Liebe, nur eine chemische Reaktion?

Klar es gibt ganz tolle Antidepressiva am Markt, eine Depression wenn es denn eine ist, ist keine Erkältung die man sich einfach einfängt, an der man sich ansteckt, weil die Nachbarin nicht gut drauf ist.

Dahinter stecken immer Auslöser, Tabletten können höchstens die Symptome lindern, nur sie können niemals die Ursache bekämpfen.
Wie du schreibst berührt mich, ich wünsche dir die Kraft nicht die Symptome deines Leid zu ersticken, sondern die Ursache für das zu erkennen und zu ändern.

LG
narciss

das erhofft aber die TE mit ihrer eingangsfrage...
oder hab ich das falsch verstanden...???

ja und nein, dieses Zwischengespräch hatte jetzt weniger mit dem Thema Liebe und seiner Ursache zu tun. Was du von mir zitiert hast, bezog sich auch nicht auf die "Tablette gegen Liebseskummer".

ups...

Es gibt Wissenschaftler die sogar sagen, das es gar keinen freien Willen gibt, und das wir uns immer nur so entscheiden könne wie unsere Biologie das für uns entscheidet.

Wir sollten uns darüber aber keine Gedanken machen sonder die Tatsachen einfach ignorieren. Aber auch diese Entscheidung nimmt uns die Biologie ab.

Vielleicht ist das auch nicht ihre Aufgabe. Verliebt sein, der ganze Hormoncocktail dient der Arterhaltung. Das Liebe zu nennen ist fast dreist. Aber es ist nützlich... Eigentlich hat der ganze Rummel nur den einen Zweck, Sex!

Es ist aber durchaus möglich, beim Sex ein Stück weiterzukommen, Tantriker wissen das, die nutzen Sex als Vehikel zur Liebe, denn beim Sex kann echte Intimität entstehen, die Grenzen des Ichs verschwimmen.
Nun hat unser Ego aber schon ganz schön Schiss vor dem Grenzüberschreiten, am meisten vor der Auflösung...
X Religionen dienen nur dazu, den Menschen zu erklären, sie würden als "Ichse" auch nach dem Tod weiterleben. Viele glauben lieber das, als annehmen zu müssen, sie lösen sich auf, kehren in die "Ursuppe" Natur oder Leben zurück.
Der größte Feind der Liebe ist die Angst.

Der Satz "ich liebe Dich!" ist eingentlich in der Form falsch, wenn man der Liebe begegnet ist, müsste er richtig lauten, "ich bin Liebe" denn ein ICH kann nicht lieben, Liebe ist die Größe die das Ich zersetzt...

Sie ist nicht abhängig vom Verhalten des anderen, nicht notwendigerweise erfüllt in der Zweisamkeit, sie ist bedingungsloses Sein...
Liebe soll den Panzer des Egos zerbrechen, das ist ihre Aufgabe und unsere besteht darin, sich diesem Zerbruch hinzugeben...

Die Steigerungsform der Liebe ist Mitgefühl...

... so weiß es zumindest das allseits bekannte und vielzitierte Sprichwort.

Na ja, wenn man voraussetzt, es ist wahr, was die Wissenschaft proklamiert, daß nämlich unsere Gefühlswelt auf biochemischen Prozessen beruht, dann würde ja, wenn es eine solche "Anti-Hormon-Tablette" gäbe, sehr wohl die Ursache bekämpft. Denn wenn das "Hormonungleichgewicht" beseitigt wäre, dann wäre auch das Gefühlspendel wieder im Ruhezustand. - Ja, ich weiß, alles sehr hypothetisch. Ein Gedankenmodell eben.

Ich für meinen Teil neige dazu, der wissenschaftlichen These zu folgen. Denn wenn ich mir sehr persönlich mal anschau, in wen ich mich wider besseres Wissen schon verliebt hab, dann KANN es gar keinen anderen Grund dafür geben, als unbeeiflussbare chemische Abläufe in meinem Körper! Das ist mir immer dann klar geworden, wenn die "rosarote Brille" ihre Wirkung verloren hat. Offensichtlich ist das dann der Zeitpunkt, an dem mein biochemischer Körperhaushalt wieder in den Normalzustand zurückkehrt.

Na klar! Verliebt sein, zu lieben, das ist ein wundervolles Gefühl. Aber leider ist das eben nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, ganz lapidar ausgedrückt, der Liebeskummer. Und da hat doch sicher schon jeder die Erfahrung gemacht, daß man darauf wirklich verzichten könnte. Genauso hat wohl auch schon jeder, der ihn verspürt hat, erkennen müssen, daß mit Hilfe der Ratio nicht viel dagegen auszurichten ist. - Ein Hinweis auf die Richtigkeit der Wissenschafts-Theorie?

Und Tatsachen zu ignorieren, das ist gar nicht so einfach. Aber vielleicht hilft ja dieses (frei nach Oetinger):

Ich wünsche mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann.
Und dann wünsche ich mir noch die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

RoJ

Unter dem Strich funktioniert unser gesamter Organismus nur darauf, allerdings gibt es Ursachen und Umstände die uns so oder so handeln lassen, bzw. uns eben keinen Spielraum geben. Der Mensch hat ganz viele verschiedene Phasen in denen er reift, Erfahrungen macht, in denen sich Nervenbahnen entwicklen. Wenn in diesen Phasen, wovon die ersten bereits im Mutterleib stattfinden etwas schief läuft, dann wird es später sehr schwer diese Dinge in sich zu tragen.

Ein Beispiel, jemand der aufgrund seiner Kindheit, niemals ein Urvertrauen zu einem Menschen entwicklen konnte, wird es später auch nie mehr wirklich lernen, das ist dann der Punkt an dem auch Hormone nicht mehr die alleinige Ursache sind. Dieses mangelnde Urvertrauen spielt aber wieder in viele andere Bereich des Lebens eine Rolle und so bauen sich neue interne und externe Konflikte auf.

Das Zitat von Oetinger ja es ist toll, aber wenn ich ehrlich bin, habe es bisher selbst nie so ganz hinbekommen

dummheit ist, die gleichen fehler immer wieder zu machen...

und trotzdem verliebe ich mich immer wieder. es ist soooo schön! es ist das schönste auf der welt. jedes mal ziehe ich die möglichkeit in betracht, daß es diesmal anhält. ok, nicht das überschwängliche gefühl der verliebtheit, nicht das feuerwerk im bauch, die wild wirbelnden endorphine im hirn. so gereift bin selbst ich, daß ich diese erwartung nicht mehr hege. doch zumindest träume ich davon, daß aus dieser verliebtheit etwas mit tragfähigkeit und bestand werden könnte, das sich trotzdem noch gut und lebendig anfühlt und nicht wie ein mürbe gewordenes stück holz.

dem ist nicht so. der liebeskummer folgt quasi gesetzmäßig. aber dagegen eine pille schlucken? ja, es gibt momente, in denen ich in versuchung käme.

andererseits wäre das nur das halbe leben. der kater gehört zum rausch, und auch eine geburt würde ich nicht sediert erleben wollen. ich kann nicht auf dauer die untere hälfte meiner amplitude abschneiden, ohne die intensität meines gefühlslebens zu verflachen.

ein "nein" zur pille, ein "ja" zum leben mit licht und schatten. auch, wenn's weh tut.

Genau.

Kennt doch jeder das Gefühl beim verliebtsein:

"Sie ist mein Herzblatt, ein ganz besonderer Mensch, nur sie ist es die ich lieben möchte, ich werde sie immer lieben, ein ganz besonderer mensch ist sie...."

Jahren vergehen....

Frage: "Hallo, bist du noch mit ihr zusammen?"
Antwort: "Ach die...pffft...kann mir gestohlen bleiben, bin jetzt mit der Erika zusammen. Mann, was für eine Frau, sie ist die Frau die ich lieben möchte, sie ist ein Volltreffer...."

Das ist in der Tat ziemlich traurig, dass wir die Tatsache "von außen gesteuert zu sein" akzeptieren müssen.

Ich finde es auch enttäuschend, dass sogar unsere komplexeste Gefühle nicht wirklich komplex sind, sondern auf mehreren ganz simplen Regeln basieren. Die Liebe auf ersten Blick gibt es tatsächlich, rein wissenschaftlich gesehen sind das die meisten die sich so verlieben, auch wenn es ihnen nicht bewusst ist. Das Kleinhirn analysiert in Bruchteilen einer Sekunde ob der Partner genetisch gesehen für einen geeignet ist und spritz die Hormonen aus.

Zack - schon passiert:
"Oh wer ist diese schöne Unbekannte!"

Was die Liebe und Zeit angeht gibt es auch ganz einfache Erklärung: ein Männchen ist darauf eingestellt sein Gencode so weit und breit wie möglich zu verteilen, ein Weibchen in gegenteil ist daran interessiert den Partner so lang wie möglich an sich zu binden, sodass ihr Nachwuchs mehr Überlebenschancen hat. Daraus ist ein großes teil unseres Kultur entstanden und daher auch statistisch gesehen gibt es hier im Club wesentlich mehr Männer als Frauen.

Schon seltsam aus welch primitiven Teilen ist die Superkreatur Mensch gebaut, nicht wahr?

Natürlich sind Hormone, Neurotransmitter, Nervenzellen etc. an diesem Gefühl namens Liebe oder Verliebtheit beteiligt - aber ist es das, was Liebe ausmacht? Ich würde sagen Nein.

Mal davon abgesehen, dass ich die Vorstellung schön finde, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, kommt es bei der Liebe doch vor alle darauf an, wie ich dieses Zusammenspiel empfinde, was ich daraus mache. Das Gefühl. Und das ist qualitativ etwas anderes als das Funktionieren irgendwelcher endokriner Drüsen. Und das empfundene Gefühl ist das, worauf wir unsere Entscheidungen stützen, mit wem wir zusammen leben wollen, ob wir heiraten etc. Von daher sollte man etwas so wichtiges auch auf mehr als nur der physiologischen Ebene betrachten.

Unser "Sehen" ist ja auch nicht reduzierbar auf Wellenlängen von Licht, die in elektrische Impulse umgewandelt werden. Je nachdem, wie ich diese Impulse interpretiere, wie sie zu meinen bisherigen Erfahrungen passen, kann es sein, dass ich und mein Gegenüber dasselbe (z. B. zweideutige) Bild vollkommen unterschiedlich wahrnehmen.

Wenn es um unglückliche Liebe geht, dann kann man auch dies auf einer anderen als der rein physiologischen Ebene betrachten. Wenn das Verliebtsein mit der Zeit nachlässt und ich von diesem Menschen trotzdem nicht lassen kann, dann gibt es vielleicht noch andere Faktoren, die diese Beziehung aufrecht erhalten. Vielleicht gibt der andere mir etwas, was ich brauche? Vielleicht gibt es Lernerfahrungen und daraus resultierende Erwartungen, die mich trotzdem hoffen lassen, hin und wieder für meine Mühe belohnt zu werden? Vielleicht muss ich lernen, dass ich auch bei anderen Menschen schöne Dinge erlebe oder ich mich selbst belohnen kann? Natürlich wird dies auch in irgendeiner Form durch physiologische Prozesse abgebildet - aber diese können eben durch gemachte Erfahrungen und Gedanken auch beeinflusst werden.

Pussy

Madame, Monsieur, auch wenn ich weiß, ein guter Käse aus Milch und Magensaft der unschuldigen Kalben gemacht wird, aus denn man dann einen Prächtigen Roastbeef macht (Hallo, Vegetarianer!), hindert es mich nicht daran diese Sachen zu genießen.

Aber die Idee, dass Roastbeef etwas anderes als junges Fleisch und Arbeit eines guten Kochs ist zu bestreiten, würde keinem in den Kopf kommen finden Sie nicht.

Sehen Sie die Liebe als so ein Roastbeef, aber etwas komplexer.

Ihren Aussagen folgend ist das Auto auch mehr als all die Teile, aus denen es besteht. Aber wenn ein einfaches Gummischlauch in Wert von zwei Euro kaputt geht, wird der ganze Benz zu diesem Schlauch.

Es ist meine Meinung, ich zwinge sie keinem auf. Wenn man eine Ingenieurleistung zu erbringen hat, erwartet keiner, dass da Gefühle in spiel sind, aber wenn wir über Liebe sprechen, so ist jeder eigener Meinung. Ein Physiologe sieht die Tatsachen: das Feuer in EEG, steigenden Blutdruck, erhöhten Puls. Ein Physiker -- eine Hübsche Anordnung der Moleküle. Und was sieht ein Verliebter? Seinen Schatz! Oh, wie hat er bloß davor gelebt!

Zwei Menschen tauschen sich über ein Gegenstand aus:
• Ein prächtiger Kugel, nicht Wahr?
• Bist du bescheuert? Das war doch ein Würfel!

Sie haben noch lange gestritten, aber in Wirklichkeit war es ein Zylinder.

Aber wenn es MEIN Auto ist, dann kann es dennoch etwas besonderes sein. Dann unterscheidet es sich von allen anderen Autos, obwohl es fährt und die gleichen Teile hat wie andere Autos. Aber es hat schon so einiges mit mir erlebt und ich habe wunderbare Erinnerungen, wenn ich dieses Auto sehe...


Das Problem ist aber doch, dass der Physiologe in diesem Fall körperliche Aktiviation misst. Worauf diese zurückzuführen ist und wie der Organismus dies empfindet, kann er allein durch dieses Muster nicht sagen. Und es gibt Emotionstheorien, die annehmen, dass wir unabhängig vom spezifischen Gefühl, zunächst nur diese körperliche Aktivation spüren und das Gefühl erst dadurch entsteht, dass wir dieser Aktivation eine Ursache zuschreiben. Wenn ich also spüre, dass mein Herz klopft (das würde unser Physiologe auch messen können), so kann ich dies entweder darauf zurückführen, dass ich die Treppe hochgelaufen und schlecht trainiert bin oder es liegt an dem tollen jungen Mann, der mir gerade entgegen gekommen ist (das könnte der Physiologe von außen nicht so einfach entscheiden...).

Bislang sind wir nicht in der Lage, physiologische Prozesse und psychische Empfindungen 1:1 abzubilden oder Computer zu bauen, die trotz Vorhandensein nervenzellähnlicher Einheiten zur Verarbeitung und Weiterleitung von Informationen so etwas wie Bewusstsein zu erzeugen. Gerade diese psychischen Empfindungen wie Gedanken und Gefühle sind es jedoch, die uns als Menschen ausmachen. Und bisher wissen wir einfach nicht, wie biologische oder elektrische Informationen in Empfindungen umgesetzt werden. Von daher ist es nicht zu entscheiden, ob die Information an sich gleich bleibt und nur in eine andere Sprache umgewandelt wird oder ob etwas anderes, neues hinzukommt.

Und was machen wir mit Konzepten wie dem freien Willen, den wir physiologisch nicht nachweisen können, der für Menschen und ihr Zusammenleben aber wichtig ist und den es zumindest als subjektive Empfindung durchaus gibt? Wie kann etwas metakognitiv existieren, was keine physiologische Basis hat, wenn ein Auto doch nur eine Ansammlung von Blechteilen ist?

LG
Pussy (und das ist nur die Meinung von Madame )

Ein wunderschönes Beispiel, Madame. Die Frauen mögen sogar ihren Autos die Namen vergeben (wie heißt ihr?). Viele Männer meinen, dass man zu seinem Auto lieb(so richtig lieb, nicht aus der technischen Sicht) sein muss, sonst fährt es schlecht. Dennoch ist es eine Anordnung der Teile, die gut zusammenarbeiten, auch wenn das Auto mit einer schönen weiblichen Stimme Ihnen sagt, dass es demnächst links zu abbiegen ist.

Ich (in gegenteil zu Ihnen) habe ein schlechten Beispiel aufgesucht. Aber die Ganze Wissenschaft ist nichts mehr als eine Sammlung der Vermutungen, und diese Vermutungen gelten, solange das Gegenteil nicht bewiesen ist. Wir wissen nicht mal genau wie die Elektrizität funktioniert. Dennoch produziert diese Elektrizität die oben genannte weiblich Stimme in Ihrem Auto, diese Stimme generiert Anweisungen an Sie auf Grund der Daten, die über elektromagnetische Wellen aus dem Weltraum gekommen sind, aber was genau diese Wellen sind - weiß auch keiner.

Was den freien Willen betrifft, so hat sich dazu Monsieur Houellebecq in seinen "Elementarteilchen" sehr schön geäußert. Meine Empfehlungen, aber nicht für den Film, sondern fürs Buch.Er vergleicht uns mit Sandkörnchen im Strom eines Gebirgeflüßes. Wir haben einen bestimmten Raum für unsere freien Willen, aber wir sin einem starken, wenn nicht hauptsächlich bestimmenden Strom ausgesetzt. Finde ich sehr zutreffend. Was die wissenschaftliche Version unseres freien willens angeht, so wird diese jetzt hin und her in populären Zeitschriften beleuchtet. Kurze Version: es gibt keinen freien Willen. Solch ein Artikel hat sicherlich auch diese Diskussion ausgelost.

also...
ich weis das...
elektrotechnik 1. semester

okay.. bin ein angeber


nein... im ernst...
der mensch weis vieles noch nicht, wie gewisse dinge zusammenspielen oder gar funktionieren. viele dinge weis er aber...
die in einem immerwiederkehrenden ablauf stattfinden. es gibt dinge, die die logik hervorbestimmen.
so wie viele im mittelalter dachten, die erde wäre eine scheibe (was aber eigentlich nur sehr wenige menschen damals glaubten, leider waren jene an der macht, besser gesagt, sie wußten es, aber die andere version = scheibe, war nun mal für deren herrschaftsgebilde besser...) und große probleme damit hatten, nicht mehr das zentrum im universum zu sein, so fürchten wir uns heute davor, festzustellen, das wir im grunde nichts großartiges, einzigartiges sind. sondern nur eine atomare zusammenhäufung, die auf wellen und elektrischen impulsen agieren. irgendwie wie eine maschine...

der mensch als maschine...
das rüttelt an den grundfesten unserer eigenen anschauung und unserer selbstbestimmten auffassung unserer selbst.
solange wir uns wichtig nehmen, wir uns als die krönung der welt ansehen, solange werden wir probleme haben, die mechanismen, die uns erst überhaupt in die lage versetzen, darüber nachzudenken, was wir denken und wie wir handeln, zu akzeptieren...

daraus folgt doch letztendlich, das wir uns irgendwann auch selbst in diesen kleinen bahnen uns manipulieren können...
das wir es schaffen werden, die zusammenhänge zu erfassen, wie die dinge uns am laufen halten...

daher...
die pille, nach der gefragt wurde...
wird kommen...


ob wir damit umgehen können werden, wird die zeit zeigen...

Genau das, dass wir uns als Krönung der Schöpfung ansehen ist das Problem. Die armen Philosophen beklagten sich schon eine Zeit lang, dass es nichts mehr zu philosophien gibt. Aber die moderne Forschung liefert ja höchst interessante Tatsachen, mit denen man sich befassen muss.

Spätestens als die Affen angefangen haben die Zeichensprache zu erlernen, müsste man sich bloß als ein Lider der Evolutionrennen sehen. Die Kirche muss schleunigst mit einer neuen Bulla erklären dass die Tiere auch eine Sele besitzen (denn wenn nicht, besitzen auch die dreijerige sie nicht), und die, die die Liebe als Geschenk vom Himmel wahrnehmen, müssen auch langsam anfangen sich den Schädel in Verlegenheit zu kratzen. (Wow! Das waren tatsächlich drei "die" hinter einander)

Der Mensch die Krönung der Schöpfung.

Diese Aussage stammt glaube ich noch aus der Zeit, als die Erde eine Scheibe war. Und das wurde ja bekanntlich widerlegt.

Ich frag mich immer, wie borniert man sein muß, um heute noch diese These zu vertreten. Ich glaub vielmehr, der Mensch ist der Untergang der bisher bekannten Schöpfung, wenn ich mir so anschau, was so alles abgeht... von der Erderwärmung bis hin zu den überall brodelnden blutigen Konflikten.

Und dann erzählt mir mein kleiner Sohn (er geht jetzt in die 5. Klasse) auch noch, daß er von seinem Bio-Lehrer gelernt hätte, der Mensch sei kein Tier. Da geht mir der Hut hoch.

Klar haben Tiere eine Seele.... da schau ich mir nur meinen Hund an, der träumt und traurig sein und sich freuen kann. Woher sollte denn sonst unsere kommen?

...stimmt vielleicht.

Jedoch nicht so dramatisch, wie die Aussage alleine glauben machen möchte.

Zudem ist zur Beantwortung dieser Frage erst einmal der Begriff Liebe zu definieren. Ist das frische, erregenden Schmetterlingsgefühl am Anfang einer Beziehung gemeint? Das Verliebtsein?

Oder eher die in sich ruhende Partnerschaft zweier Menschen, die seit Jahren gemeinsam durchs Leben gehen und emotional stark verbunden sind?

Ist das frische Verliebtsein gemeint, lautet die nüchterne Antwort wohl "ja". Der Wirbelwind der Botenstoffe im Hirn sorgt nachdrücklich dafür.

Bei der späteren Liebe verhält es sich eigentlich nicht anders. Nur mit dem Unterschied, dass die Reize nicht mehr so dominant sind und eventuell mit Vernunft herbeigeführt werden müssen, um bestimmte Botenstoffe auszuschütten, die uns wohl tun.

Fehlen diese Reize, kommt es zu Unzufriedenheit, Beziehungsproblemen und im schlimmsten Fall zu Depressionen, die ja nichts anderes als eine Botenstoffdissonaz sind.

Ich für meinen Teil habe vor einiger Zeit einfach akzeptiert, wie unromantisch das Hirn funktioniert. Und siehe da - hat man das erst einmal kapiert, ist das Leben selbst plötzlich wieder voll von Liebe, Gefühl und Romantik. Klingt seltsam? Kann sein; ist aber trotzdem so.

Der Streuner

Kann mir mal jemand erklären, was Liebe denn wirklich ist? Wir alle definieren Liebe doch ganz anders und vielleicht können wir erst am Ende unseres Lebens sagen, was es wirklich bedeutet.

gehen wir einen schritt weiter...
schauen wir uns die natur an...
unbarmherziger geht es eigentlich garnicht.
die natur hält sich strikt an ihre regeln. ein abweichen ist nicht drin, ein nachgeben... vergesst es!
wenn etwas passiert, passiert es, ohne das man etwas ändern könnte...

da gibt es keine liebe, keine güte, kein erbarmen...

dies ist die sichtweise der physikalische abläufe...
da gelten die naturgesetze, unumstößlich...


und dann, gibt es dieses schwammige wort liebe...
dazugesellt sich das wort seele, andere nennen es bewusstsein.

keiner kann es genau erklären, aber auch niemand wird je abstreiten, dies zu kennen und zu erleben...

die naturwissenschaftler reden von imaginären gegebenheiten.
dies bedeutet im grunde, das diese begriffe stofflos in ihrer art sind...

daher fallen diese, durch ihre grobstollflichkeit auch nicht unter die physikalisachen naturgesetze...

die gesetze, den diese nicht grobstofflichen elemente gehorchen, die zu entdecken...

wird spannend ..


es gibt eine theorie, die besagt, das der mensch in zwei welten lebt...
in einer stofflichen
und in einer nichtstofflichen...


dies zum selben zeitpunkt, am selben ort...
parrallel sozusagen...

unschlüssigkeit in dieser theorie herrscht bei dem thema...
wo spielt sich das wahre leben ab...???


dort, wo die chemie herrscht,
oder da, wo die liebe herrscht?

Das ist auch so.

Denn was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist das Bewusstsein. Gleichwohl wird er dadurch nicht besser oder schlechter - nur eben anders.

wenn das tier kein bewusstsein hat...
hat es dann auch keine seele???

ich würde nicht so weit gehen, dem mensch vom tier abzuspalten...
das es da gewisse unterschiede gibt ...ja...

die ordne ich aber im promille bereich ein...
im grunde bauen wir auf den selben elementen auf...

genau wie bei uns, laufen beim tier chem. reaktionen ab...
ich persönl. wäre da vorsichtig, dem tier ein bewusstsein abzusprechen...

...sog "Freier Wille" gibt es ncht. Auch nicht einmal annähernd.

Dies ist mittlerweile u.a. durch die neuere Hirnforschung, wie durch Ergebnise von Benjamin Libet und vielen Anderen zweifelsfrei wissenschaftlich nachgewiesen und bewiesen worden...