Outing bei der Freundin

Wieso nur vorstellt?
Er/Sie haben es getan!

Hallo,

ich weiß nicht, ob diejenigen die es betrifft, das hier noch interessiert...
Wollte sinnvoll zu diesem Thema beitragen, indem ich meine Geschichte erzähle

Mein Partner hat sich mir nach fast 5 Jahren erst ungeplant anvertraut, weil er Angst vor meiner Reaktion hatte...


Bevor wir zusammengezogen sind hatte ich seine Wäsche und Schuhe gefunden und er sagte, dass sei noch von seiner Ex, er hätte nur immer vergessen es zu entsorgen..
Als ich die Sachen in unserer gemeinsamen Wohnung zufällig wiedergefunden habe, gabs natürlich erstma megastress, ich dachte nur "Wieso hat der den Scheiß seiner Ex in UNSEREM Schrank????"
Hab ihm voll die Szene gemacht und als er meinte, dass wären seine Sachen, hab ich gedacht er will mich verarschen und gesagt, dann soll er ein Paar Schuhe anziehen um es zu beweisen...
Gesagt, getan... Streit geschlichtet^^

Es war schon immer so, dass ich Männer in Frauenkleidern sehr ansprechend fand und die Tatsache, dass mein Mann gern Damenreizwäsche und Lackschuhe trägt ist einfach WOW!!!!

Er hat sich immer deswegen geschämt, dachte er wäre nicht normal, hatte Angst ich würde ihn sofort verlassen, wenn ich es erfahre.... Und dann muss er feststellen, dass ich das voll geil finde GGGGG
Ich bringe ihm sogar ab und an mal neue "Fummel" mit oder wir tauschen einfach
naja bis auf die Schuhe




So, Fazit:
Ich bin eine Frau, die dieses Gehemnis gerne eher gekannt hätte, weil es das Beste ist, was mir passieren konnte!!!!
Seitdem wir drüber geredet haben, haben wir noch mehr Spaß zusammen

Klar ist es nicht immer angenehm, im Nachhinein gewisse Neigungen von einem Partner zu erfahren, ,mit denen man anfangs bestimmt nicht gerechnet hätte.
Doch als Vertrauensbruch sehe ich es in diesem Fall bestimmt nicht.

Ist es nicht so, dass wir uns alle irgendwie mühe geben, wenn wir einen neuen Partner kennen lernen, uns bemühen, diesem zu gefallen und bestimmt nicht gleich die schlechteste Seite von uns zu zeigen?

Das TV-Geheimnis einiger ist nicht zuletzt darauf begründet, weil die Medien (sofern man dies überhaupt noch als Medien bezeichnen darf) ein wahrhaft sensationell schreckhaftes Bild über Transgender in unserer Gesellschaft verbreitet hat. Das diese nicht gleich beim ersten Date mit derartigen Fakten überrumpeln wollen, ist daher nur verständlich.

Nichtsdestotrotz sollte man im Verlaufe der Zeit der Partnerin die Sache irgendwie rüberbringen (sofern diese Seite einem wichtig ist).

Ich persönlich finde einige Transsexuelle aus unserem meinem Bekanntenkreis durchaus attraktiv und anziehend, was aber nicht gleich bedeutet, dass ich mit ihnen ins Bett steigen würde. Sind für mich einfach interessante Menschen.

Bei meinem eigenen Mann kann ich mir eine derartige TV-Neigung nicht vorstellen. Dafür kommt er einfach zu männlich rüber. MIt TV-Neigung meine ich, dass er sich wie eine Frau kleiden und in die Öffentlichkeit möchte.

Wenn es allerdings für ihn eine Bereicherung wäre, Schuhe oder Strümpfe anzuziehen - mein Gott, mich macht's zwar nicht an, aber ich könnt's durchaus tolerieren.

Ich finde es gut, dass sich eine derart positive Entwicklung für den Themenstarter ergeben hat.

Ich kann es nur jedem raten es sehr früh in der Beziehung zu gestehen das Mann gern Frauenkleider trägt. Ich habe es meiner Frau erst vor kurzen gestanden nach langer Zeit die wir schon zusammen sind.
Es war bis dahin immer schwer es zu verbergen und immer heimlich sachen zu tragen wenn Sie nicht da war.
Mir ist es sehr schwer gefallen mein Fetisch zu gestehen und ich habe große Angst gehabt davor, Sie hat sehr geschockt darauf reagiert aber Sie hat es auch schon geahnt konnte es sich aber nie vorstellen.
Und nun? Ich glaube ich habe zu lange gewartet mich zu Outen sie akzeptiert das ich so bin wie ich bin aber tragen darf ich die Sachen auch nur wenn Sie es nicht weiß. Sie hat mir gesagt es ist nicht ihr Ding und Sie findet es abstoßend.
Aber ich bin froh es Ihr gesagt zu haben und bin erleichter.

Eurer Beziehung wird wohl auf mehr als Frauenkleidern und Schminke basieren

Sag es ihr einfach. In einer freundlichen und bekannten Umgebung wird es bestimmt kein Desaster.

Miss M.

Hallo

Sei Ehrlich und offen auch Fragen gegenüber.
Erkläre auch deine Gefühle ganz offen.

LG

denn ich habe in den letzten Jahren schon so ziemlich alle Variationen des Outings als Transgender miterlebt oder habe ihnen beiwohnen dürfen.

Bei Transvestiten, Crossdresser, DWTs kann es durchaus eine Bereicherung für eine bestehende Partnerschaft sein. Das kann rein sexueller Natur sein wenn es für den Mann nur ein Fetisch ist, oder aber auch die gemeinsame Freizeit auf z.B. Partys versüßen.
Das kommt immer auf die Partnerin an, die hier die Hebel in der Hand hat wie weit sie die Neigung teilt bzw. unterstützt.

Bei Transsexuellen wird das schon schwieriger. Outet sich ein Mann als transsexuell liegt die Toleranzlatte bei der Partnerin extrem höher. Man darf dabei nicht vergessen das SIE mal einen Mann gewollt und evtl. auch sogar geheiratet hat. Warum sollte SIE jetzt aufeinmal eine Frau an Ihrer Seite akzeptieren.
Das blöde gequatsche das die Person charakterlich doch die selbe bleibt mag zwar stimmen, bringt der gehörnten Frau jedoch gar nichts. Sie bekommt eher das Gefühl seit dem ersten kennenlernen veralbert worden zu sein. Die Reaktionen sind so unvorhersehbar wie nach einem aufgeflogenen Seitensprung. Egal wie, das Vertrauen ist fürs Erste dahin und die Partnerschaft hat einen riesen Sprung der sich nur äusserst schwer wieder herstellen lässt.
Während man nach einem Seitensprung noch versuchen kann die Partnerschaft in den Urzustand zu versetzen indem man die Geliebte abservieren kann, bleibt eine Transsexuelle transsexuell.
Hier gibt es nichts mehr zu kitten, zu entschuldigen oder in den Urzustand zu versetzen.
Die geoutete Transsexuelle kann nur hoffen das die Partnerin damit umzugehen weiß oder lernt. Sehr, sehr oft ist es aber der Startschuß in ein neues Leben für die Partnerin.
Das ist dann der Punkt wo jeder Transgender seine eigenen Fähigkeiten zu Akzeptanz und Toleranz unter Beweis stellen muß.

Beitrag. Danke.

Miss M.

was mich an solchen Beiträgen immer etwas aufstößt, ist die betriebene differenzierung.

TV wird gerne in die Spass(Party) oder Sex(Fetisch) Ecke gerückt, während TS ja ganz anders ist...


In Anbetracht dessen, dass "weibliche Sexualität erfahren" durchaus keine unübliche Begründung für eine GAOP ist, kann man dies durchaus als Fetisch betrachten.

Ergo, ob eine Partnerin den Partner wegen dies oder jenem ablehnt oder akzeptiert ist indivuell abhängig und bedarf keiner Unterscheidung.

Bzw. wenn unterschieden wird auf gleicher Ebene -> Frau bleibt bei TVs weil der noch nen Pimmel hat und trenn sich von TS aus gegenteiligen Grund.

....muß man ganz einfach differenzieren, weil es ganz einfach zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe sind.
Während eine TV nur zeitweise die gegensätzliche Geschlechterrolle, aus welchen Gründen auch immer, lebt, verabschiedet sich eine TS komplett aus dem biologischen Geschlecht.
Eine TV ist ein Mann, mit sicherlich femininen Zügen, der sich aber auch über seine Männlichkeit definiert. Eine TS dagegen kann sich mit Ihrem männlichen Körper nicht identifizieren. Das was eine TS mit einem Outing bezweckt ist ein Schlußstrich unter dem bisherigen Leben.
Das hat im wesentlichen nichts mehr mit Sexualität (ob Schwanz oder nicht) zu tun, sondern der komplette Umbau der eigenen Lebens. Da hängt ne Menge dran, Namens- und Personenstandänderung, in vielen Fällen eben medizinische Eingiffe, möglicherweise berufliche Neuorientierung, evtl. Verlust von Familie, Freunden oder Bekannten. Eben das volle Programm was eine TS nie und nimmer wählen würde wenn Sie die Wahl hätte.
Eine TV hat diese Sorgen alle nicht. Sie muß sich nicht generell outen und kenn entscheiden wer von dem Faible wisssen soll und wer nicht. Die größte Sorge bei den meisten TVs ist die, in bestimmten Personenkreisen, wie z.B. dem Arbeitgeber, eben nicht zwangsgeoutet zu werden. Ansonsten bleibt alles bei einer TV alles beim alten. Eben ein Mann mit einem teuren Hobby.
Für Partnerinnen macht es übrigens einen großen Unterschied ob ihr Mann nur einen kleinen Transvestit-Tick hat, oder ob sich ihr Mann dauerhaft und endgültig in eine Frau wandelt.

Ich persönlich hätte gut auf den ganzen TS Mist verzichten können. Nur um Röckchen tragen zu dürfen ist ein TS-Dasein ein zu hoher Preis. Hätte ich eine Wahl gehabt wäre ich Mann geblieben und hätte vieles leichter gahabt.

Ob das so ist sei dahingestellt.

Da keine TS fertig aus den Wolken fällt, hat aber eine Differenzierung mit dem Thema nix zu tun.


btw...


immer wieder nett, wenn andere festlegen wie ich mich zu definieren habe.

auch wenn es OT ist, kann ich Konstanze nur beipflichten.


wenn Du mit "leben" das äussere Erscheinungsbild meinst, dann stimmt diese Aussage vielleicht, aber wenn Du die inneren Gefühle meinst, dann weisst Du nicht wovon Du sprichst. Gefühle bleiben nämlich immer exakt gleich und auch eine TV lebt ihre Gefühle ständig, so wie sie halt sind, egal wie sie herumläuft. Das hat nichts damit zu tun, ob man die Gefühle einer TV nun männlich oder weiblich oder sonstwas nennt (diese sind sicher von TV zu TV sehr verschieden) und ob eine biologische oder personenstandsmässige Änderung angestrebt wird.


Wenn sich eine TV über ihre Männlichkeit definieren würde, wäre sie keine TV, sondern ein Travestie-Künstler.


Gefühle sind kein Hobby, sondern sie sind einfach da.


Wenn es nur ein "Tick" wäre, wieso kann man dann diese Gefühle nicht einfach wegtherapieren und warum ändern sich diese Gefühle lebenslänglich nicht?

Insofern, um aufs Thema zurückzukommen, kann eine Partnerin mit einer TV auch sehr grosse Probleme haben, je nachdem wie stark diese ihre Gefühle nach aussen zeigen will.

sich TVs immer gleich nidergemacht und angegriffen fühlen bleibt mir ein unergründliches Mysteryum.
Das es definitiv riesen Unterschiede zwischen TV und TS gibt ist ein Fakt. Eine TV die jedoch diese Unterschiede für sich nicht mehr erkennt sollte sich die Zeit nehmen und über sich nachdenke.
Es passiert täglich das vermeindliche TVs im laufe der Zeit ihre eigene Transsexualität an sich entdecken.
Hilfestellung leisten hier die Richtungsvorgaben der WHO mit den ICD-Codes (F64 usw.) Ja nachdem wo man sich hier wiederfindet sollte man sich im Anschluß psychologischen Rat einholen.
Die medizinische Definition für Transvestismus ist nämlich eine andere als die vielen Variationen die von TVs publiziert werden und damit andere und am meisten sich selber täuschen.

Um das klar zu stellen, eine Rangfolge oder Hierachie gibt es nicht zwischen TV und TS. Keine TS fühlt sich nämlich als was Besseres. Ganz im Gegenteil, ganz viele leiden unter Minderwertigkeitskomplexen und verschleiern dieses unter einem großartig geschauspielerten Selbstbewusstsein.
Dieses über alles erhabend scheinende Schauspiel ist es wohl auch was TVs an TS mit Recht stört.

Das Transvestismus nicht therapierbar ist stimmt nur halb. Die psychologische Medizin und auch die inzwischen ernst zu nehmende spirituelle Medizin bieten heute viele Wege um zumindest zu ergründen woran es liegt oder gelegen hat. Zeitreisen in die eigene Vergangenheit unter Hypnose bringen hier extrem gute aber eben auch oft Angst einflössende Erkenntnisse.
Das man damit nichts wegtherapiert ist klar, es hilft aber vieles zu erklären und auf feste Füße zu stellen.

Das mag ganz einfach an der jeweiligen Wortwahl liegen.

Nehmen wir mal deine als Beispiel:


akzeptiere einfach, dass zwischen TV und TS bei der Motivation bzw. Gefühle kein großer Unterschied vorhanden ist.

TV aktzeptieren lediglich ihren Körper, während sich viele TS einreden sie wären nach einer Angleichung im anderen:
weia

es ist mir eigentlich ziemlich egal was die Mediziner sich da zusammendefinieren, meine eigene Definition ist ganz einfach: ich bin so wie ich bin und wenn ich mich in meinen eigenen Gefühlen sehr wohl fühle, dann brauche ich keinen Mediziner, der mich in irgendwelche Normen reinsteckt und meine Gefühle mit hypnothischen Methoden auf irgendeinen Käse zurückführt. Und genauso wenig brauche ich eine biologische Umwandlung, wenn ich das nicht will, nur um mich danach "TS" nennen zu dürfen. So, und wenn ich meinen eigenen Gefühlen einfach spontan folge, eben so bin wie ich bin, dann drücken sich die Gefühle eben so aus wie sie sind, Punkt. Das hat nichts mit schauspielern, Tick, Hobby, Fetish oder gar Krankheit zu tun, es kommt einfach so raus wie es ist. Und dieses Gefühl, genauso wie es eben ist, begleitet mich den ganzen Tag, ich kann es unterdrücken oder kommen lassen, es spielt keine Rolle, es bleibt so wie es ist. Ist das so schwierig zu kapieren?

Und genau deshalb kann ein Outing gegenüber Freundin oder Ehepartnerin ein Riesen-Problem als TV darstellen. Denn wenn die Partnerin feststellt, dass es eben kein Tick oder Hobby ist, sondern dass dieser Mensch mit seinen Gefühlen so ist wie er ist und sich dabei auch sehr wohl fühlt, dann kann eine Identifikation auf sexueller oder gefühlsmässiger Ebene sehr, sehr schwierig werden.

diese grundsatzdiskussionen haben wir hier nun strändig und trotz richtigstellung.

die eingangsfrage ist doch einfach relativ verständlich und sollte zu beantworten sein.
Outing bei der Freundin

bitte zurück zum thema!


lg pierce
joy-team

offenbar ist es dem Moderator entgangen, dass in den letzten Beiträgen die Antwort auf die Ausgangsfrage gefunden wurde: Sage Deiner Partnerin einfach, dass Du einen Tick hast und ein Hobby-TG bist, dann wirst Du sie nicht verlieren ...

Meine erste Frau hat 4 Monate nach meinem Outing das Handtuch geschmissen und hat sich getrennt. Nach weiteren 14 Monaten folgte die Scheidung. Meine damalige Familie (wir haben einen gemeinsamen Sohn) zerstört !!

Heute sage ich, es war gut so. Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende.

Denn noch im Trennungsjahr lernte ich meine neue Partnerin kennen. Zudem lebte ich beruflich noch in der männlichen Welt, aber privat auschließlich weiblich.
Meine neue Partnerin und heutige Frau wusste also vom ersten Tag an von meiner Transsexualität und um die Herausforderung die ihr bevorstand.
Heute steht fest das unser Ehe die wir führen mit dem männlichen Dings von damals überhaupt nicht funktionieren könnte.
Eine Frau wie die meine gibt es nicht zweimal.... und eine Frau wie mich auch nicht.

Schön für euch beide. Dennoch werdet ihr beide wohl eher zu den Ausnahmen zählen.

Ich kann durchaus verstehen, dass bei vielen Transsexuellen ein sehr starker Drang beseht, ganz normal als Frau zu leben.

Dennoch finde ich viele der bisher "angelesenen Erfahrungen" reichlich egoistisch und naiv.

Wie um Himmels Willen kann man nur auf die Idee kommen, dass bei einem derartigen Outing gegenüber der Partnerin alles so weiter läuft wie bisher?

Auch ein nicht ganz schlichtes Outing als Transvestit gegenüber der Partnerin wird nicht so einfach sein und ich kann durchaus nachvollziehen, dass viele der Partnerinnen da an ihre Grenzen stoßen.

Schließlich lernt die Frau ihren Partner als Mann kennen und nicht jede ist erpicht darauf, dass sich dieser im Frauenfummel (mal von Karneval abgesehen) zeigt.

Hinzu kommt ja auch, dass es bei vielen sich noch dazu um eine sehr auffällige Kleidungsweise, welche eine "normale Frau" für sich beanspruchen würde.
Kurz gesagt - es sieht eher nach der billigen und ungeschickten Karikatur einer Frau aus.

Und genau diese Bild haben viele Frauen im Kopf, sobald der Liebste mit derartigen Wünschen an sie heran tritt.

deinem guten Beitrag stimme ich im vollen Umfang zu und es ist
ja das ist genau das was ich unter anderem mit meinen voran gegangenen Posting zum Ausdruck bringen wollte.

Aber meine ganzen Postings sind ja durchweg aus dem Zusammenhang gerissen und in Zitaten zerissen worden.

Das was sich hier zum größten Teil "ACHTUNG nicht alle !!!" als TV bezeichnet, ist das Grauen schlecht hin. Siehe auch Thread "Frauenkleider".
Und dann kommen hier welche daher und behaupten, eine TV hatte eine ähnliche Motivation wie ich als TS. Wenn ich mit nur einem dieser krassen Outfits ins Büro käme hätte ich den Tag frei und eine Abmahnung am Hals.

Für eine Partnerin ist es vllt. noch ertragbar wenn der Partner aus sexueller Motivation heraus hin und wieder schrille Nuttenoutfits tragen möchte.
Das eine Partnerin jedoch einen Vollknall bekommt wenn die TV dann auch noch so mit ihr auf die Straße will dürfte wohl klar auf der Hand liegen.

Genau aus diesem Grund distanziere ich mich auch heute rigoros von TVs wenn sie nur eine schlechte Karrikatur einer Frau zeichnen. Liebe TVs selbst ich als TS würde nicht so mit euch um die Häuser ziehen.
Aber jedem das seine, aber bitte nicht behaupten eine TS wäre das Gleiche oder zumindest eine ähnliche Motivation.

Wie so ein Outing verlaufen kann habe ich, wie schon geschrieben, im negativen wie im positiven Extremfall durch.
In beiden Fällen, TV wie TS, ist es extrem schwer. Evtl. funzt es besser wenn man der Partnerin nicht gleich das volle Programm serviert sondern ihr Gelegenheit gibt langsam ins Thema hereinzuwachsen.

Langsam hereinwachsen können Partnerinnen aber nur bei TV, bei TS gibt nur hüh oder hott.
Das Outing einer TS bedarf wenig Erkärung. "Schatz, ich bin transsexuell und wandle mich in Zukunft in eine Frau" feddich, und die Partnerin erlebt ihren ganz privaten Weltuntergang.

TVs können das wesentlich schöner verpacken und über einen längeren Zeitraum strecken. TVs können so gut abschätzen wann es für die Partnerin zuviel wird. Dann gibt man ihr eben wieder soviel Zeit wie sie braucht und macht den geplanten Schritt etwas später.
DWT oder sog. Home-TV gibt es vermutlich in jeder Strasse Deutschlands min. zwei Stück. Viele davon leben in stabilen Partnerschaften wo die Frau den Transvestismus in den eigenen vier Wänden toleriert. Will der TV jedoch raus, wohlmöglich noch im Orion-Outfit, ergeht es ihm mit großer Warscheinlichkeit wie mir als TS beim Outing bei meiner ersten Frau.

Tolle und gute Kommentare.

Also die meisten TVs auf Joy sind ob ihres Outfits das Grauen schlechthin für dich.

Es gibt sehr viele Frauen, die ähnliche Bilder in ähnlichen Outfits hier auf Joy eingestellt haben. Sind die auch das Grauen schlechthin für dich?

Und wird den Frauen auch unterstellt, sie würde so in die Arbeit gehen? Und würden sie so nicht auch eine Abmahnung bekommen?

Im übrigen gibts auch TSsen die sich so im Joy darstellen...



Ich weis ja nicht wieviele TVs du schon auf der Straße gesehen hast. Ich organsiere eins der bekanntesten Transenfeste im deutschsprachigen Raum mit. Da sind vorm Fest am Samstag Nachmittag weit über 100 Transen in der Nürnberger Fußgängerzone zum Einkaufen unterwegs. Und niemand davon sieht so aus, wie du es dämagogigisierst.

Und wiederum es gibt auch TS die sich völlig im Kleidungsstil vergreifen. nach meiner erfahren eher mehr TS als TV



Wenn ich es mir aussuchen hätte können, wäre ich als Frau auf die Welt gekommen. Ich wäre lieber Frau und fühle mich irgendwie - ohne es an etwas festmachen zu konnen - weiblich. -> darum bin ich so wie ich bin.

ich kenne sehr viele TS, die sagen genau das gleiche und haben sich deswegen einer Transition unterzogen.

Die Motivation ist gleich, der Weg ein anderer.

Ich finde deine Aussagen, die darstellen, dass alle, die sich nicht chemische Hormone einwerfen, die sich nicht komplizierten, fehleranfälligen Operationen unterziehen, sexuell motiviert sind, einfach eine Frechheit.

Mit solchen Abwertungen, wie du sie hier betreibst, wurden schon Transen ins Unglück getrieben, weil sie wie du "seriös" sein wollten und medizinische Maßnahmen ergriffen.

was denn nun?
wer sind denn nun die guten???

findet ihr nicht, daß diese diskussion ein wenig albern ist?
den ganz persönlichen gedankenaustausch, der nicht unbedingt zum eingangsthema passt, sollte man besser per cm weiterführen.

ich weise noch einmal auf das ursprüngliche thema hin:
Outing bei der Freundin

bitte zurück zum thema!
es macht sonst einfach keinen sinn.
ich mag hier nicht die unpassenden postings löschen, wir sind doch erwachsen und sollten das thema verstehen.


lg pierce
joy-team

Also zurück von den TS-TV Grubenkämpfen zum Thema:

Die Wahrscheinlichkeit, daß die Beziehung ein Outing nicht übersteht ist, so hart es auch klingt, nicht besonders groß.

Es hängt aber auch stark davon ab, welche Art von Mann die Partnerin kennen gelernt hat.

Wenn ein Mann, der sich nach außen hin immer als stark maskulin gegeben hat, seine weibliche Seite offenbart. ist es natürlich schwerer, als wenn er von seiner Partnerin eh schon als effimiert oder als metrosexuell wahrgenommen wurde.

Aber es gibt keine Garantie für nix.
Selbst Frauen, die mich nur als TS kannten und mit mir eine Beziehung hatten, kamen manchmal nicht auf lange Sicht mit meiner Situation zurecht.

Auch wenn Frauen offen Bisexuell sind, ist das noch kein Garant dafür, daß eine Beziehung mit Transgendern nicht trotzdem an den Umständen scheitert.

Selbst wenn die Partnerin, unwissend, mit einer Transperson zusammen zu sein, ihre positive Einstellung zu diesem Thema äußert, ist es doch immer noch eine völlig andere Sache, wenn sich der eigene Parnter outet.


Zur Motivation muß ich aber hinzufügen, daß sich zur Zeit meines Outings viele Leute hinter mich stellten, von denen ich eigentlich vermutete, daß sie mich verachten würden.
Es ist also reines Glücksspiel und eine riesige Zitterpartie, sich (auch nur in der Partnerschaft) zu outen.

Aber was ist die Alternative?

Ein Leben voller Selbstverstellung und Lüge?

Muß jede(r) für sich selbst entscheiden, ob die Beziehung, oder der eigene Weg im Vordergrund stehen sollten...