Diskurs über SSC

und


Das sehe ich nicht so. SSC gilt ja für beide, also darf keinem vorgeschrieben werden wie er seine Rolle spielt. Wenn Dom jetzt seine Rolle so interpretiert, dass er für "Tatbestand" X eine Strafe ausprechen will, ist dies sein gutes Recht. Wenn etwas undefiniert ist, dann die Anwendung des Begriffs "gerechtfertigt" auf Fantasien, Wünsche und Neigungen.

Aus selbigem Grund können Aufgaben auch nicht non-SSC sein.

Natürlich gilt weiterhin:

Analoges auch für Aufgaben.

Eben weil SSC für Menschen und nicht deren Rollen gilt, kann Sub die Verantwortung für ihr Haneln als Mensch nicht abgeben und muss selber immer überprüfen, ob eine Durchführung einer Aufgabe SSC wäre.






Meins idR auch nicht, genausowenig wie Sub von anderen benutzen lassen. Da geht's ja dann garnicht mehr um MEINE Person :-)!

Soweit die Theorie. Und die Praxis ?
Vielfach kommt es ja beabsichtigt und unbeabsichtig vor, dass Sub eben nicht mehr Herr seiner Sinne ist. Oder verstehe ich da was falsch ? Oder, was ist, wenn Sub im subspace ist, das ist ja oft das Ziel vieler Aktionen ?

Also, die Aussage ist falsch.

Noch mal.
Die Geschichte ist wie Autofahren und das lernt ja hierzulande der Dümmste und ist auch nicht ganz ungefährlich.
Ohne Vertrauen darauf, dass der andere keine Fehler macht, kann ich nicht Autofahren. Andererseits muss ich mir des Risikos bewusst sein, dem ich mich aussetze. Ich muss immer mit der Dummheit der anderen und meiner eigenen rechnen. Das nennt man gegenseitige Rücksichtnahme usw.. Das bedeutet auch, ich kann mein Recht nicht erzwingen, auch wenn ich im Recht bin.

Moment, ich sehe hier ein Durcheinanderwerfen von SSC. Das beinhaltet ja drei Komponenten, meint ihr denn alle drei?

Ich gehe (da ich noch nicht müde genug bin ) jetzt einfach mal alle drei durch (SSC = "safe", "sane", "consensual"):

SAFE

Das ist für mich - auch IC (= in character) nicht verhandelbar. Sprich: Ein Spiel muss IMMER so gestrickt sein dass es die größtmögliche Sicherheit bietet. Das lässt sich das ein wenig abmildern (bzw. für Sub verschärfen), wenn sich beide einig sind zuvor, dass kleine Risiken möglich sind (sonst könnte man ja so gut wie nie fesseln gehn - die Durchblutung wird ja so gut wie immer ein wenig gestört -> Gefahr des Absterbens von Nervenbahnen), Sicherheiten die aber ernsthaft lebensgefährdend oder dauerhaft schädigend sind, sind auch einvernehmlich nicht machbar und zu Recht auch von Staates wegen strafbar.
Das kann also, schätze ich mal, weniger gemeint sein.

SANE

Das ist wesentlich vielschichtiger, also auch spannender:
Wo beginnt "sane"? Dürfen z.B. beide zuvor keinen Tropfen Alkohol angerührt haben? Eine Person ist erkältet, also Spiele tabu?
Da sehe ich es so: Das Spiel sollte dann unter Berücksichtigung der körperlichen Defizite stattfinden, das sollte auch bereits vor Spielbeginn klar sein bzw. das körperliche Manko bekannt sein.
Wird darauf IC nicht geachtet, dann schwappt es nullkommanix in Mißachtung von SAFE über, z.B. wenn Sub einen Knebel verpasst bekommt, obwohl Sub einen Schnupfen hat. Die Erstickungsgefahr ist in diesem Fall viel zu hoch.

Hier gibt es für mich den größten Spielraum: Da mitten im Spiel SANE gefährdet sein kann (durch z.B. eben jenes "Fliegen" das ja schon dafür sorgen kann dass das Schmerzempfinden von Sub empfindlich gestört ist), ist das wohl das von allen dreien, das im Spiel am häufigsten verletzt wird (meist ohne dass es beide bemerken). Schließlich will man ja Grenzen kennen lernen, und nirgends lernt man den eigenen Körper besser kennen als beim SM-Spiel. Wenn da Top nun immer voll auf der sicheren Seite bleiben möchte, dann würden viele lustvollen Grenzverschiebungen erst gar nicht stattfinden.

Deswegen sage ich hier: Verletzung dieser Regel ist erlaubt, solange sie nicht in die Zone von SAFE gerät.


CONSENSUAL

Wenn ich von "Verletzung von SSC" lese, scheint es mir so dass fast immer die Verletzung dieses Punktes gemeint ist.

Da bin ich ganz klar der Meinung: Eine Einvernehmlichkeit ist nicht verhandelbar, nämlich jene des Ausstiegswortes.
Dazu kommt eine zweite Einvernehmlichkeit -beiderseits-, nämlich das Setzen von Grenzen in Form von Tabus bzw. No-Gos. Weder Dom noch Sub darf diese Grenzen absichtlich überschreiten. - Geschieht dies unabsichtlich (was an sich normalerweise auch nicht passiert, aber nur mal für den Fall ...), dann fällt ja das Safewort, und das wiederum ist dann ... siehe oben.

Ansonsten bin ich da als einziges noch am ehesten der Meinung von Fearsum: Darüber hinaus hat aber DOM absoluten Entscheidungsspielraum - auch über Unabgesprochenes, also für Sub Neues. Wenn dann Sub bei etwas Neuem "versagt" indem Sub feststellt dass es etwas ist das zu einem Tabu für Sub ist - gut, dann wird das Spiel per Ausstiegswort abgebrochen.
Eine Strafe dafür kann Dom aber trotzdem aussprechen. (kann, nicht muss)
Schließlich hatte Sub dies vorher nicht zum Tabu erklärt. Innerhalb des Spieles hat Sub deswegen in der Tat etwas getan was einer Bestrafung würdig ist.
Ich würde in dem Falle aber wohl keine besonders harte Strafe in Aussicht stellen.
Geschähe dasselbe nun ein zweites Mal, dann wäre eine Strafe wiederum nicht legitim, weil das Tabu von Sub dann ja wiederum besteht. In dem Falle begänne der Fehler früher als der Fehler von Sub - nämlich seitens des Doms, der eine Aufgabe verlangte, die er eh nicht hätte verlangen dürfen.
Um es mal in der Fußballersprache zu sagen: Wenn ein Spieler im Strafraum ein Foul begeht und dadurch ein Tor erzielt, dann zählt nicht das Tor, sondern das Foul.

Tja, mein Senf dazu.

Hanjie, wie immer sehr schön durchdacht. Aber hier will ich widersprechen: "Schließlich hatte Sub dies vorher nicht zum Tabu erklärt.".

Wenn ich so an das zurückdenke, was ich bisher erleben durfte, dann waren da einige Sachen dabei, an die ich vorher niemals gedacht hätte. Stichwort Wasserfolter. Ich kannte zwar die Technik Waterboarding aus dem Themenkreis Guantanamo, aber wäre nie auf den Gedanken gekommen, mal ähnlich behandelt zu werden. Ergo stand diese Praktik auch nicht auf meiner Tabuliste. Hätte ich jetzt während oder nach dieser Session beschlossen, daß das Erlebnis so grauenvoll ist/war, daß ich es niemals wieder erleben möchte, dann wäre das für mich nicht bestrafenswert, sondern klärenswert gewesen.

Es ist aus meiner Sicht vollkommen unmöglich, alle Eventualitäten etc. vorab als Tabus oder Grenzen zu definieren. Manche Dinge findet man eben nur WÄHREND der Session heraus, und da dann eine Strafwürdigkeit herbeizureden, demontiert aus meiner Sicht die Dominanz des Tops.

Wenn Sub bei etwas Neuem "versagt", indem sie feststellt, daß dies ein Tabu für sie ist, dann wäre meines Erachtens eine Strafe genau kontraproduktiv. Die Gefahr, daß Sub den nächsten Tabubruch bzw. die nächste Tabuentdeckung zähneknirschend erduldet, um keine Strafe abzubekommen, ist für mich höher als die, daß Dom sich einen Zacken aus der Krone bricht, wenn er die Praktik von seinem eigenen Zettel streicht und auf etwas anderes umlenkt.

Die Nutzung des Safewords darf meiner Ansicht nach NIEMALS, unter keinen Umständen, zu einer Strafe führen. Denn keine Sub verwendet das Safeword leichtsinnig oder leichten Herzens. Wenn es tatsächlich so weit kommt, daß Dom weder Warnsignale noch ernsthaftes Bitten berücksichtigt, so daß das Safeword notwendig wird, hat Sub genug Probleme mit ihrem schlechten Gewissen (Stichwort Versagen, Stichwort Abend versaut, Stichwort Gute Sub) und braucht nicht auch noch von ihrer Vertrauensperson das Gefühl, etwas falsch gemacht zu haben.

Hmm - ich denke, eine "symbolische Strafe", also eine sehr kleine, ist dennoch legitim (auch unter dem Aspekt deiner Versagensstichworte).
Einfach deswegen, weil sonst die Logik des Spieles aufgeweicht werden würde.

Klingt jetzt etwas sehr geschraubt und theoretisch, aber ich denke schon, dass es mit Leben füllbar ist: Sub "versagt", sagt das Ausstiegswort, fühlt sich schuldig.
Top sagt "hey, ist doch nicht schlimm, wenn das nun ein neues Tabu ist, konnten wir das ja beide nicht wissen".
Dennoch bleibt ja das Schuldgefühl bestehen.
Warum da dann nicht eine Strafe auferlegen, die zwar nicht schlimm ist, aber eben als eine solche genannt ist?
Eine Strafe, die das abgebrochene Spiel weiterführt und damit abschließt?
Das gibt Sub die Möglichkeit, dieses schlechte Gewissen durch eine quasi rituelle Handlung "reinzuwaschen".

Es wäre ja auch etwas, was gemeinsam durchlebt werden würde: Gerade während der Ausführung der Strafe kann (und sollte, finde ich) Dom zeigen, wie zufrieden er mit Sub ist und dass er mit dieser Strafe selbst auch keinerlei Altlasten mehr herumträgt, etwa dass er vielleicht ja doch etwas enttäuscht sein könnte, etc. pp. - nein!
So beenden beide das Spiel, das doch so abrupt abgebrochen werden musste, auf eine sehr ruhige, ja: Fast schon entspannte Art.

Ansonsten bliebe einfach nur ein abgebrochenes Spiel übrig. Mit dem Potenzial, dass sich Sub unendlich schuldig fühlt und den Eindruck hat, Dom etwas weggenommen zu haben.
So aber kann sie es ihm wiedergeben.
Und er kann ihr -zumindest zum Teil- das schlechte Gewissen nehmen.

Hm. Vielleicht ticke ich einfach nicht passend zu deiner Theorie, aber wenn ich eine Aktion abbreche, weil diese gerade zu viel, zu heftig, zu falsch läuft, dann reicht es mir, wenn mein Dom sagt "ist okay, kein Problem, wir machen was anderes". Ich brauche nur die Sicherheit, daß er nicht beleidigt ist oder ein Problem aus dem Abbruch macht.

Ich brauche keine (und sei es auch nur symbolische) Strafe dafür, auf mich selbst achtzugeben! Im Gegenteil fände ich ein Lob, einen Dank, eine Belohnung angebracht dafür, ihn und mich mittels Safeword vor einem Absturz bewahrt und den "Mut" gehabt zu haben, die Session zu unterbrechen. Oder, um mal an das Ursprungsposting im anderen Thread zu denken, eine klare Linie zu ziehen zwischen "das lasse ich mit mir machen" und "das lasse ich nicht mit mir machen, und du weißt das eigentlich auch!".
Ich denke, daß ein Dom dankbar dafür sein sollte, Probleme sofort mitgeteilt und nicht erst hinterher ins Gesicht geweint zu bekommen....

Aber wie gesagt, ich bin vielleicht nicht "richtig" gepolt für deine Variante.

Hey, ich habe doch selbst wenig bis keine praktische Erfahrung.
Kann also sein, dass dein Weg der bessere ist.
Vielleicht -und das glaube ich jetzt am ehesten- hängt es eben doch mal wieder von den Individuen selbst ab.

Hat Sub das Gefühl, abrupt abgebrochen zu haben und braucht, um wieder ins Gleichgewicht zu kommen, einen Abschluss?
Dann ist er in Form dieser symbolischen Strafe genau richtig.

Braucht sie ihn nicht?
Dann genügt auch ein "ich bin stolz auf dich, dass du deinen Mund aufgemacht hast."

Dasselbe gilt für DOM: Braucht Dom einen Abschluss der Session? - Dann sollte er ihn mittels dieser symbolischen Strafe auch machen dürfen.
Natürlich nicht ohne Sub darüber aufzuklären, warum er sie dennoch fordert.
Denn so weiß Sub ja wiederum: Ja, sie macht mit, um ihn wieder in die Spur zu bringen.

SM ist viel zu vielschichtig, als dass es nur eine Lösung gäbe.
Zum Glück.

@*******eer



ich fand das ganz gut
hier lesen vielleicht ja auch ab und an mal leute wie ich mit, die noch nie damit in berührung gekommen sind (praktisch meine ich jetzt) und trotzdem verstehen möchten, um was es etwa geht.


lg,
fishandchips

Wieso?
Genau da sehe ich nämlich den Hund begraben: Alle denken sich "safe, sane, consensual, ok, heißt sicher, gesund, einvernehmlich" und denken zu wissen, dass das für alle dasselbe ist.

Aber das ist es eben nicht!

Ich bin mir sicher, dass von fünf Leuten ungefähr 3 anderer Meinung sind als ich, wo man die Grenze z.B. von "gesund" setzen sollte, wo es mit der Sicherheit beginnt und aufhört, und wie es mit der Einvernehmlichkeit ist.

"SSC" ist eine gute Möglichkeit, einen Rahmen zu stecken.
Aber der alleine reicht nicht.
Ich kann jetzt nicht einfach in einer neuen SM-Beziehung sagen "so, weißt bescheid, wir machen SSC" und alles ist geklärt. Nein! Da gehört erst recht geklärt, wo die Tabus sind, wie viel Sicherheit sein muss und wie "gesund" von beiden interpretiert wird.


Umdeutungen? nein.
Ich habe es eben einfach nur mal aufgeschrieben, was ich unter SSC verstehe.
Stellvertretend dafür, wie anders es zum Teil sein kann dazu, was andere darunter verstehen.
Es kann nicht schaden mal zu sehen, dass andere unter demselben Kürzel etwas völlig anderes verstehen - und das, obwohl doch jeder angeblich genau weiß, was SSC bedeutet.

Die Schublade SSC ist zu groß, um die Grenzen dadurch klar abgesteckt zu wissen.
Jeder hat seine eigenen Grenzen, Vorlieben und Interpretationen.
Und, ja, das betrifft auch die Interpretation SSC: Was für den Einen zu 100% SSC ist, ist es für den Anderen noch lange nicht.
Wäre es anders, gäbe es dieses Thema nicht.

der inhalt der schublade ssc mag groß sein....
und sollte in der persönlichen beziehung differenziert geklärt werden......
wie jede beziehung sich erst einmal "selbst definiert".....

was aber ist:
mit "ssc" ist die grenze, der rahmen aufgezeigt,
ich kann mich damit abgrenzen von "rack" oder "metakonsens"

Schön, dass du allwissend über allem stehst und sagst "siehste, das was du da schreibst ist falsch, man sieht dass du Anfänger bist".

Gut. Vielleicht bin ich das.
Aber dann verlange ich auch eine Erklärung, warum diese Aussage so falsch ist!

Es ist einfach schlechter Diskussionsstil, zu sagen "das was du schreibst ist Müll", ohne zu beantworten, warum es das ist.

Ich bleibe dabei: SSC ist etwas das zwar gerne von allen als gleich angesehen wird, aber bei weitem nicht gleich ist.
Ich mag zwar wenig praktische Erfahrung haben, dennoch sehe ich doch, was um mich herum geschieht: Jeder interpretiert SSC anders.
Zwar ist SSC grundsätzlich immer nur ein Rahmen auf den man sich verständigt, dennoch liegt der Teufel da im Detail: Nur weil sich beide auf diese Basis verständigen, heißt es noch lange nicht, dass beide auch dasselbe darunter verstehen.
Es geht ja schon beim "Sane" los: Was ist es denn nun? Gesund oder Vernünftig? Mit klarem Verstand, mit gesundem Menschenverstand - ja, was denn nun?
Je nach Konnotation kann jeder seine Nuancen woanders setzen.


Du findest es unangemessen, die Definition zu "SSC" kritisch zu hinterfragen?
Wäre sie eindeutig, würde ich dir recht geben.
Ist sie aber eben nicht.
Es ist ungefähr klar, in welche Richtung SSC gehen soll. Es werden sicher auch so ziemlich alle recht gut wissen, was man darunter zu verstehen hat und dass es kein Dogma, sondern dynamisch handzuhaben ist.
Aber voraussetzen kannst du es nicht. Würdest du es voraussetzen, dann gäbe es diese Diskussion ja auch gar nicht: Schließlich interpretiert Fearsum SSC anders als du es tust.

Zur Redundanz und off-topic muss ich dir recht geben. Eigentlich erklärt sich das von selbst, da hast du recht.

ich bin eloras ansicht.....

sinn des safewords ist schutz....
deshalb entzieht sich mir der sinn einer strafe dafür

Na gut, dann brauche ich dazu auch nichts groß weiter zu sagen ... was ich zum Thema Diskussionsstil schrieb kannst du ja dann entsprechend nachlesen. augenroll

Wer einfach mal reinruft "du hast nichts verstanden", der sollte auch fähig sein zu formulieren, wo der Hund begraben liegt.
Mir dämmert zwar durchaus was du meinst, aber es ist eben transparenter - für alle- wenn so etwas dann auch öffentlich beantwortet wird.

Im übrigen, ich glaube du scheinst dich etwas daran hochzuziehen dass ich noch nicht sooo viel Erfahrung habe.
Glaub mir: Genug, um zumindest entsprechende Absprachen hinzubekommen, die beiden gerecht werden.
Und gerade in punkto "sane" kamen da so einige Überraschungen zutage, was die Ansichten, was denn genau damit gemeint ist, anging.
Wäre es anders, hätte ich nicht die Meinung, die ich hier vertrete.


Wirds zumindest von mir nicht geben, weil ich derselben Meinung bin wie Elora. Ebenfalls nachzulesen hier in diesem Thema.

... unter den Voraussetzungen, wenn es Sub nicht helfen würde, wenn eine symbolische Strafe stattfinden würde.

Wenn Sub sich schuldig fühlt, weil sie ein Spiel mutwillig abgebrochen hat, dann besteht ja eben doch die Möglichkeit, sich einvernehmlich (!) darauf zu einigen, dass eine solche Strafe noch folgt - einfach, um dieses Spiel noch abzuschließen.

Insofern bin ich dann doch nicht ganz der Meinung Eloras, da hab ich mich eben ein wenig vertan in der Hitze des Gefechts ...

Es ist aber eben nicht zum Gutwillen des Doms, sondern -im Gegenteil- zum Wohlergehen der Sub gedacht und sollte auch nur zu diesem Zwecke gehandelt werden.

hanje

deinen nachsatz verstehe ich nicht so ganz.....

ein safeword ist für mich ein "notsignal"/ eine grenze ziehen...
wenn dies "mutwillig" benutzt würde, verliert es doch jeden wert ?

Ich meine nicht das Safewort, sondern die Strafe (also "sie" statt "es").
Sie sollte nur dann stattfinden, wenn sowohl Dom als auch Sub sie benötigen, bzw. übereinkommen, dass sie zum Zwecke des Abschlusses der Session letztlich ausgeführt wird.

Es kann Sub eben auch eine Hilfe sein wenn Sub weiß, dass das Ausstiegswort nicht die gesamte Session tötet (was es in dem Augenblick ja tut), sondern durch ein Ritual an anderer Stelle noch fortgesetzt wird.
Und solch ein Ritual kann eben auch solch eine symbolische Strafe sein.

Klarer geworden?

Ich finde alles sinnvoll was dafür sorgt dass Sub das Ausstiegswort auch wirklich verwendet, wenn es notwendig ist.

jetzt hab es auch ich verstanden