von ausreißenden Lichtern und absaufenden Tiefen

Servus Turro,

ich hab auch ne 20D und zwei Lösungsansätze für das Problem:
Entweder fotografiere ich solche extremen Situationen mit meinen guten alten analogen Bodies auf Film, denn der ist da viel gutmütiger.
Oder Du machst eine Belichtungsreihe und bastelst das Ganze zu nem HDR-Bild zusammen. Macht Arbeit, aber lohnt, zumindest meiner Meinung nach.

Fred

Bei gleicher Problemstellung, habe ich mir das auch schon überlegt.
Frage an die Experten:
Bekommt mann das auch hin, indem mann etwas abschattet ?

Meine diese portablen Schattenmacher für Profies (möchte keine Werbung machen). Habe welche gesehen die haben irgentetwas mit Sonne in Namen.
Damit sollte doch die Spanne zwischen den dunkelen und hellen Partien geringer werden ?

Funktioniert das ?

Sonst habe ich vermieden im dierekten Sonnenlicht zu fotografieren.
Leider ist es so nicht immer optimal mit dem Hintergrund.


danke und Grüße

greg

Hi Fred,

über HDR hab ich auch schon nachgedacht, wie is das aber bei nem Portrait/Halbakt, da krieg ich doch Unschärfen durch Mimik- oder Positionsänderungen vom Model rein? Oder rechnet die HDR-Software das raus? Ich dachte das geht nur bei Stills

ich finde es vielversprechender, wenn du anstatt das material (von digi zu film), die aufnahmesituation wechselst.
mache deine aufnahmen im leichten schatten oder gar bei bewölktem bis bedecktem himmel.
die kontraste werden dadurch milder und auf für chip oder film erträgliche masse reduziert.

wenn deine aufnahme dann aufgepeppt werden soll, kannst du das ohne grössere verrenkungen und verluste während der bildbearbeitung tun.

weiche kontraste (im pc/mac) härter werden lassen ist kein kunststück. (gradationskurve, leichtes S). der umgekehrte weg führt meines erachtens in die sackgasse.

falls du weiterführende infos benötigst: es gibt zu dem thema licht und kontrast jede menge bücher oder internetseiten, die sich mit dem problem befassen.

viel spass und grüsse

walo

Hi Fotowalo,

erstmal Danke für die ausführliche Antwort, wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt.

Natürlich hast Du Recht, indem Du sagst ich soll die Fotosituation wechseln, in diesem Fall war es allerdings so, dass ich mit bloßem Auge ein sehr differenziertes und schönes Schattenspiel wahrgenommen habe. Und genau diese Situation wollte ich eben mit dem Foto festhalten.

D.h. ich wollte die Situation nicht wechseln, sondern ich wollte genau das was ich sehe mit der Kamera erfassen. Das Auge ist wesentlich leistungsfähiger als der Sensorchip, das ist mir klar.

Ich dachte nur, dass es für diese extrem großen Helligkeitsumfänge eventuell eine spezielle Technik, speziell Einstellungen usw. geben würde.

Hallo!

In der Regel wirken Bilder besser, wenn eher die Schatten abgesoffen sind und nicht die Lichter ausgefressen. Daher nehmen die meisten Fotografen eher eine leichte Unterbelichtung der Fotos in Kauf. Letztendlich können sonnenbeschienene Szenerien immer so starke Kontraste enthalten, die die Elektronik einer 12-Bit DigiCam überfordern - und auch die der wenigen 14-bittigen, die es schon gibt.

Du solltest an Deiner DSLR bei solch kontrastreichen Bedingungen mit im Display aktiviertem Histogramm arbeiten und nach jeder Aufnahme das Histogramm begutachten, ob die Tonwerte zu sehr zu einer Seite tendieren bzw. womöglich wie an eine Seite geklebt aussehen, also an einem Rand ein sehr hoher Diagrammwert angezeigt wird.

Für DRI/HDR-Aufnahmen brauchst Du Verwacklungsfreie Motive und Stativ. Es kann aber durch geschickte Maskierung gelingen, kleinere Positionsänderungen von Bilddetails nur vom einen Bild zu nehmen und nicht von beiden - oder mehr - Bildern zu überlagern. Die Chancen, daß das gelingt sind um so besser, wenn die veränderten Motivteile eher im mittleren Tonwertbereich liegen.

Gruß,

Ralf

Du kannst die Belichtung so einstellen, dass du die hellen Partien korrekt belichtest und damit die Schatten nicht absaufen einfach mit dem Blitz aufhellen. Funktioniert natürlich nur in der Reichweite deines Blitzes.

Worauf sich dann allerdings das mit dem Schattenspiel erübrigen würde, der eigentliche Grund weshalb er diese Lichtsituation überhaupt fotografiert

Fred

Bei Schattenaufhellung (mit Reflex-Tuch) und entsprechender Belichtung kannst du den Kontrastumfang etwas dämpfen, und gewinnst wieder mehr Zeichnung in den Lichter. jedoch nur auf beschränkte Bildbereiche und nicht auf ganze Landschaften ;-).

Das Histogramm sofort nach der 1. Aufnahme jeder Einstellung kritisch anzuschauen ist, wie schon gesagt, absolut unerlässlich.
Und wenn die Schatten zu dunkel werden, den Blitz zuschalten. Wenn Du die Blitzleistung um mindestens 1 1/2 Blenden herunterregelst, bleibt die ursprüngliche Lichtstimmung erhalten, da sich der Blitz dann nur auf die tiefen Schatten auswirkt (auch das im Histogramm kontrollieren). Wenn ich mich nicht täusche, kann man bei der 20D in den Individualfunktionen "automatische Reduzierung Aufhellblitz" wählen (macht ca. 1 1/2 Bl.). Bei der 10D war das meine Standardeinstellung, zusätzlich habe ich den Blitz meist noch manuell (über das Wählrad) um eine weitere halbe oder ganze Blende reduziert, so dass wirklich nur die allertiefsten Schatten beeinflusst wurden.
Noch schöner wird die Schattenaufhellung mit einem Reflektor (Styroporplatte o.Ä., ) aber dann brauchst Du einen Assi, der damit umgehen kann.

Ok, also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe liegt grundsätzlich das Problem darin, dass die Kamera, bzw. der Chip das einfach nicht abbilden kann!

Die Lösung mit dem heruntergeregelten Blitz der mir die Tiefen aufhellt klingt sehr gut, das kannte ich soweit nur bei Gegenlichtaufnahmen, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Dadurch reduziert sich natürlich der Kontrastumfang!

Ich werds beim nächsten Mal ausprobieren.

@*****rtE: DANKE!!!!!

Hilfreicher wäre es, wenn du das genannte Bild zur Frage hochladen würdest. Denn dann bekommst du auch spezifische Antworten.

So wird dann eher im Trüben gefischt und viele Ansätze gepostet.....
Helfen tut vieles......ob es dann das richtige ist?

Die Dinger mit der Sonne im Namen sind California Sunbouncer......Super Teile....das beste was es in der Richtung gibt......leider auch in vernünftiger Größe über 300,00 Euro teuer......

Du wirst auch weder eine Analoge als auch Digitale Kamera finden, die an die Leistung deiner Augen nur annähernd rannkommt......

Hi,

ich hab mich noch nicht mit dem Model geeinigt welche Bilder veröffentlicht werden, deswegen hier nur ein Ausschnitt.

In den roten Bereichen kann man die Haare bzw. die Haut nicht mehr erkennen, die sind deutlich überbelichtet, im blauen dunklen Bereich habe ich die Haare nun so hell, dass ich alles genau erkennen kann.

Wahlweise kann ich auch andersherum belichten, dann seh ich die Haare im roten hellen Bereich, dafür hab ich dann aber im Schatten auf der rechten Seite ein fröhlich-farbiges-dunkelschwarz

Aber wie gesagt, das Problem mit dem Aufhellblitz zu lösen gefällt mir glaube ich am besten! Ist zumindest fotografisch mal wieder eine Aufgabe an der ich mich ausprobieren will.

wenn du eh ein raw hast, dann kannst du ja auch mal probieren das bild einmal für die hellen bereiche zu bearbeiten und einmal für die dunklen bereich zu bearbeiten, sodass du dann eine helle und eine dunkle variante hast. diese kannst du dann mal in ein hdr/dri programm deiner wahl werfen und schauen ob dieses dir dann eine schöne variante errechnet. oder eben mit ps und den entsprechenden masken und co selber basteln. wäre vielleicht auch ein versuch wert?

DANKE... für diesen Beitrag
Manche Leute scheinen ja wirklich über fast schon "hellseherische Fähigkeiten" zu verfügen.

Warum fotografieren Profifotografen z.B. bei Modeaufnahmen im freien mit einer Lichtanlage. Und warum negert ein Assi das direkte Sonnenlicht das auf das Modell fällt mit einem Diffuser ab?
Warum hat Anselm Adams manche Filme kälter entwickelt als andere?
Ganz einfach! Um die Kontraste in den Griff zu bekommen.
Normalerweise lassen sich eben nur 5-7 Blendenstufen durchgezeichnet wiedergeben. Und daran hat sich eigentlich gar nicht viel geändert.

Schwierige Aufnahmesituationen lassen sich eben nur mit exakter Belichtungsmessung in den Griff bekommen. Ich würde dir das Buch von Anselm Adams mit dem Titel „Das Negativ“ empfehlen. Ist zwar aus analogen Zeiten, an der Lichtmessung hat sich aber nichts geändert.

RAW-Daten lassen sich zwar um 2 Blendenstufen korrigieren aber der Knaller ist das nicht.
HDR ist mit ein paar Tricks aber auch mit Personen möglich. Beispiel Hubert will nur spielen

LGJO

Sommerzeit ist Leidenszeit für Fotografen:
Bei Sonnenschein ist der Kontrast zwischen bedeuteter und unbeleuchteter Fläche extrem groß. Das Auge kann diesen Kontrastumfang relativ gut ausgleichen (aber auch nicht wirklich).

Eine DSLR a la Canon 20D, Nikon 200 etc kann einen maximalen Kontrastumfang von 9,5 Blenden bewältigen, eine Fuji S3Pro 10,5 Blenden (wobei der eine Blendenwert in den Fotos deutlich sichtbar ist).
Analoger Negativfilm kann bis zu 14 Blendenwerte differenzieren.
Alles was über dem Kontrastumfang liegt, wird entweder schwarz oder weiss dargestellt.
Sofern man den maximalen Kontrastumfang ausnutzen will ist auch die exakte Belichtung wichtig, daher ggf. eine Belichtungsreihe machen.

Die richtigen Tipps wurden schon gesagt:
-auf leichte Schleierwolken warten
-Schatten aufhellen
-im Schatten fotografieren

Oder auf die richtige Uhrzeit warten: Morgens und Abends bekommt man ein hartes, seitliches Streiflicht.

P.S. Der Tipp mit Ansel Adams ist zwar für alten Schwarz-weiss-Film richtig, ist aber bereits mit Farbdia und Farbnegativ nicht mehr umsetzbar. Zudem fällt mir hierzu immer wieder ein das der Edward Weston die Belichtung viel eher geschätzt, als gemessen hat - und dadurch vermutlich zu lebhafteren Bildern gekommen ist.

Hallo!

Für die DigiCams sind das seltsame, nicht nachvollziehbare Werte. Herkömliche Bildsensoren schaffen im RAW-Format 12 Bit, was exakt 12 Blendenstufen entspricht. Die Bildsensoren der Fuji FinePix S3 und Minolta A1 schaffen 14 Bit und damit 14 Blendenstufen.

Bei Analognegativfilm sollte man unterscheiden: S/W kommt auf maximal 12 Blendenstufen, Farbnegativfilm nur auf ca. 9,5.

Das menschliche Auge schließlich erreicht ungefähr 20 Blendenstufen, wobei es darauf ankommt, ob man von von Interszenendynamik oder Intraszenendynamik spricht. Letztere ist für den Vergleich mit der Fotografie die eigentlich interessante.

Digitale astronomische Kameras schließlich erreichen dank Kühlung 22 Blendenstufen Empfindlichkeit.

Gruß,

Ralf

Hallo Photos4u
es geht mir bei Adams um das Zonensystem mit dem / besser nach dem er fotografierte. Ich bin der Meinung wenn das einer verstanden hat erübrigen sich die Fragen nach ausgefressenen Lichtern und zugesumpften Schatten.
LGJO

Wie kommst Du darauf, daß der Dynamikumfang von der Anzahl der möglichen darstellbaren Tonwerte abhängt? Da besteht (leider) kein direkter Zusammenhang.
Außerdem hat ein analoger Nagativ-Film einen erheblich größeren Dynamikumfang als normale Digitalkameras.

Hallo!

Aber sicher besteht ein direkter Zusammenhang: Die Definition von Tonwertumfang in Blendenstufen und Dynamikumfang in Bit ist gleich! Beides sind binäre Maße, eine Blendensstufe mehr Tonwertumfang heißt doppelt so viel Licht kann verarbeitet werden genau wie beim Dynamikumfang der DigiCams, wo ein Bit mehr ebenfalls die Verarbeitung von doppelt so viel Licht angibt. Verkürzt ausgedrückt, die Begriffe analoge Blendenstufe und digitaler Dynamikumfang in Bit sind synonym und austauschbar.

Meine angegebenen Werte von oben sind belegt, kein analoger Farbfilm kommt an den Dynamikumfang von aktuellen DigiCams heran. Nur analoger Schwarzweißfilm schafft das noch. Nebenbei, jetzt im Mai kommt eine dritte DigCam mit 14 Bit auf den Markt, die Canon EOS -1d Mark III.

Was immer wieder bei Vergleichen von Film mit DigiTechnik verwechselt wird ist, Film arbeitet im hellen Bereich nicht linear, quetscht quasi helle Tonwerte zusammen, so daß vermeintlich es in der Summe mehr zu sein scheinen. Daher überbelichtet man Bilder auf Film nicht so leicht wie bei DigiCams. Letztere arbeiten bezüglich des Tonwertumfangs linear.

Schaut man dagegen, wieviele Tonwertabstufungen analoger Film tatsächlich abbilden kann, also jede Stufe mehr heißt doppelt so hell - eben lineare Betrachtung, ergeben sich obige genannte Werte für Farbnegativfilm von ca. 9,5 Blendenstufen. Für Diafilm sind es übrigens nur 6 - also weniger, als z.B. eine JPEG-Datei mit ihren 8 Bit fassen kann. Die Werte sind problemlos belegbar und auf seriös fundierten Webseiten zu finden.

Gruß,

Ralf

PS. Eigene Versuche kann man ebenfalls anstellen, sofern man einen hochwertigen Filmscanner hat, der wenigstens 12, besser 14 Bit auflösen kann, d.h. eine Mindestdichte von D=3,6 hat. Es zeigt sich sofort, daß der Scan-Dynamikumfang von Film bei weitem nicht voll ausgenützt wird - allenfalls von Schwarzweiß-Film.

stimmt, was da steht.

wenn man bedenkt, was diafilme an kontratsumfang zulassen sind die digicams fraglos besser.

am besten ist, wenn man das werkzeug nimmt, das für die jeweilige aufgabe geeignet ist....oder was man sich leisten kann.

ich habe mich vor jahren aus diesem grund für digital entschieden und den entscheid nicht bereut.

gruss

walo

Der Gedankengang scheint auf den ersten Blick logisch - er ist aber dennoch falsch. Der Zusammenhang von Licht und Blendenstufe ist zwar richtig.
Es stimmt aber nicht, daß ein Bit mehr automatisch doppelt so viel Licht bedeutet. Ein Bit mehr bedeutet tatsächlich etwas anderes: Die doppelte Anahl möglicher Abstufungen - also vereinfacht ausgedrückt mehr Graustufen zwischen schwarz und weiß (also die "Farbauflösung").

Wenn man bei einem digitalen Bild die Farbauflösung von 14 auf 8 Bit reduziert (indem man z.B. ein Foto als Jpeg speichert), werden nicht automatisch die Lichter ausfressen und die Tiefen absaufen - es fehlen nur einfach einige Zwischenstufen, was sich besonders bei Verläufen durch sichtbare Stufen bemerkbar macht.

Hallo!

So wars natürlich gemeint. Es geht um die Wiedergabekapazität von Tonwertabstufungen, ob Blendenstufe oder Bit genannt, bleibt sich also gleich. Dem gegenüber steht die Verarbeitungskapazität: Hier kann Film in der Tat mehr haben, als nachher Wiedergabekapazität. Letztendlich kommts aber nur auf letztere an.

Um's für alle verständlicher zu machen, ein Beispiel:

Ein Film X reagiert bei Belichtung mit der großen Lichtmenge Y, indem er einen sehr hellen Farbwert annimmt. Sagen wir, wenn der Farbwert doppelt so hell wird, ist er gerade überbelichtet. Wird der Film nun mit der doppelten Lichtmenge, also einer Blendenstufe mehr belichtet, wird der vorher sehr helle Farbwert aber nicht doppelt so hell, sondern z.B. nur 1,5 mal so hell.

Wiederholt man das Spiel mit jeweils weiterer Verdoppelung der Lichtmenge, wird der Farbwert vielleicht 1,8 mal und schließlich noch 1,95 mal so hell bevor er schließlich bei 2 fach angekommen ist. Er hat nun also empfangenes Licht im Bereich von vier Blendenstufen verarbeitet.

Doch nachher bei der Wiedergabe sind es nur noch zwei Blendenstufen Tonwertumfang des Farbwertes. Wie gesagt, auf die Wiedergabe kommt es an, spricht man vom Tonwertumfang.

Man könnte nun darüber streiten, daß doch der Film eigentlich mehr Blendstufen wiedergibt, da er sie ja zusammenquetscht. Sicherlich entspricht diese Quetschung nicht der Wirklichkeit, wo eben doppelt so viel Licht auch doppelt so hell bedeutet. So arbeiten DigiCams, man könnte also sagen, sie bilden 'ehrlicher' die Wirklichkeit ab.

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Daß Lichter ausfressen oder Schatten absaufen, nur weil weniger Bit zur Verfügung stehen, ist natürlich nie so. Dafür sorgen die Konvertierungsalgorithmen, die den niedrigsten und höchsten Wert jeweils 0 bzw. dem bitzahlabhänig maximal darstellbaren Wert zuordnen und die mittleren Werte dazwischen gleichmäßig verteilen.

Wichtig ist nur, daß 0 und der höchstmögliche Wert jeweils dem dunkelsten und hellsten Tonwert des Wiedergabemediums zugeordnet werden. Was dann zu einem anderen Kuriosum führen kann, daß ein Bild am Monitor in AdobeRGB sichtbare Abstufungen in Farbverläufen zeigt, während es in sRGB einwandfrei ist. Grund sind die größeren Abstände zwischen den Tonwerten, die ja für den Computer in das Intervall 0 bis 255 gepresst werden müssen. Kann der Monitor ein größeres Intervall, gibts diese Stufen.

Gruß,

Ralf