtungen gehen: Sie kann bewirken, dass eine Frau erst recht besonders dominant sein will, dass sich ein Mann für seine devoten Gelüste schämt oder dass sich ein Cross-Dresser nicht traut, öffentlich Frauenkleider zu tragen. Natürlich wird es auch vorkommen, dass eine Sub deshalb gerne auf der devoten Seite ist, weil sie sich dann weniger verantwortlich für den Bruch der gesellschaftlichen Konvention fühlt.

Also ich bin tatsächlich in meiner Jugend noch damit konfrontiert worden, dass es schicklich ist, als Jungfrau die Ehe einzugehen. Dabei ist meine Familie kein bisschen religiös. Meine Mutter hatte einfach Angst, dass es meinem Zukünftigen wichtig sein könnte.

Nun, ich hoffe nicht 😂.

Aber Spaß bei Seite. Auch wenn ich mich daran nicht gehalten habe, hat es mich dennoch geprägt. Ich glaube auch, dass dieser Gedanke, dass man etwas als anständige Frau nicht macht, mich immer noch in meiner Sexualität negativ beeinflusst.

Es ist nicht einfach sich gegen diese in der Jugend implementierten Regeln zu wehren und da gibt es auch jede Menge die für Männer aufgestellt wurden und sicher auch deren Sexualität beeinflussen.

Ach und zum Thema BDSM.
Der Gedanke nichts dafür zu können, dass man die Sexualität so auslebt, macht es mir einfacher.

Nachvollziehbar, dass solche Eindrücke entstehen können in einem gewissen Umfeld, mit gewissen Erfahrungen und Wertvorstellungen aus der Kindheit oder ähnliches ...

Als lesbische Femdom bewege ich mich auf anderen Pfaden, weshalb sich ein solches "Dilemma" für mich von selbst ad absurdum führt. Zudem, wie schon von anderen erwähnt, gibt es massenhaft männliche Subs/Sklaven, die ja nun auch nicht plötzlich zur Maria werden.

dem stimme ich zu ...
Ich habe nicht mehr "gelernt" als Jungfrau in die Ehe zu gehen, aber schon, was sich normativ "gehört" und was nicht und dazu muss man nicht erst in den BDSM Kontext gehen, sondern das fängt schon eher an und hat auch mich geprägt, auch wenn ich mich davon inzwischen frei gemacht habe.

In welchem Zeitalter leben wir jetzt? Sind wir noch in den 50 er bis 70 er Jahren?

Für mich hat das gar nichts mit SUB sein zu tun.
Es sei denn es sind Frauen die genau so leben wollen. Aus welchen Gründen auch immer.
Sicher gibt es eine moralische Prägung des Elternhauses. Auch ich bin streng katholisch aufgewachsen.
Aber der Mensch ist lernwillig und selbstreflektiert.

Nicht nachdenken und reflektieren können, überholte Moralvorstellungen nicht hinterfragen können oder wollen bedeutet Stillstand in der persönlichen Entwicklung.

Wer bin Ich was will ich wo stehe ich wo will ich hin?

Auch und gerade in einer erfüllenden Sexualität.
Ohne Gewissensbisse zu haben.

Ich bin alleine mir gegenüber verantwortlich und sonst niemandem.

@*******rau
Das weiß ich auch und sehe ich genau so und dennoch fällt es mir nicht so leicht wie dir anscheinend. Und mir hilft dabei, mich in das Gefühl der Unterwerfung zu bringen. Das magst du nicht teilen, gut heißen oder was auch immer, ändert aber nichts für mich.

Es gibt sicher Menschen die noch mit einem solchen Bild aufgewachsen sind, und andere die es nicht sind.

Meine Eltern waren Teil der Studentenbewegung, da war eher sexuelle Befreiung angesagt.
Das gibt es auch.

Allaussagen funktionieren eben sehr selten.

NÖ---
ich lebe in keinem Dilemma, weil ich nicht die Verantwortung willkürlich abgebe,
sondern mir sehr genau einen Gegenüber suche

übliche Grenzen sollte Mensch immer wieder überdenken und überschreiten, nicht nur auf den BDSM und/oder sexuellen Kontext bezogen, denn nur so entwickelt er sich weiter

Das Maria Dilemma war mir als Begriff auch völlig unbekannt, ist mir von seiner grundsätzlichen Thematik her aus der christlichen (vor allem katholischen) Sexualmoral durchaus bekannt: der Spagat bzw. der Gegensatz zwischen der Mutter Jesu Maria in ihrer jungfräulichen Empfängnis und der "Sünderin" Maria Magdalena.

Abgesehen davon, dass die Diffamierung von Maria Magdalena als Hure oder Sünderin heute auch in religiösen Kreisen nicht mehr aufrecht erhalten wird, herrscht aber in der Sexualmoral in religiöser Hinsicht immer noch ein sehr konservatives und rigiedes Weltbild. Diese Vorstellungen wurden mir als junges Mädchen vermittelt und werden es heute noch (ich kenne persönlich genug Beispiele dafür).

Ich habe es geschafft, mich von meiner Erziehung und Sozialisation dahingehend emanzipieren zu können (schon lange vor dem Ausleben meiner Neigungen), andere konnten und können das nicht. Ich kann nachvollziehen, dass die Machtlosigkeit von Sub, der Wille von Dom und der dadurch entstehende "Zwang" das eigene Handeln gegen die angezogenen Vorstellungen legitimiert. Ich brauche es nicht für mich. Ich ziehe meine Befriedigung nicht nur aus Sex im klassischen Sinn (den ich ohne Gewissensbisse mit anderen Männern und Frauen genießen kann), sondern auch aus dem Schmerz und dem Machtgefälle an sich.


Ich denke, nicht nur für männliche Subs oder für FemDoms, auch für rein monogam lebende BDSM-Paare gilt dieses Dilemma nicht. Es gibt genug Praktizierende, die sexuelle Handlungen mit anderen konsequent ablehnen und für ihr BDSM nicht benötigen, die ihren Kick aus anderen Möglichkeiten ziehen. Auch hier wird man vergebens nach einer Maria im Sinn des Dilemmas suchen.

Duden:
Dilemma -> Zwangslage, Situation, in der sich jemand befindet, besonders wenn er zwischen zwei in gleicher Weise schwierigen oder unangenehmen Dingen wählen soll oder muss.

Sorry, so spannend die Überlegung zur Übertragung des Konventionsbruches der Bottom auf den Top sein mag (dort liesse sich das Dilemma ja noch finden): der EP bleibt mir reichlich wirr . Ehrlich: ich hab's versucht. Bitte nochmal ordnen: worum geht es dir?

Danke, so ist deine Frage klar.

Und: ich denke: Nein. das wäre ja fast schon eine Abspaltung der eigene Lust aus Sicht der Bottom. "Ich musste ja, weil der da das so sagte" ... ich glaube, das findet in einzelnen Dingen so statt (Anpinkeln lassen, obwohl das Bad penibel akkurat sein muss, Lust aus deiser Spannung entsteht). Aber als Gesamt? ... fühlt sich fremd an.

Über das Wort Unterwerfung grinse ich nur, denke an Schweife, die mit Hunden wedeln. Ich geb es zu, ich kann damit nichts anfangen. Sie kommt mit mir in Kontakt, in der Regel schreibt sie mich an. Dann fragt sie vielleicht ob sie Sub von mir sein könne. Ich schaue sie genauer an, führe einen Tastenkrieg mit ihr und sag dann Ja oder Nöö, meine Ruhe ist mir lieber. Wenn sie sagt, sie wolle gehorsam sein, kann das die Luft nicht wert sein, die sie dafür verbraucht hat.

Und das nun mit irgendeinem anderen Dilemma als dem, dass sie nicht weiß, was sie eigentlich will, zu verknüpfen, scheint mir arg weit hergeholt. Entweder man ist Sub oder man ist es nicht, aber das im Zusammenhang mit irgendeinem Drama aus Christlicher Urzeit oder sogar mit Adam und Eva zu bringen, ist mir nicht möglich. Da bin ich wohl zu kurzsichtig.

Da ich wohl durch meine Frage indirekt für diesen Thread verantwortlich bin, denke ich, kann ich mich auch ohne Einladung dazu äußern, wenn das ok ist?!

Nie habe ich behauptet, daß irgendeine Motivation allgemeingültig für alle subs gelten kann. Ich hatte nur gefragt ob das Maria- Dilemma EIN Aspekt sein könnte. Ich kenne persönlich mehrere Frauen die sich darin wiederfinden konnten.
Prinzipiell glaube ich, es gibt mindestens so viele Wege in die Submission wie es subs gibt.

Hier meine original Antwort auf die Frage, was mit dem Maria Dilemma gemeint sei:


"[Das Dilemma entsteht] wo der internalisierte [(d.h.von der Frau als Teil ihres Selbstbild angenommener)] Anspruch der Gesellschaft an die Frau, rein, keusch und selbst begierdelos zu sein wie die heilige Mutter Maria, auf die lustvolle Realität der in allen Frauen steckenden Maria Magdalena prallt.
Mir scheint die totale Abgabe aller Verantwortung, für was in diesem, eigentlich von allen gleichermaßen gewollten sexuellen Akt passiert, eine valide psychische Lösungstrategie zu sein.
Der Dom hat ja bestimmt, daß sie heute Abend mit 5 Männern schläft, sie kann anschließend immer noch "Schuldlos" und "rein" der Realisation ihrer Begierden entsteigen.
Der Dom ist am Ende lediglich der "Schuldableiter".

Die Frau sucht sich schließlich ihren Dom aus und wenn sie über kurz oder lang nicht auf ihre Kosten kommt wird sie sich doch (hoffentlich) einen neuen suchen, um in dessen Verantwortung auszuleben was sie an Begierde hat.
Die Aufgabe des Dom wäre es demnach zu erspüren welche Gelüste seine Sub befriedigt haben möchte und das dann in Übernahme aller Verantwortung ihr zu befehlen.
Damit das psychologisch funktioniert, darf das eigentlich umgekehrte Machtverhältniss (Er als Steigbügel zu ihrer Lust) möglichst nie offensichtlich werden. "


Das war lediglich ein Gedanke, eine Idee, die mir persönlich, ohne selbst devot zu sein, ermöglichte solch einen Unterwerfungswunsch nachzuempfinden. Da dachte ich: "Wer nicht fragt bleibt dumm!"
Ich bin selbst Vollblutatheist und in den 70ern aufgewachsen, gesellschaftlich sind wir aber leider noch sehr religiös moralisch geprägt. Wie schnell wird eine Frau noch heute zur "Slut" oder "Schlampe" , wenn sie nur ein Bruchteil an sexueller Aktivität zeigt wie es Männern zugestanden wird.
LG
Stefan

Ist die Unterwerfung der Sub Ausweg aus dem Maria-Dilemma?
Gibt es den "Anspruch" seitens der Gesellschaft an "die" Frau sowohl rein und keusch, als auch ohne Begierde zu sein? Und überträgt eine Sub die Verantwortung für eine Negierung dieses Anspruchs auf den Dom, wenn sie sich ihm unterwirft ?
Stichwort:
Abgabe der Verantwortung der Sub an den/ihren Dom.

Meine Meinung dazu:
Im Kern entsteht dieses „empfundene Maria-Dilemma“ doch dadurch, das Vorstellungen und Verhalten eines jeden Individuum (nicht nur Subs) geprägt wurden und werden durch
• Religion/Kirche
• Erziehung/Prägung
• Gesellschaft
(Normen, Regeln, Moral)
und jedes grundsätzlich von Beeinflussungen frei geborenes Individuum nach dem Durchlauf der vorgenannten Stationen entweder
a) so zufrieden ist wie es ist oder
B) in einem mehr o. weniger schweren u. langem (teils lebenslangen) inneren Kampf seinen Weg mitunter mühsam durch Bewusstmachung, Reflektion und Veränderung finden muss . . . z. B. auch durch das Stellen solcher Fragen/Beiträge wie hier.
Unabhängig davon gibt es auch in jeder Persönlichkeit eine Neigungskomplexität, die sich gerade auch im Miteinander mit einer anderen o. weiteren Person(en) nicht weniger komplex entwickeln kann. Dies zu ergründen (das warum) kann eine lebenslange Aufgabe sein . . . es sei denn man akzeptiert das und genießt es.

Ergänzung zum Beitrag von Komm_spielen
(den ich erst nach dem Absenden meines Beitrages gesehen/gelesen habe):

Sehr interessante Sichtweise und gut geschrieben (!), kann vieles unterstreichen, inkl. Atheist (ohne Vollblut), entweder ist man Atheist oder man ist keiner.

@ subschamlos

wenn du bereit bist deine frage aus den ganzen christlich /ethischen/ sozialen / moralischen deutungen und vergeheimnisserei heraus zu nehmen.
(da führt jede diskussion ins uferlose)

sondern das ganze auf die einfache frage reduzierst:

befreit unterwerfung den zugang zu eigenen sexualität?

wirst du deutlich mehr ja- als nein-stimmen zur antwort bekommen.

wie da die einzelnen synapsen bei wem warum wie schalten? mythisches buch mit 2nhalb tausend siegeln.

aber so in der ursuppe des ganzen ist es meiner erfahrung nach mit eine der hefen die da als triebmittel unterwegs sind.

gruß Odin

Gut, vielleicht kommt das auf das Alter und die Wohngegend an und auf individuelle Faktoren, aber ich hatte in meiner Jugend eher immer den Eindruck, vor allem unter Gleichaltrigen, dass diejenigen am beliebtesten waren, die ihre Verliebtheiten und Beziehungen offen ausgelebt haben und schon früh sexuelle Erfahrungen gesammelt haben. Natürlich nicht wahllos oder übertrieben, aber wer mit 14 oder 15 einen Freund hatte und mit dem tatsächlich auch geknutscht hat (und wahrscheinlich auch mehr), war voll beliebt und alles. Und im Fernsehen und in Büchern war es auch so, dass die "Vorbildfrauen" alle ihre Erotik ausgelebt haben und nicht bis zur Ehe gewartet haben oder an sich möglichst rein sein wollten.
Deshalb war es für mich nicht so, dass "die Gesellschaft" das oben beschriebene Ideal vertreten hat.

Trotzdem ist natürlich an dem Gedanken:
etwas dran. Ja, die Unterwerfung erlaubt es mir, Dinge zu tun oder zu erleben, die ich mir selber weder erlauben würde noch hätte in manchen Fällen vorstellen können. Das hat aber in meinem Fall nichts mit von außen auferlegten oder von außen wahrgenommenen Zwängen oder Missfallensäußerungen zu tun, sondern mit inneren Blockaden, Ängsten, Unfähigkeiten, mit deren Entstehung die Gesellschaft nichts zu tun hat.

@***nd

Findest du deine wertende Aussage nicht ein wenig fehl am Platz?

Wenn dir die Frage nicht gefällt, musst du ja auch nichts dazu schreiben, aber andere zu belächelt und zu behaupten die hätten nichts wichtigeres zu diskutieren, ist hier völlig daneben und zeugt von kaum vorhandener Toleranz

@ Talpa_1987
„Trotzdem ist natürlich an dem Gedanken:
befreit unterwerfung den zugang zu eigenen sexualität?
etwas dran. Ja, die Unterwerfung erlaubt es mir, Dinge zu tun oder zu erleben, die ich mir selber weder erlauben würde noch hätte in manchen Fällen vorstellen können. Das hat aber in meinem Fall nichts mit von außen auferlegten oder von außen wahrgenommenen Zwängen oder Missfallensäußerungen zu tun, sondern mit inneren Blockaden, Ängsten, Unfähigkeiten, mit deren Entstehung die Gesellschaft nichts zu tun hat.“

. . . und diese (inneren Blockaden, Ängste, Unfähigkeiten) haben nichts mit
• Religion/Kirche
• Erziehung
• Gesellschaft
(Vermittlung von Moral- und Verhaltensnormen)
zu tun?
Diese drei wesentlichen Bereiche prägen einen Menschen m. E. immer . . . auch wenn man / Frau es nicht wahrhaben will.