Fotografen sind Handwerker!?!

Was den sonst?
Nur weil jemand eine Kamera in die Hand nimmt ist er/sie/es noch lange kein Künstler. Wobei einige "Fotografen" nicht mal das Handwerk verstehen...

ich sehe im allgemeinen da eher die funktion des dienstleisters... da in den meisten fällen keine klassische handwerksarbeit die greifbar ist geliefert wird...

naja künstler ist definitiv auch nicht jeder...

früher mag das mit dem handwerk zutreffend gewesen sein, wo auch noch selbst in der dunkelkammer entwickelt und abzüge gemacht wurden....

Fotografen arbeiten doch immer noch in der "digitalen" Dunkelkammer und machen Abzüge. Wo ist da der Unterschied zum analogen?

das da zwei tastendrücke und ne thermopapierrolle einlegen alles sind... sorry das kann ein besoffenener 2 jähriger...

unter handwerk verstehe ich was anderes.... aber in fuckig germany das sich selbst abschafft wird das ja anders gesehen....

gerade vom gesetzgeber und den herren und damen in ner robe...

hmhmm und bist Du da jetzt drüber oder drunter? Mein Neffe konnte das nicht mit 2, aber vielleicht lag's ja auch am Alkohol... hatte ein bisschen zu viel...

Na, da wird sich das Museum of Modern Art, NY, aber ärgern. Da haben die Zigtausende für die Bilder des Herrn Gursky ausgegeben, und dann kommt ein schwäbischer Richter und erklärt ihnen, dass das gar keine Kunst ist! Aber sie können sich ja damit trösten, dass andere Museen weltweit auch nicht klüger sind und glauben, was A. de Meyer, H.P. Horst, L. Clergue mach(t)en sei Kunst...

naja...
sehen wir das mal nicht so eng

Wenn man mal das Ganze etwas aufdröselt....passt das schon

Handwerk:(allg.Anlehnung an Wiki)
Umschreibt Tätigkeiten, wo Produkte und Dienstleistungen auf Bestellung und besonderer Nachfrage enstehen.
Originalzitat:
Na mal ehrlich, welcher "Meister" findet sich hier nicht in den Worten wieder?

Ob nun aus einer handwerklichen Tätigkeit "Kunst" entsteht...
wird nicht in irgendeiner Handwerksrolle oder Handelskammer entschieden...

Aber....(so empfinde ich es bei vielen künstlerischen Ergebnissen)
muss man (meist) dafür...sein Handwerk verstehen
(Ausnahmen bestätigen wie so oft....die Regel)

Grüßle
Barny

Ich finde diese Einstufung keinesfalls als ehrenrührig, oder herabwürdigend. Fotografie hatte (oder hat) nunmal eine Menge mit Technik und Techniken zu tun.

Daß einige berühmt gewordene Fotografen - so sie es denn im Sinne der deutschen Handwerksordnung sind - neben dem handwerklichen Geschick auch noch über eine gehörige Portion künstlerisches Talent verfügen macht die "Nur-Handwerker" nicht zu schlechteren Kollegen.

... verstehe, daher sehen also 90% aller Retuschen so aus als hätte ein besoffener Zweijähriger sie gemacht.

Seit die Handwerksordnung gefallen ist und so auch "Quereinsteiger", also Ungelernte, ein Fotoatelier betreiben und unterhalten dürfen, ohne dass eine Meisterpflicht besteht, ging es bergab. Sowohl was die angebotene fotografische Qualität betrifft, wie auch die Preisgestaltung, somit einhergehend die Verdienste des Fotografen. Und eben so schnell wie die Studios aus dem Boden wachsen, verschwinden diese wieder und hinterlassen verbrannte Erde.
Ein Aspekt, der gerne ausser Acht gelassen wird, da man doch dazu neigt, der Digitalisierung die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Doch die Digitalisierung hat am "Handwerk" nichts verändert. Lichtgestaltung, Aufnahmetechnik, Weiterverarbeitung und Finishing sind im Grunde gleich geblieben, sie sind nur vom Handling anders, und vom Zeit- und Kostenaufwand geringer geworden. Die fachliche Kompetenz ist noch immer die Vorraussetzung für das Fotostudio. Egal, wie man diese erworben hat.
Und da es bestimmte Regeln gibt, wie was zu fotografieren und auszuarbeiten ist, und dafür bestimmte Werkzeuge beherrscht werden sollten, ist es für mich logisch, dass das Fotoatelier oder der FotografIn, das/der sich der z.B. Portrait-, Hochzeits-, Gesellschafts- und Werbefotografie verschrieben hat, eine handwerkliche Tätigkeit ausführt. Und diese Fotografen sollten zumindest den Stoff der Berufsschule beherrschen, wenn man schon auf eine handwerkliche Ausbildung verzichten möchte.
Anders sehe ich z.B. Fotografen, die z.B. nur für die Mode abreiten oder sich der Bildberichterstattung oder der sozialen Fotografie verschrieben haben. Technisches und Gestalterisches Können ist auch hier von Nöten, doch liegen hier die Schwerpunkte mehr auf ein kreatives Potential, welches mehr Spielraum zu befriedigen hat, als z.B. einem LayOut zu genügen. Zwar gibt es auch hier hervorragende Talente, ohne jegliche Ausbildung, doch das Gros stammt von den FHs (z.B. der Fotodesigner), den Art-Schools oder haben einen anderen gestalterischen Beruf, in Kombination z.B. mit Journalismus studiert.

Wer lesen kann ist echt im Vorteil.

Das Gericht hat nicht gesagt Herr Gurski wäre kein Künstler, das Gericht hat gesagt das ein Fotograf auf jeden Fall erst mal ein Handwerker ist und das die Entscheidung ob der Fotograf ein Künstler ist individuell geprüft werden muss.
Und das ist in meinen Augen absolut richtig, nicht jeder Fotograf ist ein Künstler. Ein Passbild ist keine Kunst und wer nur Passbilder macht ist kein Künstler, oder?

Einen Nagel einschlagen kann auch jeder 2 jährige, also dann ein Zimmermann auch kein Handwerker? Und was sagt das? Nix!
Ein Handwerker zeichnet aus das er seine praktischen Kenntnisse und Erfahrungen(!) mit den Händen umsetzt, ob nun am Vergrößerer oder am Rechner ist da völlig nebensächlich.
Retusche ist übrigens kein Teil einer fotografischen Ausbildung gewesen, das war ein eigener Beruf: Retuscheur/Lithograf...

Ich möchte aber auch bezweifeln das ein gelernter Fotograf automatisch bessere Bilder macht als ein guter Quereinsteiger.

Ich glaube auch nicht das die Gesetzesänderung viel mit dem Niedergang der Qualität zu tun hat. Ob nun Fotograf oder Foto-Designer an der Ladentür steht ist letztlich egal. Viel wichtiger ist das heute jeder sich eine DSLR kauft und glaubt das er damit automatisch gute Bilder macht. Früher kostete jede Aufnahme Geld, heute macht man einfach 1000 Bilder und davon wird schon eins gut sein.
Früher wurden Hochzeitsbilder noch mit Rollfilm gemacht und da war jede Aufnahme durchdacht, heute wird einfach draufgehalten.

Ich finde es macht aber auch keinen Sinn alten Zeiten nachzutrauern. Viel wichtiger wäre es sich den Realitäten zu stellen und sich durch bessere Qualität auszuzeichnen. Wenn ich die Schaufenster meiner örtlichen Fotografen betrachte muss ich aber leider sagen das das auch viele Amateure besser können...
Egal ob die sich als Handwerker oder als Künstler verstehen. Dabei geht es doch ohnehin nur um die Eingruppierung in der Sozialversicherung...

lg
pero

Ja, sicher, da gebe ich dir recht: nicht alles (eher das wenigste), was mit einer Kamera produziert wurde, ist Kunst.
Ich wehre mich nur gegen die Einstellung vieler (selbst erlebt durch eine Finanzbeamtin, die zum Glück letztlich nicht Recht bekam), dass alles mit einer Kamera produzierte automtisch keine Kunst sei.
Grüße, Gerhart

Ich denke auch so: Das grundlegende am Fotografieren ist Handwerk, denn es geht um die technische Umsetzung einer Idee. Und wenn ich nebenbei sehe, dass z. B. Fotografen in der Objektfotografie Dauerkunden im Baumarkt sind, um ihre Projekte zu realisieren, ist das ein kleines Indiz für diese Aussage.

Die Kunst, die in dem Zusammenhang entstehen kann, entsteht im Kopf des Fotografen. Hierbei gibt es immer unterschiedliche Typen. Es wird kreative Köpfe geben, die aber handwerklich nicht so gut sind, ihre Ideen umzusetzen. Es wird solche geben, die kreativ sind und ihre künstlerischen Werke auch umsetzen können. Und es wird auch solche geben, deren Kreativität man nicht als Kunst bezeichnen würde, sondern eben als Handwerk.

Beispiel: Ein Landschaftsfotograf, der über Stunden in der Natur kauert, um auf den richtigen Lichtmoment zu warten, bevor er auslöst, ist für mich ein Handwerker. Ein Objektfotograf, der (zunächst im Kopf) eine Bildidee für ein aufwändiges Stillife hat, die er dann umsetzt, hat für mich schon eher den Aspekt eines Künstlers. Und das liegt daran, dass er selbst die Idee hat, aber auch eigenständig in der Lage ist, die Bildidee umzusetzen. Der Landschaftsfotograf kann auch eine Idee haben, aber es steht nicht in seiner Macht, Sonne, Wolken usw. seiner Idee entsprechend "hinzuschieben". (Was übrigens nicht bedeutet, dass Landschaftsfotografie nicht auch zur Kunst erhoben werden kann.)

Ich finde das normal und logisch, dass es solche Unterschiede gibt, ohne irgendjemand zu nahe treten zu wollen. Ich bin aber auch jemand, der sowas gerne realistisch betrachtet.

Für mich ist jemand der eine künstliche Situation erstellt nicht automatisch ein Künstler. Jeder Tischler hat auch zuerst eine Idee von dem Tisch im Kopf und ist dennoch immer noch ein Handwerker.

Ich denke jedes Bild entsteht zuerst im Kopf und genau da entsteht die Kunst. Im Kopf. Ob man dafür 12 Stunden auf das richtige Licht wartet, ob man dafür 2 Tage ein Set aufbaut oder ob man im richtigen Moment am richtigen Platz ist ist egal, wichtig ist nur was dabei entsteht.

z.B. das Bild vom Tian'anmen-Platz, der Zivilist vor dem Panzer....
Keine Planung, kein Aufwand, nur zur richtigen Zeit da und die Situation gesehen. Worldpress-Award. So kann ein Zeitdokument, und damit auch Kunst, entstehen.

Das Portrait von Che Guevara? Eindeutig Kunst, Null Aufwand.

Ansel Adams:
Stunden in der Natur und noch länger in der Dunkelkammer... eindeutig Kunst.

Man Ray:
Technisch simple, aber innovativ und richtungsweisend.

Für mich ergibt sich ein künstlerischer Anspruch nicht aus der Dauer oder dem Aufwand der Vorbereitung. Was zählt ist nur das Resultat.

Wenn es mich berührt, wenn es Emotionen auslöst, wenn es mich fesselt, dann ist es Kunst.

Oder wenn man es teuer verkaufen kann, siehe Gursky's Rhein 2

LG
pero

@**ro: Du schreibst "Wenn es mich berührt, wenn es Emotionen auslöst, wenn es mich fesselt, dann ist es Kunst."

Das ist eine Definition von Kunst, die sich meiner Ansicht nach nicht verallgemeinern lässt. Ich übertreibe, wenn ich sage, dass bei dieser Definition alles Kunst ist, weil bei irgendjemandem wird es schon Emotionen auslösen. Ich hoffe, du verstehst, was ich damit meine.

Mit Sicherheit ist eine Definition von Kunst nicht einfach. Zwei Anregungen von Artikeln, die ich gefunden habe, möchte hier platzieren (wenn man das darf?).

http://mir52.wordpress.com/2010/02/04/wann-ist-fotografie-kunst/

http://www.mktrout.de/?p=2127

Viel Spaß beim Lesen.

@*********etish
Was ist den nun Deine Meinung?
Die Link-Text bestätigen meine (hier sehr verkürzte) Defintion das Kunst unabhängig von Motiv und Technik entsteht.

Deine Ausgangsthese war doch das ein Landschaftsfotograf kein Künstler ist weil er die Natur nicht ändern kann.
Und das ist in meinen Augen so nicht haltbar.

LG
pero

Für mich ist etwas "Kunst", wenn es etwas ausdückt, wenn es eine Botschaft vermittelt, die weit über das sichtbare hinaus geht.
Wenn es "nur" die Botschaft "kauf mich" ist, weil es sich um Werbung handelt, sehe ich da keine große Kunst drin.
Auch z.B. die Verhüllung des Reichstagsgebäudes war für mich mehr Handwerk als Kunst, und wenn ich so manche "Kunstausstellung" bei mir in der örtlichen Sparkasse sehe, frage ich mich immer wieder: "Ist das Kunst oder kann das weg?"

@**ro:
Im Moment stelle ich für mich fest, dass ich mich zu wenig mit der Thematik "Kunst" beschäftigt habe, um eine gefestigte Meinung zu haben. Ich gebe dir aber Recht, dass meine These auch nicht haltbar ist. Und ich gehe auch mit deinem letzten Beitrag konform. Letztlich frage ich mich, ob sich Kunst überhaupt definieren lässt? Ob es überhaupt notwendig oder sinnvoll ist, Kunst zu definieren?

Gruß.

KUNST IST ...

Kunst ist doch in erster Linie nicht (!) kommerziell zweckgebunden, ausser man definiert diese über einen Verkaufserfolg der künstlerischen Leistung.

Design und Handwerk hingegen wollen und müssen verkauft werden, bzw. sie dienen um etwas an den Mann/Frau zu bringen.

Fertige ich z.B. ein künstlerisches Portrait an, dann muß dieses auf keinen Fall der abgebildeten Person gefallen. Hier ist die "Bildsprache", die Intention des Künstlers das Kriterium der Wahl.
Als Handwerker jedoch bin ich darauf angewiesen, dass mein Kunde gefallen an meiner Arbeit hat. Denn nur dann kauft er mir diese ab und ich habe wieder etwas Butter für meine harte Scheibe Brot

Nö, ich glaube nicht das man jemals zu einer eindeutigen Kunstdefinition kommen kann. Für mich ist das letztlich auch nicht so wichtig.
Aber es ist eben auch nicht jeder sofort ein Künstler der einen Pinsel, eine Kamera oder einen Stift in die Hand nimmt.
Und das war die Ausgangsfrage in diesem Thread.

Für mich ist das Handwerk jedoch die Grundlage jeder Kunst, ohne gute Kenntnisse des jeweiligen Handwerks ist das Ergebnis zufällig und Zufall ist für mich keine Kunst.
Als Fotograf ist es wichtig Situationen zu erkennen und richtig einfangen zu können. Und wenn es dabei gelingt mehr im Bild unterzubringen als auf es auf dem ersten Blick erkennbar ist, dann kann auch ein Handwerker zum Künstler werden.

Der Stern hat eine Reihe: "Ein Bild und seine Geschichte" und da gibt es einen Beitrag "Posterboy einer Generation"..
Das zeigt James Dean am Times Square und ist für mich ein gutes Beispiel von fotografischer Kunst.

Da keine externen Links erlaubt sind mal in google eingeben:
"stern james dean posterboy times square "

Ist das Kunst? Der Fotograf hat doch nur einen Schnappschuss gemacht der richtige belichtet und grafisch gut aufgebaut ist. Das kann jeder Handwerker.

Ja, ABER hier ist es entscheidend das der Fotograf die Situation erkannte, das er sah das der Regen, die Körperhaltung und die Umgebung das Innenleben des jungen Schauspielers für den Betrachter begreifbar macht.
Für mich hat hier ein guter Handwerker ein Kunstwerk geschaffen weil es ihm gelungen ist mehr Aussage in das Bild hineinzubekommen als auf den ersten Blick zu erkennen ist.

Bei einem Bild könnte das natürlich auch ein Zufall sein, aber wenn man sich andere Bilder von Dennis Stock ansieht, dann stellt man fest, dass im ähnliches immer wieder gelungen ist. Daher ist er für mich ein guter Handwerker UND ein Künstler. Für mich ist das kein Wiederspruch.


Edit:
Das sehe ich auch so, aber wer ist den in den Medien ein erfolgreicher Künstler? Das ist doch meist der der besonders hohe Preise am Kunstmarkt erzielt, oder?
Da wird der Marktwert als Indikator genommen.


LG
pero

Jepp! Damit wäre eigentlich alles gesagt.

Ich hab hier mal was passendes dazu
http://www.rechtslupe.de/soz … -sind-keine-kuenstler-317944

lg. rap