Diskurs über SSC

@ rope4ever:
Ja, so könnte man das zusammenfassen.

Daß man sie lieber unterläßt oder sich genügend weiteres Wissen und Erfahrung aneignet, um mit den möglichen Risiken besser umzugehen und sie zu minimieren.

Wenn ich zB im Haus die Stromleitungen verlegen will, muß ich Ahnung von so etwas haben oder einen Elektriker holen. Das heißt nicht, daß es niemand machen darf, weil es gefährlich sein kann, sondern nur, daß ich dazu nicht in der Lage bin. Beim SM gibt es nun mal weder staatliche Zertifikate noch so recht die Möglichkeit, einen Fachmannn heranzuziehen und es machen zu lassen. Ich kann also bspw selber solange genug lernen, bis mir (und meiner Sub) das Risiko vernachlässigbar erscheint, bei einem von mir zusammengeknüpperten Hängebondage könnte ein Unfall passieren, oder ich sollte es lassen.
Meiner Erfahrung nach sind übrigens gerade die, die sich mit extremeren Sachen beschäftigen, auch meist diejenigen, die sich genügend Gedanken darüber gemacht haben, während mal kurz mit der Gerte zuzuhauen sich jeder Idiot ohne nachzudenken trauen würde.

@ Dungeoneer:
Könntest Du diese Konsequenzen mal näher ausführen?

Btw betrifft es doch nicht nur BDSM, sondern auch andere Lebensbereiche, bei denen man Wohlgefühl und blauen Fleck miteinander abwägen müßte. Das kann genauso das ausgelassene Spiel von Kindern oder sportliche Betätigung sein. Wo dort genau die Grenze ist, kann auch jeder nur für sich selbst sagen.
Oder sollte es deswegen keine Marathonläufe mehr geben, weil sich die Teilnehmer zwar im Ziel über ihre Leistung freuen, aber ziemlich fertig aussehen?

Sollte das eine Drohung werden?

Soll das bedeuten, dass für dich grundsätzlich alles, egal wie gefährlich in Betracht kommt, wenn man sich nur genug damit beschäftigt? Ich persönlich kann Techniken, die das Risiko einer Verkrüppelung oder des Todes beinhalten, nicht für gutbefinden. Und dabei ist es für mich egal, wie erfahren die Ausführenden sein mögen.

Ich dachte ihr wollt sachlich diskutieren und hättet einen gewissen Anspruch an euch selbst. Schade.

rope4ever

Bietet nicht das Gefühl welches man füreinander hat die größtmögliche Sicherheit?
Nicht das eigene Kopfkino durchziehn sondern "im Fühlen" mit gehen?

Wenn ich das nicht habe wird jede Session, jede Handlung zum Risiko, egal wie sie bezeichnet wird.

"Technik" kann man tatsächlich lernen. Nicht jedoch Einfühlungsvermögen, Verantwortungsbewusstsein, Führungsqualität statt reiner Machtausübung und dergleichen.

Sicher ist es enorm wichtig sich zu informieren, dennoch würde mir nicht im Traum einfallen jemanden meine Elektrik im Haus reparieren zu lassen nur weil er die Bedienungsanleitung gelesen hat. (um bei diesem genannten Beispiel zu bleiben)

Nichts enthebt einen den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen. IMMER und zwar BEIDE Seiten.

So und jetzt stör ich die "Fachsimpelei" nicht weiter ...

LG Emy

Nein, das bedeutet es nicht. Man kann ja auch bei manchen Ideen zum Schluß kommen, daß es nicht geht. Sei es aus technischen oder moralischen Gründen oder schlicht aus Liebe.
Sich zu informieren heißt ja von Fall zu Fall auch deutlich mehr als nur mal im Anatomiebuch zu schauen, wo die Nieren sind, um dort nicht hinzuschlagen. Genauso wie es mir bei einem Elektriker eben nicht reichen würde, daß er mir erklären könnte, wie Strom funktioniert. Das habe ich selber im Physikunterricht gehabt, und trotzdem rufe ich eben nicht ohne Grund einen Fachmann.

Risikoeinschätzung heißt ja auch, das eigene Können nicht überzubewerten, nur weil man mal etwas gelesen hat, oder im Eifer des Gefechts zu leichtsinnig zu werden. (Eine Gefahr, auf die übrigens nicht nur Tops aufpassen sollten.)
Letztendlich muß man in manchen Situationen (nicht nur beim SM) sich selbst und seine Gesundheit einem anderen Menschen anvertrauen. Es ist dann die Verantwortung dieser Person, dieses Vertrauen auch zu rechtfertigen und alles ihm Mögliche zu tun. (Und wenn man vorher weiß, daß "alles Mögliche" recht wenig oder voraussichtlich nicht genug ist, es zu lassen.)

Dessen ungeachtet halte ich es für das Recht eines jeden Menschen, sich auch verkrüppeln zu lassen, wenn er sich diese, für mich seltsame, Idee genau überlegt hat und genau weiß, daß das eine irreversible Entscheidung ist, die psychische, materielle und möglicherweise auch juristische Folgen nicht nur in seinem Leben haben dürfte.
Nur werde ich dafür definitiv nicht mit der Säge zur Verfügung stehen. Mir fällt spontan auch keine andere Person ein.

Völlig richtig. Aber leider sind nicht alle mit emotionalem Gleichgewicht und gesundem Menschenverstand gesegnet. Aber auf diesen drei Pfeilern kann man das ganze natürlich auch aufbauen. Etwas weniger abstrakt, dafür wunderbar anschaulich

Du hast doch perfekt reingepasst! Wer kann den bei so einem Beitrag von stören reden?


@****al
Dann kommen wir auf ganz unterschiedlichen Wegen und über ganz unterschiedliche Betrachtungsweisen erfreulicherweise zu etwa dem selben Ergebnis.

LG, rope4ever

Den einzigen brauchbaren Satz, die ich diesem philosophisch-pseudowissenschaftlichen Diskurs entnehmen konnte, ist dieser:


Bei der gesamten Diskussion scheint mir die Tatsache verloren gegangen zu sein, dass SSC ein leerer Kontrukt mit absolut belanglosem Inhalt ist, wenn man nicht die beteiligten Menschen betrachtet. SSC ist kein Gesetz, kein Regelwerk, bei dessen nicht "ordnungsbemäßer" Befüllung mit Daten alle Lücken ausgenutzt werden können. Bei der Benutzung des gesunden Menschenverstandes, dabei liegt die Betonung auf gesund, stellen sich die von SSC heraufbeschworenen Regeln von ganz alleine ein. Die besten SSC-Kenntnisse sind nämlich immer wieder im Eimer, wenn der Kick seinen Lauf nimmt. Das Theoretisieren hat dann ein sofortiges Ende. Ab diesem Punkt helfen nur eingefleischte Verhaltensregeln, die untrennbar zur Persönlichkeit der Beteiligten gehören müssen und keine therotische Bildung mit schönen Formulierungen und Wortgespinsten.

Ich stehe auch voll auf der Seite der Regeln, die Form von SSC definert werden. Allerdings nicht auf dem Niveau von Philosophenstammtischen, sondern als anwendbare Praxis.

Und jetzt haut drauf.

Hank

Threads wie dieser haben nun mal ein gewisses Maß an philosophischer Abstraktion, um Ansichten klarer zu machen.

Bei Dates bin ich iirc noch nie so gefragt worden, ob ich denn eher SSC oder RACK als Bezeichnung bevorzuge oder wie ich es denn mit dem Metakonsens halte. Da ist die Situation auch eine völlig andere, und ich muß mich weniger bemühen, neben privaten Vorlieben immer auch allgemeine Standpunkte zu betrachten. Da reicht es dann eben zu sagen, daß Nadelspiele eher nicht so mein Fall sind, ohne eine generelle Bewertung abzugeben, ob ich anderen das Recht dazu zugestehe.
Daß man hier dagegen auch so etwas bedenkt und alles etwas theoretischer wird, heißt ja nicht zwangsläufig, daß die von Dir geforderten Verhaltensweisen nur theoretisch bekannt seien und nicht auch ihr praktisches Analogon hätten.

Och nö.

mein Intellekt scheint so weit unter Niveau zu sein, dass ich Klarheit in den Ansichten der meisten Philosophen hier nicht erkennen kann. Meine Einsichten reduzieren sich wzar bei weitem nicht nur auf Absprachen vor der Session oder der Festellung von Tabus. Aber bei einem doch sehr praktischen Aspekt im BDSM-Kontext die Philosophenflasche auszuschütten, sorry mein IQ reicht dafür nicht aus und das ist auch gut so.

Hank

Nicht bevor geklärt ist ob das SSC ist

Emy

Ich fordere IC mit mir dazu auf und halte SSC den Kopf hin. Du fragst SSC, ich bin Dom und damit immer außerhalb von SSC, weil SSC für Doms nicht gilt, da sie implizit immer IC sind, was kein SSC erfordert. Dem zufolge bin ich IC mit dieser Aufforderung, dich ich diese ja selbst IC mit mir als Dom aufgestellt habe und SSC mit mir als Sub, weil ich ja um Haue gebeten habe, was wiederum IC mit mir ist. Da ich OOC, IOC und ACE nicht verstanden habe, werde ich etwas ICE nehmen und sowohl SSC als auch IC mit mir im Reinen sein.

Also los.

H.

sorry

Zumindest in diesem Punkt stimmen wir überein.

Über den Rest sehe ich momentan mit Dir keinen Grund zu diskutieren, da es bei Dir ja ohne argumentum ad hominem und geschickt zusammengestrichene Zitate nicht zu gehen scheint. Nun gut, jeder wie er mag.

Du kannst es nicht lassen, oder?

Übrigens solltest Du besser (1) auf den Konjunktiv in meinem von Dir zitierten Text und (2) auf Deine vorherigen eigenen Postings achten.

Aber da Du ja hellseherisch begabt bist, hast Du sicher auch diese Antwort vorhergesehen, nicht wahr?

Also an sich fand ich den Thread recht interessant, auch für die ganzen Hau-Drauf-Doms, die sich hier im Forum rumtreiben und so vielleicht zumindest mal von der Theorie der Einvernehmlichkeit hören.

Aber wenn ihr beide, Nirgal und v.a. Dungeoneer, euch hier weiter einen Anpißwettbewerb liefert, dann war's das mit dem Thema. Denn das ist weder lehrreich noch consensual.

wie wäre es - wenn ihr solche kleinlichen definitionskeilereien auf die CM's beschränkt

ihr macht mit eurem definitionswahn und "stiftegeradeundparallelrücken" ja alle die etwas zum thema beitragen wollen mundtot

demnächst bekommt ihr euch noch wegen einer kommafalschsetzung in die wolle

KOMMT MAL BITTE WIEDER AUF DEN BODEN

Nirgal, du bildest dir ja wirklich viel auf deine Logik ein, alle Achtung.

Dabei ist gerade BDSM ein höchst unlogisches Spiel.
Alleine schon der Begriff "gesund" verdeutlicht es doch ausgezeichnet: Was "gesund" ist, ist ansonsten ein klar festgelegter Begriff, aber im BDSM-Bereich, bezüglich "sane" ganz und gar nicht so klar. Da bedarf es der Interpretationen der Beteiligten, wieviel Gesundheit notwendig ist und wieviel nicht mehr verhandelbar.

Darum vorhin auch meine Frage bezüglich des Schnupfens: Wer Schnupfen hat, ist nicht gesund. Logisch, oder?
Dennoch kenne ich kein einziges Paar (und sie behaupten alle, SSC zu spielen!) das nicht spielen würde, wenn einer von beiden einen Schnupfen hat. Man beachtet das Handicap, logisch, so würden nie im Leben in der Situation Knebel ins Spiel kommen. Aber spielen würden sie eben doch.
Ob das dann nicht mehr der Prämisse SSC entspricht, darf jetzt jeder selbst entscheiden. Meine Meinung ist, dass sie dem entspricht, weil das körperliche Handicap hinreichend gewürdigt wird.

Ebenso die Sicherheit betreffend: Weniger "Soviel Sicherheit wie möglich", eher "So viel Sicherheit wie nötig" fällt mir dazu ein.
Was sagt da aber die Logik, wo da die Grenze zwischen möglich und nötig ist? - Sie lässt sich nicht verlässlich ziehen. Da ist der gesunde Menschenverstand der Gradmesser und nicht etwa eine Logik.

Logik ist nur in der Mathematik und Bereichen, die die Mathematik als Grundlage haben, so absolut dass man sie als einzige Grundlage heranziehen könnte.
BDSM ist davon aber weit, weit weg.

Man muss nicht logisch denken können, um BDSM sinnvoll betreiben zu können.
Was es aber bedarf, ist ein gesunder Menschenverstand.
Und davon eine ganze Menge bitte.

da du dein beispiel bereits mehrfach genannt hast @ hanje

ich verstehe es so,
dass die gesundheit nicht beeinträchtigt werden soll
im "bdsm-spiel-kontext".....


deshalb "hinkt" dein schnupfenbeispiel

Natürlich hinkt es.
Es lässt sich aber für die -wie ich finde- bessere Bezeichnung "mit klarem Verstand" für "sane" etwas finden, wo man rein von der Logik her sagen könnte "nee, das geht nicht, klarer Verstand ist nicht gegeben".
Wenn beispielsweise beide Personen ganz frisch verliebt sind. Glückshormone laufen im Überfluss, sie sind euphorisiert - klarer Verstand? - Ansichtssache.
Aber wäre es wirklich kein SSC mehr, wenn zwei ganz frisch Verliebte miteinander spielen würden?

Logik ist eben hier vielleicht ein, aber keinesfalls der Gradmesser.
Der gesunde Menschenverstand ist es.
Und der lässt sich von Logik keinesfalls so leicht greifen.

Ach, und Nachtrag: Man sollte auch nicht anfangen zu spielen, wenn eben dieser klare Verstand oder die Gesundheit absolut nicht gegeben ist. Unter Alkohol- oder Drogeneinfluss ganz klar "Finger weg"! Das Risiko einer verzerrten Wahrnehmung ist hier viel zu groß.
Auch wenn jemand schwer krank ist: SM betreiben trägt sicher nicht zur Heilung bei. Auch wenn manche das vielleicht gerne glauben würden.

Genau das glaube ich nicht. Ich habe vor kurzem zu diesem Thema etwas im SM Handbuch Spezial gelesen, dass mich zu dieser Aussage veranlasst hat:


Ich habe auch schon in einem Posting formuliert


Wenn Sub sich also des Risikos bewußt ist, dass Dom möglicherweise ein Tabu missachtet, und dem Spiel in dieser Form zustimmt, dann ist das für mich "einvernehmlich".

Meine erste Aussage dazu war aber sicherlich so abstrakt, dass es zu Missverständnissen führen kann. Sorry dafür.

smartat

Es wäre eine Form des Einverständnisses grob gesagt der Art: Sub erlaubt dem Dom Dinge zu tun, die ihm/ihr gar nicht gefallen, und zieht daraus die Befriedigung am Spiel. Daß das ein enormes Maß an Vertrauen und Fingerspitzengefühl erfordert und nicht einfach nur mit einem dahingehauchten "Mach mit mir, was Du willst." funktionieren kann, ist sicher klar. Ebenso an Kommunikation darüber, welche Tabus bzw. Grenzen überhaupt erweiterbar wären und bei welchen definitiv Schluß ist.

Die Vorstellung, statt "risk-aware und consensual" das Einvernehmen a priori durch die Risikoabschätzung zu relativieren, ginge mE aber an den Vorstellungen von Gary Switch vorbei, der RACK vorschlug (seine Argumentation ist im Wikipedia-Artikel "Safe, Sane, Consensual" verlinkt). Höchstens könnte man mit ihm sagen, daß für einen Konsens ein (Risiko-)Bewußtsein darüber nötig ist, worüber man überhaupt zuzustimmen gedenkt.
Nun entwickeln die Schlagwörter, in die Prinzipien wie SSC oder RACK zusammengefaßt werden, im Laufe der Zeit allerdings auch ein Eigenleben. Wenn man sich zB die SSC-Definition unter dem oben genannten Link anschaut, dann ist dort "safe" auch als "we avoid causing true harm" und "sane" als "don't play when [...] not fully able to determine boundaries, and evaluate risk" erklärt. Also ebenso eher als Risikoeinschätzung und -vermeidung und nicht entsprechend einer Entwicklung, die Gary Switch zu seinem eigenen Vorschlag veranlaßte.