Diskurs über SSC

Zuerst einmal für alle Mitleser die mit dem Begriff "Rack" nichts anfangen können, ein Zitat aus Datenschlags Papiertiger:


Ich sehe daher die Sache so:

Es fängt bei der anfänglichen Abklärung einer Session an, spielen wir SSC oder Rack (z.B. bei Vergewaltigungsfantasien).

Bei Rack kann der Dom Grenzen und Tabus missachten, niemals aber das Safeword.

Wie es nach dem Benutzen des Safewords weitergeht, bestimmt einzig und allein Sub. Will sie/er aufgefangen und gehalten werden oder anders weiterspielen.

Auf alle Fälle ein Punkt an dem man miteinander reden muss!!!!!

@****ie: Daher ist auch symbolische Strafe für mich nicht angebracht, um weiter zu spielen!

smartat

Tabus mißachten bei RACK? Wozu denkt man dann überhaupt erst darüber nach? Ich denke, diese Auslegung ist dann doch sehr individuell...

Ich bin ja immer noch dafür,
das man sich kennenlernt,
so das man weiß, was man von den Aktionen Reaktionen von seinem Gegenüber zu halten hat
dann brauchts auch kein Sicherheitsword.

und ssc halte ich wie das Kunstwort BDSM für nichts anderes, als ein bisschen Puderzucker über Sadomasochismus zu streuen.

Wo steht da etwas über die Mißachtung von Tabus?

RACK ist, wie bei Datenschlag schon beschrieben, in erster Linie deswegen entstanden, weil das geforderte Mindestmaß von "safe" und "sane" individuell auslegbar ist, und weil es zunehmend Beurteilungen über das Spiel dritter Person gab. Der Teil "consensual" ist genauso wie bei SSC enthalten (bei "Metakonsens" übrigens auch).

Die Aussage "Ich spiele nicht SSC, sondern RACK.", um irgendwelche Härtegrade zu definieren, halte ich für an den Intentionen bei der Schaffung des Begriffs ziemlich vorbeigehend.

Ein verbales Safeword ist ja nur eine Möglichkeit der Kommunikation.
Wenn beide (vor allem Top) sicher und einander bekannt genug sind, nonverbale Signale richtig deuten zu können, ist das ja ok.

Naja, es ist als eine Erweiterung gedacht gewesen für diejenigen, die sich zwar als irgendwie zugehörig begriffen haben, aber deren Praktiken nicht unter "Sadomasochismus" im engeren Sinne faßbar waren. Nicht umsonst wurde schon kurze Zeit später "BDSMNOP" gewitzelt.
Wie man zu solchen Begriffen steht, und ob man es richtig findet, jeden (bzw. jede Praktik) ins Boot zu ziehen, bleibt jedem selbst überlassen.

Und die Auswirkungen des "Puderzuckers SSC" genießt Du letztendlich doch, oder?

oh , also Nirgal

Puderzucker und ich vertragen sich nicht wirklich.
Mal unabhängig davon , das es auch destruktiv veranlagte Menschen gibt,
gilt auch für eine Beziehung in der Sm einen Eckpfeiler bildet,
das Miteinander im Geben und Nehmen und der achtsame Umgang miteinander.
Ssc – ich für mich finds einfach puderzuckerig, wer, wenn nicht gerade destruktiv gepolt,
nimmt Uneinvernehmlichkeit , ungesundes, und unsicheres für sich hin – mich wundert immer nur, das SM ler solche Selbstverständlichkeiten so explizit betonen müssen.
Das die Wertigkeit von diesen drei Punkten eine höchst individuelle ist, die wohl ein jeder anders betrachtet, daran ändern auch die drei Buchstaben ssc nichts
Für Menschen die sich wenig bis gar nicht mit der Thematik auskennen, wird durch das Wort ssc der gestriemte Hintern auch nicht aufeinmal gesünder, oder ein permanentes Machtgefälle als Einvernehmlichkeit erkannt.

Und es ist augenscheinlich, wieviele Menschen sich Bdsmler nennen, wenn man aber konkret nach Sadismus Masochismus nachfragt, wird das weit von sich gewiesen.
Ist ja o.k, jedem so wie er mag kann und will,
nur ich mag mich dieser Verwässerung nicht anschließen.

Solis, BDSM ist nicht nur Sadismus und Masochismus. Es deckt sehr viel mehr ab, nämlich eine Palette von Bondage über Dominanz/Submission bis hin zu Sadomasochismus. Nur weil DU mit der einen Ecke nichts anfangen kannst, finde ich es dennoch ziemlich anmaßend, alle anderen, die damit was anfangen können, derartig runtermachst.

Nirgal, Smartat hatte geschrieben . Darauf habe ich geantwortet. Eine Mißachtung von Tabus ist für mich eines der Verbrechen, die innerhalb einer BDSM-Beziehung begangen werden können - zusammen mit bösartigem Ausnutzen der Neigung des Partners und egoistischem Ignorieren von Problemen.

Die Vermischung von internem und externem Dialog ist sicherlich ein Problem nicht nur dieser Szene. Wenn man schon unter sich ist, also nahezu ausschließlich unter Leuten, die einvernehmlich spielen, wird es irgendwann nervig, solche Diskussionen immer wieder zu führen, richtig.

Wenn es allerdings um Unbeteiligte geht:
Sicher wird man nicht einfach sagen können "Das ist SSC/RACK:" und schon dadurch plötzlich auf Verständnis treffen. Aber wenn man erst die Einvernehmlichkeit erklärt und dann zusätzlich betont, daß diese Einvernehmlichkeit zusammen mit anderen Kriterien für "gutes" Spiel auch von der Szene trotz der eigenartig aussehenden Vorlieben für so grundlegend gehalten wird, daß griffige Bezeichnungen dafür entstanden sind, kann das möglicherweise die eine oder andere Person erreichen.

Nichtsdestotrotz ist ein Großteil der Diskussion um die ersten beiden Bedingungen auch intern. Viel zu oft wird ohne Hintergründe zu kennen, nur aufgrund eines Bildes oder einer kurz beobachteten Session erklärt, dieses oder jenes "könne doch nicht mehr SSC sein", es sei "kein SM mehr, sondern krank".
Auf dieser Ebene kann man dann nicht oft genug betonen, daß es eigentlich um Entscheidungen von genau zwei Leuten geht, die für sich festgelegt haben, was sie als noch vertretbar ansehen.

Verwässerung insofern vielleicht, daß ich zB mit Petplay nicht viel anfangen kann und ich es für möglich halte, daß die Vorlieben mit meinen eigentlich recht wenig zu tun haben (und damit meine ich jetzt keine Kindheitstraumata o.ä.).
Andererseits gibt es nun mal ziemlich viele Überschneidungen zwischen DS, Bondage und SM bei den beteiligten Personen. Und das nicht nur nebeneinander, sondern auch in der Wahl der Inszenierung (wobei das dann natürlich auch wieder für Petplay zutreffen kann ).

Wenn man sich anschaut, was oft mit "der guten alten Zeit" gemeint ist, dann sind das einzelne kleine Zirkel, die sich ihr eigenes Roissy zusammengebastelt hatten mit viel DS und ein wenig körperlicher Züchtigung als Mittel zum Zweck. Die Verwässerung hätte es also damals schon gegeben, wenn man "SM" als pure Schmerzerotik betrachtet. Oder man benutzt es als Oberbegriff, nur ist dann früher auch vieles inbegriffen gewesen, was heute unter BDSM zählt.

Oder meintest Du mit Verwässerung die Fülle von Leuten, die gelegentlich "sanfte Rollenspiele im Bett" ausprobieren, weil sie irgendwo gelesen haben, daß man das heutzutage tun müsse?

Zugegeben, das führt jetzt etwas vom eigentlichen Thema weg.

upsala Elora,

wo hab ich denn jemanden runtergemacht?
Ich hab alleine meine Sichtweise wiedergegeben.
Kein Grund sich deshalb angegriffen zu fühlen.

Das ist ein Mißverständnis. Ich bezog mich ebenso auf denn von Dir hier zitierten Satz und fragte, woher - angesichts zusätzlich des Textes aus dem Papiertiger - die Vorstellung käme, bei RACK könne man im Gegensatz zu SSC Tabus mißachten.

Zu aller erst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich einfach so "reinplatze", aber das Thema ist für mich von so zentraler Wichtigkeit, dass ich mich trotzdem mal zu Wort melden möchte. Ich behaupte nicht, dass meine Meinung die einzig richtige ist. Es ist nur eine Meinung.

Da wohl die meisten genau wie ich aus Deutschland kommen, will ich einfach mal auf einen Grundpfeiler unserer Gesellschaft eingehen: Das Grundgesetz.

Art.1 Absatz 1 Satz 1 besagt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist, Art. 1 Absatz 2 besagt unter anderem, dass die Menschenrechte unveräußerlich sind.

Daraus folgt für mich, dass Dom und Sub grundsätzlich gleichberechtigt sind.

Nun stellt sich aber die Frage, wie eine Session aussehen soll, wenn Dom und Sub gleichberechtigt sind. Die Antwort darauf ist eine Kernaussage, die sowohl in SSC als auch in RACK enthalten ist:

Consensual, aka Einvernehmlich.

Ich weiß, dass ich hier das Feuer aller "harten" Doms auf mich ziehe, aber für mich persönlich ist eine Session nur einvernehmlich denkbar. Sub verzichtet zeitlich begrenzt auf das einfordern seiner Rechte. Trotzdem behält Sub diese Rechte, denn sie sind ohnehin unveräußerlich. Für das Spiel gibt Sub Dom zu verstehen, dass Dom zeitweilig in die Rechte von Sub eingreifen darf, solange sich Sub nicht dagegen wehrt (z.B. durch das Sagen eines Safewords). Auf dieser Basis können Dominanz-Spiele genauso wie Erziehungsspiele stattfinden. Wenn sich Sub in seine Rolle fügt, und sich freiwillig den Aufgaben und Strafen aussetzt, dann ist das Ergebnis ein einvernehmliches Spiel zwischen zwei gleichberechtigten Partnern.

Natürlich wird diese Sicht der Dinge all jenen nicht gefallen, die in ihrer dominanten Rolle versuchen, irgendwelche Komplexe zu kompensieren, und auch auf das Missfallen jener stoßen, die Versuchen, sich in einer devoten Rolle vor der Verantwortung für das eingene Leben zu verstecken. Aber es ist eine Sichtweise, die vollständig mit dem Grundgesetz und den Menschenrechten kompatibel ist.

* WICHTIG: ******************************************
Der letze Absatz bezog sich auf keinen der in diesem Thread aktiven User. Es ist lediglich eine ganz allgemein gehaltene Beschreibung zweier Personentypen, die sich leider auch unter dem Überbegriff des BDSM tummeln. Auch ist es nicht meine Absicht, Personen die eine von meiner Beschreibung abweichende Meinung haben oder vertreten zu diskreditieren.
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Auf dieser Basis der Einvernehmlichkeit kann dann in einem gewissen Rahmen frei abgesteckt werden, was beide Parteien als sicher genug betrachten und was nicht. Wer dann im Rahmen dieser einvernehmlich gesteckten Grenzen risikobewusst spielt, der spielt sowohl SSC als auch RACK. Für mich sind beide Begriffe nur unterschiedliche Umschreibungen dieser "Gemeinschaftlich und Verantwortungsbewusst"-Philosopie.

Mit Bezug auf SSC möchte ich gerne noch eine Anmerkung zu den Übersetzungen machen:

Ich finde die Übersetzung von "sane" als "vernünftig" viel besser als die oft verwendete "gesund"-Übersetzung. Von der Wortbedeutung her passt sie auf jeden Fall besser. (Fragt z.B. mal Leo.org nach sane)

Liebe Grüße, rope4ever

Nach meinem Denken, reicht sich alles die Hand Nirgal,
nur unterscheiden sich die Menschen darin , wie sie ihren Weg beginnen.
Im Prinzip alles eine Frage der Entwicklung, und des Zulassen könnens – was einhergeht mit zu dem stehen können, was man in sich trägt.
SM ist nun mal ein riesen Universum mit unendlich vielen Sternen, und Sadismus, Masochismus ist nicht allein eine körperliche Angelegenheit, sondern findet sich durchaus wieder in Machtszenarien, in Bondage (das seinen Ursprung in einer Foltertechnik findet) und auch im Petplay.
Ich hab einige Leute kennengelernt, die auf der rein devoten Seite begonnen hatten und dann irgendwann den körperlichen Masochismus entdeckten
wie auch Menschen, die rein körperlichen Schmerz erfahren wollten, und die es dann verblüfft hatte, devote Wünsche in sich zu finden.

Im Grunde ist alles eine Frage der Akzeptanz, und mich wunderts immer ziemlich sehr, wie schnell und gedankenlos sich Menschen über andere erheben und sich in die Rolle des Richters schwingen.
Die Vorstellung, das in einer gewachsenen Beziehung, oder auch generell das für Menschen mit ein paar Jahren an Erfahrung mehr möglich ist – als in einer jungen Beziehung, oder Neueinsteigern entzieht sich Vielen. In der Folge, weil sich diese Menschen nicht für ihr Tun rechtfertigen wollen, ziehen sich diese Menschen zurück – eben in kleine Zirkel, wo man nicht immer wieder aufs neue, erklären muss das sie wissen was sie tun, und das sie das genau so wollen.

An dieser Akzeptanz mangelts erheblich, unter anderem weil durch das www eine breite Masse Einzug gehalten hat – und sich zum einen unter Männern rumgesprochen hat, man braucht sich nur Dom nennen, zack hat man was Williges - bei Frauen weiß ich nicht wirklich wie das aussieht, aber ich hab mir sagen lassen, da siehts auch nicht besser aus
und da noch nicht mal der Ansatz eines Verstehen wollen, können , gegeben ist.
Sadomasochisten werden zunehmend ausgegrenzt, und sind quasi gehalten sich neue Rückzugsorte zu schaffen. Das allerdings ist allein meine Wahrnehmung.

Oh, und das ist mitnichten als Angriff oder sonstwas zu verstehen.

@ rope4ever:
Wenn bewußt und dauerhaft so gespielt wird, daß es nicht von einem Konsens irgendeiner Art - erstmal egal, ob auf einer Metaebene oder direkt in jeder Sekunde - von beiden Seiten getragen wird, dann wird diejenige Person wohl mittelfristig keine Gelegenheit zu Sessions mehr haben.
Dieses Wissen betrifft in meinem Bekanntenkreis sowohl diejenigen, die selbst ihr Kopfkino konsensuell gestalten, als auch die, die lieber nicht zu oft darüber philosophieren, daß die Macht des Doms recht schnell an ihre Grenzen stößt. Egal, wie "hart" man sich selber sieht oder von anderen gesehen wird.

Notwendige einmalige Anmerkung: Ich gehe in der Regel ersteinmal davon aus, daß es sich bei anderen Personen um durchschnittlich geistig gefestigte Erwachsene handelt, die Probleme zur Sprache bringen können. Den böse Dom und das hilflose Subhascherl mag es sicherlich geben (genauso wie auch destruktive Beziehungen anderswo), aber ich vermute erstmal eher, daß der Konsens nicht aufgrund von Zwang oder psychischen Eigenarten entstanden ist, wenn ich Leute nicht weiter kenne.

@ solis:
Ja, es ist ein breites Feld.
Allerdings hat es immer schon (naja, mindestens seit den knapp zwei Jahrzenten, in denen ich das verfolgen konnte) auch Diskussionen zwischen den Grüppchen gegeben. Seien es Leute, die Bondage als nicht sexuell betrachtet haben, oder Flagellanten, die mit der für sie schmuddeligen und unpassenden "Sado-Maso"-Bezeichnung nichts zu tun haben wollten, die sich letztendlich aber doch alle immer wieder in denselben Räumen über den Weg gelaufen sind.

Im Prinzip meinst Du mit "Sadismus und Masochismus ist nicht nur ..." also dasselbe wie diejenigen, die deswegen Begriffe wie DSSM oder BDSM erfunden haben.

Ich glaube, daß solche gelegentlich ausufernden Selbstreflexionen und die Diskussion über die eigenen Grundwerte zu jeder Subkultur dazugehören. Natürlich muß das nicht jeder mögen, und mancher will auch genau deshalb mit "der Szene" nichts zu tun haben. Andere kommen ohne diese Art des Philosophierens nicht aus. So what.

Zumindest ich fühle mich nicht angegriffen.

Diesbezüglich sind wir uns grundsätzlich einig. Leider kenne ich auch Personen, die sich mehr oder minder bewusst destruktiven Beziehungen aussetzen, zum Teil aus Gewohnheit, zum Teil auch aus Selbsthass heraus.


Ich bin nicht sicher, was du genau mit Metaebene meinst. Könntest du das vielleicht etwas genauer ausführen, damit wir nicht aneinander vorbeireden?

Liebe Grüße, rope4ever

Zweiten Absatz unterschreibe ich voll und ganz.

Zum Ersten Folgendes:

Das Erweitern von Grenzen heißt alte Grenzen zu überschreiten - damit diese alte Grenzen missachten. Tabus sind für mich Grenzen, die man sich selber setzt.

Wie wir wahrscheinlich alle wissen, sind manche Tabus von gestern, heute nicht mehr aus unserem Spiel wegzudenken.

Wir haben also diese Grenzen verschoben - gemeinsam.

Aber aus meiner Erfahrung muss man dazu mit Tabus spielen, sie also auch missachten. Niemals aber darf ich ein Nein missachten.

In diesem Sinn möchte ich auch meine Aussage

verstanden wissen.


Für mich ist der Unterschied nicht der Härtegrad, sondern dass durch mehr Eigenverantwortung mehr Möglichkeiten bestehen, Grenzen und Tabus zu knacken.


Einvernehmlich müssen die Spielregeln aufgestellt werden, also z.B. auch das Dom an Tabus kratzen darf.

Und klar ist, dass Nein auch Nein bedeutet.

smartat

Naja gut, das ist dann aber sehr individuell. Für mich sind Tabus unantastbar und insofern auch nicht bespielbar. Aber eine Diskussion über Tabus und Grenzen ist das hier nicht.

für die diskussion gibt es ja bereits einen thread

und tabus sind auch für mich tabus, weil sie unantastbar sind-
sonst wären es ja grenzen..... die man verändern kann.....

Also lehnst du ab dass zwei SM betreiben, wenn eine Person einen Schnupfen hat, Dungeoneer? Gesund ist diese Person dann jedenfalls nicht.

@ rope4ever:
Daß jemand bspw. nicht die Handlung selbst erotisiert (sie möglicherweise sogar sch... findet), sondern quasi "um die Ecke" die Tatsache, daß eben jene Handlung an ihm vorgenommen wird und er eventuell auch nur eingeschränkte Möglichkeiten zur Beendigung hat. Auch da gibt es natürlich genauso wie sonst auch Grenzen, die geklärt und beachtet werden müssen.

@ Dungeoneer:
Genau in diesem Punkt sind wir unterschiedlicher Meinung. Es kommt darauf an, was beide als ausreichend sicher und vernünftig ansehen, nachdem sie über mögliche Risiken nachgedacht haben. Und das ist individuell verschieden. (Das kann übrigens uU auch dazu führen, daß ich als Dom etwas nicht tue, weil ich es nicht verantworten kann, obwohl Sub es will.)
Insofern ist "safe" ein Trugschluß. Es gibt keine 100%ige objektive Sicherheit, außer man läßt die Sache ganz. Man kann nur entscheiden, daß man die Risiken für minimal bzw. vertretbar hält oder eben nicht. (Deswegen wird richtigerweise auch nur von "safer sex" und nicht von "safe sex" gesprochen.)

Beruht das auf Ferndiagnose, daß ein "geschundener Rücken" oder "blaue Flecken" nicht gesund sein können? Welche SM-Praktik wäre nach diesen Maßstäben gesund?
Und wer wärst Du, daß Du Dir anmaßen könntest zu sagen, daß bestimmte Personen krank seien, weil sie Praktiken ausüben, die nicht Deine sind?

Wo ist der Unterschied bspw. zu einem Bergsteiger, der genau weiß, daß sein Hobby zu bleibenden Schäden führen kann (auch bei seinen Kameraden), wenn ein Unfall passiert, und der es trotzdem gern ausübt?

Seit einiger Zeit, entwickeln sich hier immer mehr threads ins absurde...woran liegt das nur...?

Locker bleiben @raureif, das ist zeitgenössische Kunst, Du musst Dir einfach nicht alles zu Herzen nehmen, was hier stellenweise vom Künstler zusammengeschraubt wird.

v. Bruns

nein??...... öhmm, na dann.

LG Emy