Ist die Unterwerfung der Sub Ausweg aus dem Maria-Dilemma?

Mir (sie schreibt) ist dieser Gedanke auch schon öfter gekommen, vor allem in persönlichen Gespräch. Das „Dilemma“ muss einem ja nicht bewusst sein, es erscheint mir als eine mögliche Triebfeder mit mehr oder weniger Federkraft.

Lässt sich übrigens problemlos auf die dominante Seite drehen:
Mir sind nicht so wenige Männer begegnet, die mit dem Heilige/Hure-Dilemma mehr oder minder bewusst zu kämpfen hatten.
Brachte man die sexuelle Interaktion in einen d/s-Kontext, fühlten sie sich deutlicher wohler. Die (gewünschte) Hure rutschte im Ansehen Richtung Heilige, denn sie tut wie befohlen und nicht weil sie lasterhaft ist.

Also ich kann von mir sagen, dass bei mir nicht die Unterwerfung das Ausleben meiner sexuellen Begierden ermöglicht (so verstehe ich das Maria-Dilemma), denn die Unterwerfung selbst gehört zu meinen sexuellen Begierden.
Ich habe zB nie das Bedürfnis gehabt, Dutzende von Männern zu haben, ich möchte einfach einen haben, den ich verehren kann und mit diesem dann wilden, animalischen, körperlichen Sex und eine intensive Verbundenheit.
So eine Unterwerfung unter einen Mann wird jedoch gesellschaftlich verachtet in der heutigen Zeit. Frau soll sich nicht unterwerfen.
Das ist daher mein Problem, nicht die sexuelle Begierde an sich.

Insofern:
Ja, ich glaube durchaus, dass manche Frauen im Maria-Dilemma stecken. Ich zähle mich nicht dazu.

Nein, ehrlich gesagt leider nicht. Ob meine "Probleme" in der Hinsicht durch meine leicht autistischen Tendenzen, meine im Alltag dominierende Asexualität oder andere seltsame Verkabelungen in meiner Seele zu tun haben, kann ich weder auseinander halten noch richtig beurteilen, aber ich bin 100% sicher, dass es nichts mit den Menschen um mich herum oder mit "der Gesellschaft" an sich zu tun hat. Leider, denn das könnte man überwinden, innere Fehlverkabelungen sind für mich schwieriger, da man sie nicht wirklich beheben sondern nur managen kann.

@ Talpa_1987

Danke für deine ergänzende Erläuterung. Diese ist für mich nachvollziehbar und ich dachte mir schon das du es so begründen wirst.
Mercy

Da spielt die Geschichte eine große Rolle. Frauen, die sexuelle Lust empfanden (18. Jhd) und zeigten, galten als "krank", hysterisch (Gebärmutterwanderung), Pakt mit dem Teufel (Hexenjagt) uvm.
Alles ausgedachte Diagnosen vom männlichen Geschlecht, um die Frau natürlich nicht als gleichwertigen Menschen betrachten zu müssen. Damit die Gebärmutter nicht wandert, müsse die Frau regelmäßig Sex haben.

Heute hört sich das Alles krank an...

Beschneidung, Unterdrückung, Zwangsehe...Das geschieht Heute immernoch.

Es ist sehr interessant, dass damals Frauen für ihre Unabhängigkeit kämpfen mussten, bis Heute noch, und dass gerade Unterwerfung so "modern" ist.
Wer natürlich darin seine Freiheit findet, dem sei es gegönnt.
Jedenfalls galt die Frau immer als schmutzig, wenn sie offen sexuell aktiv war (Weswegen Huren als schmutzig bezeichnet werden und wurden). Die nicht Schmutzigen (Jungfrauen) konnte Mann ehelichen.

Ohne Begierde sein = attraktiv für ihn, da er über ihre Lust bestimmen kann. Er kann sich mächtiger, erfahrener fühlen

Zurück zum Heute:
Unterwerfung ist sicherlich kein Ausweg, da sich die Frau nun freiwillig dem Manne unterwirft, und sich demnach nicht von seinen sexuellen Vorstellungen entkoppelt. Sie will immernoch das was er will und weiss immernoch nicht, was sie will. Sie zieht ihren Selbstwert aus seiner Bewertung.
Wovon will sie sich denn befreien, wenn sie freiwillig immernoch auf seinem Schoß hockt?

MfG

Das ist das Emanzipations Dilemma.

Da missverstehst du die Motivation, das grundlegende Konzept, die damit oft verbundene sexuelle Befreiung, sowie die für viele darin mögliche vielschichtige und intensive Befriedigung der gelebten Devotion im BDSM-Kontext, wie sie viele heutzutage praktizieren und erleben, aber gewaltig.

Und 'viele' sind hier alle, die wir persönlich kennen, und auch die überwiegende Mehrheit derer, die sich hier im Forum und den Gruppen dazu äußern.

LG, Fix & Foxy

ganz bewusst OHNE jedwede spekulation oder vermutung über die individuellen antriebe oder situationen.

diese in anführungsstrichen "befreiung" durch unterwerfung KANN (betonung liegt auf kann) etwas freisetzen, was ich mal mit brachliegenden sexuellen ressourcen umschreiben möchte.

grundvoraussetzung ist allerdings eine funktionierende basis. die kann sehr kleinformatig sein, bspw nur für den verlauf einer session. aber ohne funktioniert es nicht.

bdsm egal in welcher form oder auspägung taugt niemals zum kitt einer toten beziehung.

kein thema, bdsm kann tote fische wiederbeleben, aber nur wenn beide noch ein gemeinsames aquqrium haben.

von daher hüte man sich davor ursachen/schuldzuweisungen zu formulieren. hinterlässt immer nur verletzte und tote.

Odin

Aus meiner Perspektive kann ich sagen das es das bei mir durchaus gegeben hat.

Ganz am Anfang meiner Sexualität (so mit ca 15/16) fand ich es durchaus ansprechend mich ein wenig „fesseln“ zu lassen. (BDSM ala FSoG 😉)

Einerseits weil es „in mir steckt“,Schon immer ein Teil meiner Bedürfnisse war ; andererseits aber durchaus auch, weil ich damals nicht gut in der Lage war meine Bedürfnisse auszudrücken und Sexualität nicht selbstbewusst genießen konnte.

Mittlerweile haben wir uns weiterentwickelt, haben BDSM eine ganze Weile aus unser Liebesleben rausgelassen; und sind nun Glücklicher damit als je zuvor.

Selber habe ich aber ein Weilchen gebraucht um meine Sexualität selbstbewusst ausleben zu können, und hat es mir „geholfen“ zu Entdecken was ich wirklich mag.

Ich kenne dieses Dilemma vorerst einmal rein aus der katholischen Theologie. Die hatte ja immer schon ihre Probleme mit Frauen und Sexualität. Und die katholischen Theologen stellten zwei zentrale Frauenfiguren aus dem Neuen Testament einander als Antagonistinnen gegenüber: Die reine, keusche, unbefleckte Maria, und die Hure und Sünderin Maria Magdalena. Die aber von Jesus angenommen wurde und die erste war, die seine Auferstehung sehen durfte. (Tatsächlich sagt die Theologie heute, dass mindestens 3 verschiedene Frauen in dieser einen M. Magdalena subsummiert wurden, aber das führt hier zu weit hinaus.)
Ich bin außerdem davon überzeugt, dass M. Magdalena für Männer viel interessanter ist als die "langweilige" Maria.

Jedenfalls war der Frauenbild zumindest der katholischen Kirche (bei den anderen Konfessionen kenne ich mich zu wenig aus) immer geprägt von der Heiligen und der Hure. Frau konnte entweder das eine oder das andere sein, anzustreben war natürlich die Heilige.
Nachdem aber die Hure sexuell viel anziehender ist, wollten konservative Männer beides: im Schlafzimmer die Hure - natürlich nur für sich selber - und überall außerhalb die Heilige. Das war die fast unlösbare Aufgabe für die Frau in traditionellen Beziehungen. In der dienenden Rolle war sie natürlich auf jeden Fall, aber im Bett sollte sie genau das sein, was sie außerhalb nicht sein durfte. Das ist, kurz gesagt, das Dilemma.

Dort, wo das Dilemma noch besteht, könnte durchaus ein BDSM-Rollenspiel die Lösung dafür sein. Eine sich unterwerfende sub, die beide Rollen in sich vereinigt und, je nach Forderung durch den Dom, spielen kann.
Ich sehe das Dilemma nur in unserer aufgeklärten, säkularen Gesellschaft einfach nicht mehr. Sowohl das traditionelle Frauenbild als auch die stark bestimmende Rolle der Religion und der Kirchen sind größtenteils verschwunden, was ich auch gut finde. Somit besteht auch kein Bedarf mehr an einer Auflösung eines nicht mehr existenten Dilemmas.
Aber wenn wir über dieses Beispiel hinaus gehen: Ja, in einem Rollenspiel darf man auch Dinge, die außerhalb "verboten" sind. Gesellscahftliche Tabus werden durchbrochen und neue definiert. Das kann man auch für diesen Fall so praktizieren.

Er von Drachenliebe schrieb

Ich kannte die Bezeichnung Maria-Dilemma nicht. Wie @*****din schön anmerkte, fürchte ich auch, dass der Begriff hier einige fehl leitet.

Aber natürlich existiert dieser Zusammenhang. Da es ebenfalls hier bereits angesprochen wurde, möchte ich die Geschlechterrollen tauschen. Denn das ist bei Männern, die in die Rolle des Subs gehen genauso.

Es ermöglicht mit dem vorherrschenden Rollenbild zu brechen. Besonders in der Sexualität liegen unsere Unsicherheiten. Wo es mir im Alltag sehr leicht fällt und es fast ein Markenzeichen ist, Rollenbilder zu brechen, fällt es mir in der Sexualität schwer, gegen die Ablehnung meiner Sexualität aufzubegehren. Dazu gezwungen zu sein zu tun, was man sich selber wünscht, sich aber nicht traut, ist befreiend.

Worin das besteht, ist eigentlich egal. Sehr viele BDSM Spiele basieren sogar genau darauf. CFNM, CMNF, Sklavenmärkte, Public Disgrace, Erziehung uvm. Das Spiel mit Scham. Denn warum schäme ich mich? Weil es der Norm widerspricht. Weil es sich nicht gehört. Weil es schlampig und verdorben ist.

Und genau da sind wir bei dem Maria-Dilemma. Es braucht keinen christlichen Fundamentalismus um solche Normen wirken zu lassen. Frauen, die wild rumvögeln, sind gesellschaftlich nicht anerkannt. Männer, die exhibitinistisch sind genauso wenig. Es wird als eklig deklariert. Das passiert ja auch hier im Joy.

Da ist es natürlich mächtig, wenn jemand anders Lust darauf hat, mich dazu zu zwingen es auszuleben. Die Begierde des anderen (des Dominanten) ist die Erlaubnis so zu sein, wie man ist.

Ich fürchte ein weiterer Grund, weshalb diese Motivation so weit von sich gewiesen wird, liegt darin, dass ein/e Dom damit zum Dienstleister, ja zur/m Wunscherfüller/in wird.

Das ist für mich der Kernsatz dieses Dilemmas. Und genau dieses Dilemma existiert für mich in unserer Gesellschaft, einige Randbereiche ausgenommen, nicht mehr. Weil es diesen gesellschaftlichen Anspruch auf Reinheit und Begierdelosigkeit nicht mehr gibt. Kein Mann verlangt noch von seiner zukünftigen Frau, als Jungfrau in die Ehe zu gehen. Im Gegenteil, er möchte eine Frau, die ihm sexuell etwas bieten kann.

Ich lese in einem anderen Forum ein ähnliches Thema mit. Da wird viel mehr beklagt, dass die Gesellschaft jungen Leuten den Druck auferlegt, sexuell so aktiv wie möglich zu sein, egal ob sie mit Herzen und Seele dabei sind oder nicht. Das geht wieder in die ganz andere Richtung.

Also, kein Dilemma im eigentlichen Sinn mehr. Wenn es darum geht, dass Unterwerfung Hemmungen überwinden helfen für die eigenen Wünsche öffnen kann, d'accord. Aber das ist immer die Frage, wie stark die Hemmungen sind und wie weit sich sub darauf einlassen will. Meine hat z.B. das Tabu Homosexualität. Sie sagt, sie könnte nie mit einer anderen Frau, das ist ein absolute Tabu für sie. Da hilft auch kein D/s.

Er von Drachenliebe schrieb

Für mich sind Frauen besonders interessant, die beide Frauentypen, Maria und Maria aus Magdala, die nach weiteren Annahmen vermutlich mit Jesus vermählt war, vereinen, von Lisa Fitz zum Beispiel als Heilige Hur bezeichnet. Ich hatte das Glück, in letzter Zeit solche kennenzulernen, auch solche die den zweiten Pol extrem, aber heimlich vertreten. Wenn man moralische Zeigefinger weglässt, erfährt man Hochinteressantes und Brisantes aus den Lebensläufen. Interessant auch, dass Frauen sich gerne auch ohne Top devot ausleben.

Also erst mal vielen Dank für diese psychologische Frage bzw. diesen Diskussions-Anstoß. Nun sprichst du davon, von diesem Effekt gelesen zu haben, setzt ein Sternchen, aber dann keinen Literaturverweis! - Und wenn ich google, finde ich nix. Also ich wundere mich schon über einen psychologischen Begriff, den man nicht findet. Anders zum Beispiel, wenn man unter dem "Romeo und Julia Effekt" googelt. Also: Handelt es sich überhaupt um ein anerkanntes psychologisches Phänomen, über das man in wissenschaftlicher Literatur lesen kann oder ist das ein selbsterfundener Begriff eines Lebensratgeber-Schreibers?

Aber nun meine inhaltliche Antwort: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieser Effekt ein Teil dessen ist, wie insbesondere junge Frauen zum BDSM kommen. Jemand anders hat hier beschrieben, dass dies doch heutzutage kaum wirken könne, weil die jungen Leute doch eher den gesellschaftlichen Druck hätten, möglichst sexuell aktiv zu sein. Ich denke HIERIN liegt ein Dilemma, wobei der Maria Effekt nur die eine Seite dessen ist. Also: Es gibt den geselllschaftlichen Druck (über Insta&Co, peer-group) auf junge Frauen, möglichst sexy zu sein, bei dem gleichzeitigen Druck, nicht als "Schlampe" zu gelten. Das ist ein Dilemma!

Dieses führt u.a. dazu, dass sich Frauen sexy präsentieren, aber dennoch den Männern den ersten Schritt lassen. Und ich denke, es wirkt auch auf junge Frauen ein, die sexuelle Lust erleben wollen, aber damit einhergehend auch Schuldgefühle haben. Die quasi "erzwungene" (bei gleichzeitiger Entscheidungs-Freiheit) sexuelle Hingabe der Devotion im BDSM und ggf. noch mit einhergehender "Bestrafung" ist hier ideal, um solch ein Schuldgefühl zu umgehen. Dieser Effekt lässt bei steigendem sexuellen Selbstbewusstsein nach, was zumindest ein Teil einer Erklärung dessen sein kann, warum so viele junge Frauen angeben, devot zu sein, und die etwas älteren zumindest statistisch relevant nicht mehr so deutlich.

Wie würde sich das Verhältnis zwischen Sub und Dom verändern, wenn diese Deckungsgleichheit, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr bestehen sollte oder über die Zeit abnimmt?
Wie lange würdest einen als "Herrn" akzeptieren wenn Du so gar nicht auf Deine Kosten kommst? Will sagen, ist der Dom wirklich frei, oder ist Deine Devotion an Bedingungen geknüpft? Wie fixiert bist Du wirklich an die Person des Herrn? Habt ihr Euren Dom schon mal gewechselt, warum?

Die Fragen sind so interessant, dass sie einen eigenen Thread verdienen. Könntest du das einrichten?

@ Milena_S
Es gibt, wie so oft in der Wissenschaft, die Beschreibung des gleichen Dillemas aus der männlichen Perspektive. Freud nannte es den "Madonna Complex". Über die weibliche Perspektive lassen sich bestimmt noch einige Doktorarbeiten oder meinetwegen Lebensberatungsbücher verfassen.
Weiter oben habe ich meinen original Post zitiert. Ich glaube mehr "Literaturverweis" liegt diesem Thread erstmal nicht zugrunde.

Genau, daß Frauen begehrlich, sprich sexy im Sinne von "fuckable" sein sollen ist ja alt und wird heute durch die ständige Beweislast über insta und co noch verstärkt.
An der gesellschaftlichen Position der weiblichen Begierde aber hat sich leider so viel noch nicht verändert.

Solche Fälle gibt es durchaus und werden im BDSM-Jargon als "toppic from the Bottom" genannt.
Es sind aber die Ausnahmen.

Submission bedeutet übrigens nicht ausschließlich Unterwerfung, sondern auch Unterordnung und der Wunsch danach ist, soweit ich es überschaue, eher anzutreffend.