Beziehung auf Augenhöhe?

@**in

Die beschriebene Situation wäre für uns eine Session. Es wäre für mich sexuell angehauchte Situation und definitiv nicht auf Augenhöhe.
Denn mein Herr bestimmt den Anfang, den Verlauf und das Ende, egal wie meine Meinung zu seinen Anweisungen wäre.

Würde aber ich von mir aus ihm den Kaffee bringen, ohne seinen Auftrag, wäre das für mich keine sexuelle Situation, eher eine Aufmerksamkeit oder Fürsorge, weil ich entscheiden habe ihn den Kaffee zu bringen, ich bestimme den Verlauf und beende die Situation.
(Wer böses denkt, würde sagen, dass ich den Herren dominiere, weil ich ihm den Kaffee aufzwänge)

Der Unterschied ist das innere Erlebnis, wie ich eine Situation wahrnehme und wie mich diese Stimuliert.


@ Augenhöhe im Alltag in BDSM-
Beziehungen

ME nach gibt es das nicht wirklich. Versucht ein Paar dies zu leben, so ist es für mich eine
On\off BDSM Beziehung.

Also - sobald Alltag eintrifft werden die Rollen-Attibute abgelegt, bzw. durch partnerschaftliche ersetzt.
(Rolle ist hier als wissenschaftlicher Begriff gemeint, wie die Rolle der Mutter, Vater, Freund...)
In Beziehungen auf Augenhöhe wird gemeinsam diskutiert, abgewogen und nach bestem Wissen im Einvernehmen entschieden.

Dass in kleinen oft erlebten Situation nicht diskutiert wird, sondern der Erfahrene, Bessere entscheidet, erfolgt aus Erfahrung, aus Situationen die man gemeinsam erlebt hat.
Bsp.:
Warum soll ich Einkaufen, wenn er es besser kann, ich schreibe ihm meine Wunschartikel mit auf? Warum soll er das Hotel in unseren Urlaubsort suchen, wenn ich es besser kann, er kann mir die Wunschausstattung vorher mitteilen?
Im Alltag erlebe ich meinen Mann als Partner aber nicht als Dom. Das Miteinander stimuliert mich auf ganz anderen Ebenen als BDSM Situationen es tun würden. Ich weis, fühle und denke, dass ich im Alltag andere Aufgaben, Kompetenzen und Grenzen habe als in BDSM Situationen.
Im Alltag tragen zu 100% Beide die Verantwortung mit, jeder hat das Recht auf Zustimmung oder Widerspruch, ohne Sanktionen befürchten zu müssen.

In BDSM weiß ich, dass jedes selbstbestimmtes Handeln der\s Sub Sanktionen nach sich ziehen kann.

Im Alltag ist das Gefälle praktisch nicht vorhanden auch wenn das "Switchen" zwischen den Rollen sehr schnell erfolgen kann.
Bsp.: Ich bringe ihm von mir aus den Kaffee und er weißt mich an ihm diesen nach seinen Wünschen zu zubereiten.
Für's Bringen wird es keine Sanktionen geben, für's nicht Süßen aber schon.


LG
Peny

Für mich bedeutet Augenhöhe in einer Beziehung ein ausgeglichenes Machtverhältnis. Und die Macht in der Liebesbeziehung hat immer der, der weniger "braucht". Der etwas weniger liebt. Der weniger Nähe braucht. Wenn das Nähe-Distanz-Verhältnis sich die Waage hält, wenn beide sich gleich stark lieben und sich brauchen, ist die Beziehung ausgeglichen und auf Augenhöhe. Das kommt quasi nie vor - einer liebt immer etwas "mehr" als der andere, das liegt in der Natur der Sache. Aber eine normale, gesunde Beziehung pendelt diese Macht immer wieder aus. Mal liebt der eine etwas mehr, mal der andere. Keiner ist dauerhaft abhängig vom anderen, keiner ist permanent völlig lieblos und distanziert. Das ist eine gesunde Beziehung. Im Grunde also ein "Switchen".

Ein ungesundes Machtverhältnis ist es, wenn es auch in der Liebesbeziehung zur gleichen Machtverschiebung kommt wie in der BDSM-Beziehung. Wenn einer von beiden also klar unterlegen ist und der andere klar überlegen. Der Überlegene wird seine Liebesgefühle für den Unterlegenen verlieren, denn auch das ist die Natur der Liebe (der, der mehr liebt, ist der Verlierer), während der Unterlegene immer mehr lieben wird, Verlustängste hat, klammert, leidet.

Wenn sich das Machtverhältnis der BDSM-Beziehung in die Liebesbeziehung überträgt - und ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob es anders überhaupt möglich ist? - wird es schwierig. Es mag Menschen geben, die auch dauerhaft in einer Beziehung leben können, in der sie mehr geliebt werden als selbst zu lieben. Allerdings werden sie nie das verspüren, was wir als "große Liebe" bezeichnen. Denn unsere Liebesgefühle sind dann am intensivsten, wenn sie nicht oder nur geringfügig erwidert werden.

Jemand, der sich mir komplett unterordnet, unterwirft, aus lauter Angst, mich sonst zu verlieren, wird von mir nicht intensiv geliebt werden können. Es braucht dann als Ausgleich die gelegentliche Distanzierung, sei es durch einen Streit, Aufmüpfigkeit, räumliche Distanz oder eine (temporäre) Trennung, damit dem (Beziehungs-)Dominanten die Liebe auf Dauer nicht verloren geht. Nur so kann man als unterlegen Liebender die Augenhöhe erhalten. It takes two to tango.

ohne den nachbartisch gelaufen?

in >diesem< fall genau gleich, alldiweil wir noch ein restliches we vor uns hatten.
es war so geplant, einfach um die subbe am kochen zu halten.

hätte das andere paar am montagmorgen dort gesessen, es wäre um eine nette show gekommen.

der umschreibung von madame lilou mit dem pendel stimme ich zu. meine umschreibung dazu lautet:
eine gute beziehung braucht auch ab und zu >gegenseitig< blitz und donner.

vlt. könnt ihr ja mit der definition der aufgabe an den dom in sachen augehöhe leben:

er braucht die souveränität die situation, das leben, die beziehung so zu gestalten, dass sub ihren trigger verspürt. was ihm dann wiederum ermöglicht seine "späßchen" auszuleben. dass ganze dann so, dass eben keine seelische, soziale oder sonst irgendwie gefühlte verletzung ensteht.

sollte es jemand geben, der diesem ideal immer entsprochen hat? meine hochachtung ! (du lügner)

Odin

Und täglich grüßt das Murmeltier!
Wir leben in einer 24/7 Beziehung, wir begegnen uns auch 24/7 auf Augenhöhe und trotzdem ist das Machtgefälle an 168 Stunden in der Woche klar.

Danke für diesen sehr wahren und sehr wichtigen Aspekt!

Hier jedoch
scheint mir, du widersprichst dir selbst. Sind unsere Liebesgefühle nicht dann am intensivsten, wenn sie "nicht oder nur geringfügig weniger erwidert werden"?

... so sehen und empfinden ...

Beruehrte_Seele :

Wieso soll Ich jemandem nicht mehr in die Augen schauen können, nur weil ein permanentes Machtgefälle existiert?

Augenhöhe hat für mich etwas mit Wertschätzung, Respekt, Achtung, Selbstbewusstsein und Stärke zu tun und existiert in einer Beziehung völlig unabhängig von Machtgefälle und Metakonsens (... oder eben nicht ).

"Nähe- / Distanz - Verhältnis" beschreibt es auch recht gut ...


LG BoP (m)

Ein Dom, der mehr Gefühle für die Sub hat als umgekehrt - kann er noch richtig dominant fühlen?

Aber genau das ist doch Beziehung auf Augenhöhe. Du bist okay. Ich bin okay. Leben und Leben lassen.

Gleichberechtigt heißt doch nicht symbiotisch = Gleichschaltung. Wenn du an dem Punkt der Gleichschaltung angekommen bist, dann lebst du die Beziehung nicht auf Augenhöhe, weil einer seine Werte dem anderen völlig angeglichen hat.

Wenn ein starkes Gefühlsgefälle "Tatbestand" ist, das beiden bewusst ist und das nicht ausgenutzt wird, glaube ich auch da an Augenhöhe, weil das Wissen beider die Rücksichtnahme erzeugen kann.

Der Wille geführt zu werden oder Schmerzen zu brauchen muss deswegen nicht zwangsläufig zu eingeschränkter Dominanz oder weniger intensivem Sadismus führen.

Da, so meine ich bzw habe es erfahren spielt Unsicherheit insgesamt eine wesentlichere Rolle bei Zurückhaltung oder Rücksicht.

Zu wissen wer sich wo wie verortet führt zu mMn Sicherheit im Handeln in beiden Kategorien.

Symbiose ...biologisch ist miteinander ohne zu schädigen...gegenseitig...mMn

Ja so sehen wir das auch, deshalb können wir manche Aussagen hier im Forum nicht verstehen.

Das z.Bsp.:

Warum sollte es nicht möglich sein? Nicht jede BDSM Beziehung ist eine reine Spielbeziehung, bzw. wird nur ab und zu in Sessions ausgelebt bei Paaren.



Wie kommst du, bzw. ihr auf so etwas?

Augenhöhe in dem Sonne ist bei uns nur in Handlungen gegeben. Aber so wie blackownspurple es Formuliert besteht bei uns also immer Augenhöhe.

augenhöhe - gleichberechtigung - gleichwertigkeit - bli-bla-blo...
muss denn alles gesetzmäsig formuliert sein?

ein forum wie dieses hier lebt ja schon davon mit den klassischen werten zu brechen.
insbesondere bdsm stellt die werte sogar auf den kopf...

man muss schon noch sehr jung oder sehr einfältig sein um anzunehmen, es reiche aus nur genügend
gesetze und regeln zu erlassen, damit sicher gestell scheint, niemand bricht diese regeln.

die welt ist nicht so, alle fahren zu schnell, jeder bescheißt die steuer wo er kann.... usw usf

es ist schlicht müsig, etwas allgemeingültig formulieren zu wollen, was zu allem überfluß noch aus jedem winkel anders aussieht. kreisverker.

solange die handelnden 2 blicke ertragen können ist doch alles in ordnung.
einmal in den spiegel.
und einmal in die augen des gegenüber.

Odin

Ich denke nicht, dass eine allgemeingültige Aussage gesucht wird. Ich glaube auch dass du schon recht hast im Sinne, dass wärend der Session keine Augenhöhe herscht. Die Frage bezog sich nur nicht nur auf eine Session, sondern auf die ganze Beziehung, die zwei Personen gestalten.

Ich persönlich will im Gefühl, in der Bindung keine Augenhöhe. Auf dieser Ebene haben wir sie nie. Aber manchmal handelt man auf Augenhöhe. Das Gefühl ändert sich dabei aber nicht.

Als Frau kannst Du solch ein Spiel noch viel weiter treiben, ansonsten würde
es ja niemand bemerken
Manchmal sind Männer schon arm dran.



Meiner Meinung nach .... ja.



Evtl. aus dem gleichen Grund wie oftmals devote Männer .....
Sie haben den Wunsch sich nur rein sexuell unterzuordnen in einem festgelegten Rahmen, mit einem Beginn und einem Ende.
Eine Beziehung jedoch möchten Sie ohne den Einfluss von Dominanz und Unterwerfung führen.

Das frage ich mich auch. Ich würde nämlich sagen - nein. Distanz gehört für mich zur Dominanz, und gerade emotionale Distanz ist es für mich, die mich dominant empfinden lässt. Würde ich einen Sub mehr lieben als er mich, würde ich ihn mehr brauchen, mir mehr Nähe wünschen von ihm, abhängiger sein, wäre ich nicht mehr dominant ihm gegenüber und könnte das auch nicht dauerhaft "spielen". Ein wirklich dominanter Mensch kann daher für mich nur jemand sein, der ein Problem mit zu viel Nähe hat und eher stark distanziert ist in (Liebes)beziehungen.

Es gibt aber Menschen, die es lieben, permanent unterlegen zu lieben (also mehr als der andere) und die auch gar kein Problem mit dieser Abhängigkeit haben. Und es gibt Menschen, die es lieben, permanent überlegen zu lieben, auch wenn es auf Kosten ihrer Gefühle geht, dafür genießen sie die Sicherheit umso mehr. Im Grunde haben wohl beide ein Problem damit, zu viel Sicherheit zu brauchen. Der Dominante bezieht die übermäßige Sicherheit aus der Unterlegenheit des Sub, und der/die Sub bezieht die übermäßige Sicherheit aus seiner Unterwerfung dem Dom gegenüber.

Und einem erhöhten Sicherheitsbedürfnis liegt meistens eine starke innere Unsicherheit zugrunde. Was zu der Schlussfolgerung führen würde, dass dominante und devote Menschen unsichere Menschen sind. Die Psychologie und ihre Forschung zum Thema stimmt dem so zu.

Dafür gibt's hier bestimmt gleich Haue

Korrekt und schön gefolgert.

Einspruch erhebe ich hingegen bezüglich
Ich habe genug Fachliteratur zu dem Thema gelesen, um mit Sicherheit sagen zu können, dass das keineswegs Konsens ist – im Gegenteil, mich würde eine fundierte (!) Quelle zu dieser Behauptung interessieren.

Einspruch auch hinsichtlichbzw. dem daraus folgenden Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Für mich besteht tatsächlich, wie du oben beschreibst, darin die Augenhöhe in der Beziehung: im gegenseitigen Respekt und der möglichst gleich verteilten Liebe. Dabei brauche ich keine Dominanz – und keine Unterwürfigkeit.

Sprich: Für dich gehört Distanz zur Dominanz, für andere nicht. Mein Top braucht vielmehr Nähe, um mich zu dominieren und seine sadistische Neigung an mir ausleben zu können – und ich die Sicherheit seiner Liebe, um dies ohne Vorbehalt zulassen zu können. Das Machtgefälle beinhaltet eben nicht zwangsläufig auch emotionale Distanz.

@******uja

Ob die Quelle hier fundiert ist, musst Du selbst entscheiden. Spontan habe ich keine anschaulichere gefunden, und ich finde die ganze Thematik hier gut erklärt und hergeleitet. Ich habe aber ähnliche Erklärungen und auch Erklärungen zur Bindungstheorie in Zusammenhang mit BDSM in einigen Fachbüchern gelesen.

http://www.seele-und-gesundheit.de/diagnosen/sadomasochismus.html

Immerhin ist man ja davon abgekommen, Missbrauch in der Kindheit oder andere starke Störungen in der Kindheit als Ursache für sadomasochistische Neigungen anzusehen und das war bis vor wenigen Jahren noch der Regelfall.

hallo lilou,

ich unterlasse lieber den 786. versuch zu beweisen das domina`s nur verkappte sub´s sind....
und behalte die haue für mich...

deine ausführungen entbehren nicht einer gewissen logik und sind sicher auch
nicht ohne erfahrung aus der luft gegriffen.

es soll aber, gerüchteweise, noch eine weitere möglichkeit geben.
man kann auch vollkommen unbefangen mit der sache umgehen.
erlaube mir einen bildlichen vergleich:
wir haben beide hunger, sie liebt gemüse ich mag fleisch.
also gehen wir gemeinsam in die küche und schaun was sich aus den zutaten zaubern lässt.
am ende sind wir beide satt.
trotzdem - und dass ist der entscheidende punkt -
weder werde ich zum viehzüchter, noch sie zum gemüsegärtner.

es gibt viele dinge die viel einfacher gehen, sobald man sie etwas gelassener angeht.

gruß Odin

Danke für den Link. Darin werden aber mehrere Aspekte auf m. E. unzulässige Weise vermischt: die Neigung, die Ursprünge der Neigung, die Persönlichkeitsstruktur und die Beziehungsdynamik.


Nicht, dass ich wüsste. Wenngleich der Begriff "Missbrauch" dafür recht weit gefasst werden muss. Und selbst wenn Michael Depner zu 100 % recht hätte und Sadomasochismus grundsätzlich auf Unsicherheit beruhen würde: Woher käme diese?

... die Erfahrungen und Sichtweisen!


Für uns ist emotionale Augenhöhe überhaupt die Grundlage für Aktionen im Grenzbereich und für eine 24/7 - TPE/EPE - Beziehung. Ohne diese Nähe wäre ich vermutlich nicht wirklich in der Lage sadistisch zu agieren und könnte auch das Machtgefälle nicht geniessen.


LG BoP (m)

... erreicht man mit Bottoms tatsächlich keine ganz gleich starken Positionen "auf Augenhöhe". Ich nenne das gerne 51:49-Verhältnisse und glaube das liegt an unterschiedlichen grundsätzlichen Denkweisen von eher dominant und submussiven / devot agierenden Persönlichkeiten.
Ich bin dann ähnlicher Auffassung wie van Bruns
Beziehung auf Augenhöhe? ,
bin aber der Auffassung, dass "Augenhöhe" eine Funktion beider Beteiligten ist: also insbesondere Bottom klar und in eigener Sache senden (lernen) muss.

Dir würde ein Halsband auch ganz ausgezeichnet stehen

In Deinem Gleichnis gehst Du mit Deiner Partnerin gemeinsam in die Küche und zauberst mit ihr zusammen eine Speise, die Euch beiden schmeckt. Ist mehr Augenhöhe möglich?

Augenhöhe ist halt nicht Gleichmacherei. Deswegen können Steak und Vegetarier auch an einem Tisch sitzen und essen.

Irgendwie gibt es hier putzige Verständnisse von Augenhöhe (wir machen alles gleich ist es eben nicht). Unterschiede können aus meiner bescheidenen Sicht nur mit Augenhöhe gemeinsam gut gelebt werden.

Keine Augenhöhe íst, wenn Entscheidungen ohne den Partner getroffen werden und erwartet wird, dass der das (klaglos?) mitmacht (bspw. neuer Job in einer anderen Stadt als Mitteilung, nicht als gemeinsamer Entscheidungsprozess mit der Frage pendeln, Umzug, was ist mit dem Job des Partners.) Augenhöhe verschwindet, wenn einer anfängt zu bestimmen.