stolze sub.

nicht böse sein, aber du solltest Lehrer werden, wenn du noch keiner bist.
Denn die schaffen es auch, wenn auch inhaltlich richtig, alles zu zereden.

Finde du hast am Thema vorbeigeschrieben!

> Finde du hast am Thema vorbeigeschrieben!

inwiefern?

es geht eben um dieses Gefühl welches du als emotionale Empfindung bezeichnest.
Nur bin ich nicht der Meinung dass dieses stereotyp ist.
Den stolz kann man auf verschiedene Weise sein. Nicht nur das Stolz jeder anders empfindet sondern jeder empfinden Stolz auch in unterschiedlichen Situationen.
Und in diesem Thread würde ich es so auslegen dass der Autor und auch die Mitautoren stolz sind eine/n stolze/n sub zu haben, jemanden den man nicht zwingen muss sondern der stolz darauf ist so sein zu können.

Mir ist es ziemlich egal ob dies eine "stereotype emotionale Empfindung" ist. Denn dass wäre dann auch die Liebe. Sollte man diese auch in ihre Elemente zerlegen? Ich finde nein. Denn Gefühle gehören zum Ausdruck gebracht, niedergeschrieben, herausgeschrien. Denn ansonsten würde ich daran zerplatzen.

Wer nun aber die Gefühle, oder deren Hauptwörter, in die kleinstmöglichen Teile zerlegen will, der kann auch bei wikipedia nachschlagen.

Ich aber bin stolz, oder habe eine emotionale Empfindung, wenn ich Gefühle habe und diese deuten kann.

Ich möchte mich inhaltlich anschliessen. Liebe auf seine kleinsten Teile reduziert sind biochemische Vorgänge im Gehinr. Darüber muss man nicht diskutieren, das bringt auch nicht weiter.

Mit dem Stolz ist es ähnlich. Es hilft keine Definition wie: Stolz im Sinne der Wikipedia ist.....

Da, was das Gefühl ausmacht und bedeutet, wird klar durch die Beschreibungen der Poster. Eine/r nicht stolze/r Sub ist für mich kein Gegenstand des Spieles DS.
Wer von Natur aus unterwürfig ist, keinen Stolz hat, alles unwidersprochen tut und dient, einfach, weil es seine Natur ist oder es für ihn so gehört, welchen Sinn hat es noch, einen solchen Menschen dominieren zu wollen? Damit wird in meinen Augen das Spiel obsolet. Da brauchts keinen Dom, da tuts der Standardpascha von nebenan.

DS hat mehr Facetten.

bin nicht stolz drauf das machen zu dürfen aber ich bin bestimmt auch nciht das was du dir unter eine sub vorstellst... ich such die auflehnung und verkörper ungezogenheit ,wild sein ist die devise^^. (hab ich das wort jetzt richtig geschrieben naja egal )

deswegen hab ich selbst praktisch den stolz das zu sein was ich bin... schmerzen ertragen zu können und trotzdme das nicht zu machen was mein dom von mir möchte...

vlg SINchen

bernardine/lethe ...

> es geht eben um dieses Gefühl welches
> du als emotionale Empfindung bezeichnest.
> Nur bin ich nicht der Meinung dass dieses stereotyp ist.

natuerlich ist es stereotyp, weil es eine emotion ist. eine solche hat mit gewoehnung zu tun. stolz ist eine emotionale gewoehnungsreaktion. folglich laesst sich stolz auch munter hin- und herpraegen und mit allem moeglichen verknuepfen. eigentlich sollte dir bereits ein blick ueber den kulturellen tellerand reichen sowas simples zu erkennen. so oder so: alles was mit gewoehnung zu tun hat ist grundsaetzlich stereotyp, denn es basiert ja auf nichts anderem als das nachahmen von wiederholungsmustern = ritual. genau das tat ich kund. da hilft auch kein gefuehltes "das ist mir zu wiki" ... genau das ist naemlich ebenfalls stereotyp, was sich logischerweise bedingt ...

selbstmurmelnd hat das ganze also direkt mit dem thema zu tun. der rest ist wie jegliche erkenntnis eine frage des bewusstseins. praktisch anwenden kann immer nur, wer etwas erkennt und weiss. aufklaerung ...

fassen wir zusammen: ich bin voellig eurer auffassung, dass mein posting nix fuer euch ist. ist das nicht toll? haben wir letztlich doch einen konsens ...

DAS schon bezweifele ich ja schon. Woher nimmst du die Gewissheit, dass das so ist.

Ich behaupte, ritualisierte Stereotypen äussern sich anders, und größtenteils genetisch determinierte Charaktereigenschaften haben damit nicht sehr viel zu tun.

Ansonsten bin ich mir derzeit nicht sicher, ob ich zu wenig intelektuell bin, um deine Aussage im Kern zu verstehen. Ich vermisse Substanz in der Aussage.
Die Argumente, warum Stolz ein Stereotypus sein soll, überzeugen mich nicht. Das ist mir zu hoch, da klink ich mich lieber aus.

auch mir ist das zu hoch. Oder ich zu dumm.
und bin auch weiterhin der Meinung das es am Thema vorbeigeht.

Ok, lesen wir vertex' erstes Posting, das er für sich selbst geschrieben hat, da es ja "nix für uns" ist (auch ich erfreue mich immer wieder daran, meine geistigen Ergüsse im Web lesen zu können), noch einmal, um zumindest zu verstehen, wie vertex sich selbst versteht.

vertex geht unser Thema durch die Hintertüre an. Er kümmert sich nicht darum, ob eine Sub stolz sein kann/soll/darf/muss, sondern erläutert das, was er unter Stolz versteht: Stolz ist eine Emotion, und damit etwas Stereotypes. Dass das für vertex ein Negativbegriff ist, wird durch einen Blick auf sein Profil oder den Fortgang seiner Einlassung klar: vertex setzt das Stereotype, Negative gegen das Authentische, Positive. Damit wird klar, was er sich sagen will: eine Sub, die stolz ist, ist was Negatives, da sie nicht authentisch ist.

Subs, die stolz sind, gehen in einem durchschaubaren, ritualisierten (also fremdbestimmten) Reaktionsmuster auf. vertex hätte es da schon gerne ein wenig prickelnder, nämlich authentischer. Prickelnder wäre es für vertex, wenn Sub nur so tut, als wäre sie stolz, und aus genau diesem So-tun-als-ob einen eigenen Kick daraus gewönne.

Hinter dieser ganzen Argumentation steckt ein abstruses Menschenbild, das gleichwohl in gewissen Wissenschaftskreisen immer noch en vogue ist. Es ist völlig grotesk, anzunehmen, unsere Emotionen wären Produkte von Erziehung und Sozialisation. Ein Baby, das in Panik ist, weil es Hunger hat und Mama nicht da ist, hat eine authentische Emotion. Nur hat es noch kein Wort dafür. Ebenso unsinnig ist die Behauptung, dass die Trauer bei einem Begräbnis nur eine stereotype, weil gesellschaftlich anerzogene Emotion sei. vertex hat entweder noch nie einen geliebten Menschen verloren, oder er hat gerade den geliebtesten verloren und sein Schmerz, eine Emotion, drohte ihn umzubringen, deshalb konstruierte er sich schnell ein Menschenbild, das Emotionen abwertet, indem er sie als unauthentisch hinstellte.

vertex' gefeierter Begriff der Authentizität ist eine künstliche Konstruktion. Authentizität als "Selbst-Sein" im Sinne von "Selbstbestimmt-Sein" wird abgehoben von einem Fremdbestimmt-Sein (dem "Stereotypen"). Dabei wird vergessen, dass das Selbst ohne das Andere, das Fremde, das Gegenüber, die Welt ein Nichts ist. Wir als Selbst konstituieren uns nur im Wechselspiel mit dem Anderen, mit einer Gesellschaft, und nur deshalb entdecken wir an uns Vieles, was andere Menschen auch haben, etwa die Emotion des Stolzes. Natürlich ist es durch gesellschaftliche Normen bestimmt, wenn ein Schüler, der eine gute Schulnote nach Hause bringt, stolz ist. Aber das heisst noch lange nicht, dass ihm dabei irgendetwas von seinem ach so authentischen Selbst abgeht, wenn er sich stolz fühlt. Möglich wäre eine Masochismus-Struktur, innerhalb der der Schüler sich verbietet, stolz zu sein, weil der Massstab der schulischen Leistung nicht von ihm selbst erzeugt wurde. Armer Junge! Er bringt sich in diesem Fall um so manche Freuden des Lebens.

Die von vertex vorgebrachte Haltung finden wir in der Antike schon bei den Stoikern. Deren Denkansatz war es, Emotionen zu überwinden, indem man nicht den aus ihnen geborenen Handlungsimpulsen folgt, sondern sich ausschliesslich des Verstandes bedient. Ein solcher Gedanke ist nur möglich, wenn man den menschlichen Emotionen als wesensmässiger Teil des Menschseins misstrauisch gegenüber steht, und damit dem Menschen überhaupt skeptisch begegnet.

Ach ja: Der Sexualtrieb ist natürlich die stereotypischste aller Emotionen. Vielleicht sollte vertex noch einmal überdenken, warum er hier im JC-Forum Mitglied ist.

Aber wie steht es nun mit dem Stolz der Sub? Dom gibt Sub einen Leistungskatalog vor, wie der Lehrer dem Schüler, und Sub ist stolz, wenn sie ihn zufriedenstellend abgearbeitet hat. Das wäre eine Variante von Stolz. Ich meine: wenn beide wissen, was sie tun, und beide ihre Freude daran haben, ist es doch wunderbar, auch wenn die Struktur von Stereotypen nur so strotzt (etwa hier im JC angelesene "Aufgaben für die Sub").

tim_gift schrieb in seinem Ausgangsposting, dass für ihn Stolz zu den "wichtigsten Eigenschaften" einer Sub gehört. Nun, Stolz ist natürlich keine Eigenschaft eines Menschen, sondern tatsächlich eine Emotion, die in Folge in einer bestimmten Haltung sichtbar werden kann.

Alre, unsere Bibliothekarin, hat dankenswerter Weise auf den Nachbarthread "Stolz vs. Demut" hingewiesen, der meines Erachtens hervorragend den Stolz der Sub beleuchtet. Und wenn ich nun noch kytos herrlichen Zweizeiler dazu nehme, kommt mir kein weiterer Gedanke mehr, der es wert wäre, hier aufgezeichnet zu werden. Aber vielleicht euch?

stephensson
art_of_pain

@*******pain

Auch wenn wir "stolz sein" heute viel häufiger im Sinne von "stolz sein auf" (eine Leistung o. ä.) verwenden (um ein Gefühl zu benennen also): "Stolz" wird doch trotzdem als Bestimmung einer Eigenschaft gebraucht , oder? "Superbia", das (früher, religiös infiziert, negativ besetzte) Gegenteil von - Demut.

Dieser Widerspruch ist aber nur auf der Ebene der Begriffsklauberei! - So wie ich das in diesem Zusammenhang hier verstehe, ist Stolz natürlich keine Sünde, und auch kein Widerspruch zu Demut, sondern meint eher so etwas wie Selbstachtung, Selbst-Sein, Geradeaus-gucken-können.
Und wenn jemand das nicht kann, geradeausgucken, macht das Spiel vielleicht auch nicht soviel Spaß, gerade eben nicht geradeaus zu gucken - sondern den Blick zu senken.

lg, Emma.

Uups. Das war mein erstes Posting.

Oooch - Emma,

ich finde, dein erstes Posting kam doch ganz gut 'rüber, oder? Ich freute mich jedenfalls darüber, weil du mir Denkfutter gabst.

Bezüglich deiner Anmerkung zu "superbia" als Eigenschaft gebe ich dir natürlich Recht. Wenn das Gefühl der Überlegenheit sich perpetuiert und als immerwährende Haltung nach aussen getragen wird, ist es sicher legitim, dass die Anderen dieses als Eigenschaft des betreffenden Menschen ansehen.

Es war hier ja durchaus auch eine Differenzierung zwischen verschiedenen Arten des Stolzes zu lesen; klar wurde etwa, dass wir Stolz als Überheblichkeit nicht meinen, wenn wir vom Stolz der Sub reden.

stephensson
art_of_pain

lethe ...


>>stolz ist eine emotionale gewoehnungsreaktion.
> DAS schon bezweifele ich ja schon.
> Woher nimmst du die Gewissheit, dass das so ist.

weil du ihn wie eine emotionale gewoehnungsreaktion veraendern kannst. daher sind menschen als kleinkind stolz auf einen luftballon, als erwachsene aber schon nicht mehr unbedingt. auch bestechen diverse meditationstechniken nicht dadurch, dass sie einerseits einen "alles ist eins"-zustand erzeugen, andererseits gleichzeitig drauf stolz sind. schliesst sich doch irgendwie aus, nae? das gleiche gilt fuer einen kulturenvergleich. die einen sind stolz auf etwas, die anderen weniger. da dies kollektive reaktion sind, die also offensichtlich nicht direkt genetisch verdrahtet sind, muessen sie durch gewoehnung entstanden sein.
daher sind alle vorstellungen falsch, die glauben, es gaebe einen besonderen stolz fuer kaffeetassen, fuer eltern, fuer ikearegale oder fuers sklave sein. das alles naehrt sich vielmehr aus einer quelle, die sich dann an beliebige dinge festmachen kann - KANN!

ansonsten ist stolz wie moral sowieso voellig untauglich zur beschreibung von empfindungen. es sind naemlich aufgesetzte begriffe. moral ist z.b. nix anderes als ein regelwerk, das durch pure wiederholung gewoehnung erzeugt. diese gewoehnung korrespondiert mit einem inneren ordnungsdrang nach balance, gleichgewicht, konsistenz. genau dieses streben nach innerer ordnung laesst an etwas vertrauten festhalten, selbst dann, wenn das vertraute wie im falle der moral permanent defizitaere schuesse abfeuert: emotionen.

die entstehen, weil eben so ein regelwerk NICHT gleichzusetzen ist mit der realitaet. mein spruch im signum passt nicht nur hier auch entsprechend: die landkarte ist nicht das land.

du hast naemlich auch authentische gefuehlsempfindungen. deine "eigentliche" wahrnehmung verstoesst also haeufiger gegen die gewohnte sicht. doppelmoral, widersprueche etc.... das bringt das innere gleichgewicht durcheinander und es wird emotional reagiert. emotionen entstehen eben durch die differenz zwischen gewoehnung und authentischer wahrnehmung. diese differenz nennt man auch: defizit.

denken versucht das zu ordnen, interagiert aber auch wechselwirkend damit, kann also ebenfalls z.b. durch bestimmte gedankengaenge empfindungen ausloesen, die wiederum emotonen erzeugen ...

irrefuehrend sind somit vorstellung wie "denken und fuehlen stehen sich im weg".
in wirklichkeit stehen sich also vor allem authentische empfindungen und gewoehnung gegenueber, was durch denken mit ausgeloest werden kann, das aber nicht per se ursaechlich fuer den grundkonflikt ist.

das kann uebrigens auch jeder z.b. bei eifersucht feststellen, wenn er mal genauer drauf achtet. "eigentlich" fuehlen viele naemlich fuer die fragliche person oft gar nicht unbedingt viel, aber der drang an bestimmte vorstellungen zu halten, der permanent emotionen ausloest, weil die gefaehrdet scheinen, ueberlappt das. je staerker, desto abhaengiger. grundsaetzlich hat man aber staendig eine option. die kann aber nur greifen, wer sich a) dessen bewusst ist und b) so umgewoehnt hat, dass er das ganze aus einer anderen perspektive betrachtet, so dass er es handeln kann. man kann eifersucht naemlich ebenfalls abgewoehnen.

tatsaechlich waeren auch menschen heute noch eifersuechtig auf den ersten, wenn sie sich nicht einfach umgewoehnt haetten, also neue gewoehnungsbindungen alte aufgeloest oder relativiert oder was auch immer an mischungen ...

aber man kann derlei auch feststellen, wenn man mal drauf achtet wie z.b. die uebergaenge zwischen traeumen, filmen oder sonstiges verlaufen. eben noch im halbschlaf empfindet jemand etwas angenehm, ploetzlich nicht mehr, weil ihm z.b. auffaellt, dass diese empfindungen durch einen mann ausgeloest wurden, er aber nicht schwul sein will (ordnungsgewoehnung), daher aengste ausgeloest werden und bla bla bla ... das zeigt z.b. auch den unterschied zwischen auth. fuehlen und gewoehnung, die dann emotionale empfindungen ausloesen. das passiert aber NICHT, wenn man damit kein problem hat. dann passt naemlich wirklichkeit und innere ordnung... sie sind im fluss ... keine differenz, kein defizit ... usw. usw. usw. traeller ...

art_of_pain ...


> Ok, lesen wir vertex' erstes Posting,
> das er für sich selbst geschrieben hat,
> da es ja "nix für uns" ist

gemach gemach ...
wenn das posting nur an ihn aeh.. mich gehen sollte, haette ich mir ne pm geschrieben. das von dir zitierte richtete sich aber direkt an Bernadine und Lethe, die das vorher von sich selbst sagten. sie meinten letztlich: "wir koennen damit nix anfangen. alles zu wiki.". ich sagte draufhin: "ja, das sehe genauso, ihr koennt damit nix anfangen. alles zu wiki."

das ist keineswegs nur polemisch.
dahinter steht ja etwas: sie vertraten, man solle etwas nicht zerlegen, das bringe nichts. ich umgekehrt: wenn man das nicht zerlegt, versteht man es nicht. wenn ihr das also nicht wollt und macht, dann ist das nix fuer euch.

soweit also etwas voellig untragisches ...

wenn jemand natuerlich nicht mit dem zurechtkommt, was er selbst vertritt, dann wird das problematischer. auch das waere eine emotionale reaktion, entsprechend automatisch widerspruechlich. genau an solchen dingen zeigt sich das ja permanent.

aber was genau hat das eigentlich mit dir zu tun? hm? auch etwas zu wiki?


> vertex geht unser Thema durch die Hintertüre an.
> Er kümmert sich nicht darum,
> ob eine Sub stolz sein kann/soll/darf/muss,

ein sub ist ein mensch, folglich unterliegt er entsprechenden mechanismen. meine erlaeuterungen sind ganzheitlich und haben mit bdsm speziell nix zu tun. bdsm ist eine untermenge. selbstmurmelnd klingt das atmosphaerisch dann natuerlich auch weniger ergreifend - was uebrigens auch mit emotionalen bindungen zu tun hat.


> sondern erläutert das,
> was er unter Stolz versteht:
> Stolz ist eine Emotion,

stolz ist eine emotionale reaktion.
wohlgemerkt: das empfinden des stolzes in jeweiligen moment aber nicht. das wiederum ist eine authentische empfindung. genau darin liegt ja im uebrigen auch der reiz aus dem in wirklichkeit alle 'stolzen' schoepfen. wie alle defizitaeren reize ist das empfinden eines authentischen gefuehles der kick. der ist aber abhaengig, daher ja defizitaer, von einer bestimmten gewoehnung, letztlich einfach eine moralische gewoehnung. tabus z.b.... daher korreliert ja auch nicht nur im bdsm-bereich, sondern gesamtgesellschaftliches das meiste mit genau solchen geschichten. daher lassen menschen auch so schwer von praegungen los, weil sie dann eben diese defizitaeren reize verlieren ("freud und leid"). loest man die auf, sind sie weg. solange keine alternative gesehen wird (und die sind schwerer zu sehen, solange man in so einer defizitaeren polarisation loopt), ist das keine attraktive sache. wenig emotionale menschen stellen sowas natuerlich schneller fest, ganz einfach weil sie weniger abhaengig sind, kategorien an sich weniger ernsthaft wirken ...


> und damit etwas Stereotypes.
> Dass das für vertex ein Negativbegriff ist,
> wird durch einen Blick auf sein Profil oder
> den Fortgang seiner Einlassung klar:
> vertex setzt das Stereotype,
> Negative gegen das Authentische, Positive.
> Damit wird klar, was er sich sagen will: eine Sub,
> die stolz ist, ist was Negatives, da sie nicht authentisch ist.

interessanter argumentationsstrang. du irrst allerdings ...

ich bevorzuge in der tat moeglichst authentische, verstaendnisorientierte menschen (das bezieht sich nicht zwingend nur auf das geistige). nur dann ist fuer mich ein gewisses "teilen von realitaet" moeglich, naehe, etwas lebendiges, bewusstsein .... nennen wir es einfach lebensqualitaet ...

das bedeutet aber nicht, dass ich stereotypen, stereotype subs oder allgemein rituale per se als negativ empfinde. ich empfinde sowieso keine positiv/negativ-polarisation. das ist naemlich moral. ich bin aber ganz und gar nicht moralisch - daher nicht sonderlich stereotyp. ferner war es ansonsten eher umgekehrt, dass auf meine faktische feststellung von stereotypie manche dann mit einer antihaltung reagiert haben. das war der aufhaenger, an dem z.b. du immer noch haengst. mir war das wort stereotyp an sich gar nicht so wichtig, auch nicht sie zu verurteilen, sondern darauf hinzuweisen, dass daraus etwas folgt ...

so oder so: ich sehe/fuehle einfach nur mechanismen, die diese und jene auswirkungen haben. manches pfeife ich mir auch stereotyp rein, uebe es stereotyp in jedweger mischung ein. viele arbeiten sind nur so moeglich. auch der computer erledigt vieles stereotyp, das aber wichtig ist. auch szenen, gruppen an sich tendieren zur stereotypie. das entsteht durch das pure synchronisieren einer menschenmenge untereinander. das bildet ritualisierte handlungen raus, atmosphaerische kits. ich fuer mich partizipiere ganz gerne von szenen (also auch von stereotypen), daher bin ich ja auch z.b. hier. aber ich bin kein kollektivist, sondern bleibe lieber unabhaengig. das bedeutet vor allem: emotional unabhaengig von einer bindung.

das gilt folglich auch fuer den bdsm-bereich. fuer viele sind diverse ritualisierungen eine wichtige sache. sie gehen darin auf, benoetigen sie als emotionale bindung. ich finde das unterschiedlich interessant und inspirierend, pick mir so meine reize raus, allerdings wirkt fuer mich ritualisierte handlungen nach kurzen wiederholungsmustern schnell entwertet, einfach weil sie berechenbar sind, fuer mich daher nicht lebendig, auch gar nicht speziell und individuell auf mich bezogen, nicht "real" - und damit reizloser. folglich wuerde ich mir z.b. eigene reize erzeugen - spiele im spiel. aehnliches meinte ich auch schon, dass es sinnlos waere, wenn z.b. subis emotionen simulieren darauf zu pochen, dass sie das lassen. bloedsinn. das tun sie ja aus bestimmten gruenden. entweder man loest die auf oder nimmt es hin. im uebrigen nichts, das nicht in wirklichkeit fuer jede art beziehung gilt. wenn jemand anfaengt gefuehle vorzuspielen hat das zumeist damit zu tun, dass ein anderer etwas nicht versteht, mit etwas nicht umgehen kann, eben irgendwas signalisiert, das einen 1:1 flow verunmoeglicht ...

eine antihaltung gegenueber stereotypie/mechanismen habe ich also ohnehin schon deshalb nicht, weil das, ausser sinnlos, auch gegenueber mir selbst wenig foerderlich waere. genau die wuerde mich naemlich selbst gefangenenehmen, abhaengig machen - was folgerichtig ebenso stereotyp waere.

kurzum: man kann etwas priorisieren, ohne deshalb in eine tatsaechliche antihaltung zu fallen. dies auch, wenn man etwas sogar explizit ablehnt. ich habe durchaus etwas gegen stereotypen in vielen situationen. das bedeutet aber nicht, dass sie ein feindbild von mir sind. ein kleiner unterschied.


> Subs, die stolz sind, gehen in einem durchschaubaren,
> ritualisierten (also fremdbestimmten) Reaktionsmuster auf.
> vertex hätte es da schon gerne ein wenig prickelnder,
> nämlich authentischer.

das stimmt. uebrigens nicht nur ich.


> Prickelnder wäre es für vertex, wenn Sub nur so tut,
> als wäre sie stolz, und aus genau diesem So-tun-als-ob
> einen eigenen Kick daraus gewönne.

nein. das 'nur-so-tun' ist ja gewoehnlich ebenso transparent. es geht um nachvollziehbarkeit des anderen ... ein ritual das nicht kalkulierbar waere, waere folglich nicht nachvollziehbar. solange hat es auch gemeinhin seine reize. allerdings gehts in der regel nicht um die kenntnis jedes details, sondern um das erkennen wesentlicher muster ...


> Hinter dieser ganzen Argumentation steckt ein
> abstruses Menschenbild, das gleichwohl in gewissen
> Wissenschaftskreisen immer noch en vogue ist.
> Es ist völlig grotesk, anzunehmen, unsere Emotionen
> wären Produkte von Erziehung und Sozialisation.

das sagte ich nicht. du traeumst offenbar andere diskussionen nach.
der mensch ist in jedem falle eine mischung, denn die genetischen ausgangsbedingungen spielen immer eine rolle. aber innerhalb dieser individuelleren vorgaben wirken dann besagte mechanismen.
daher sagte ich z.b. nicht, dass es fuer jeden gleich leicht ist sich emotionalen bindungen zu entziehen.


> Ein Baby, das in Panik ist, weil es Hunger hat und
> Mama nicht da ist, hat eine authentische Emotion.

nein. es hat eine authentische empfindung. keine emotionale reaktion. das gehoert getrennt, weil es eine sinnvollere kategorisierung des sachverhaltes ist. eine andere perspektive verschlechtert den blick darauf. und sowas kann man ueber konsistenz austarieren - gemessen an der realitaet, und zwar staendig, auch im alltag, somit auch jetzt.


> Ebenso unsinnig ist die Behauptung, dass
> die Trauer bei einem Begräbnis nur eine stereotype,
> weil gesellschaftlich anerzogene Emotion sei.

dein problem und somit meines im sinne einer verstaendnisfindung ist, dass du nach wie vor eine fragwuerdige perspektive auf gefuehle und emotionen hast.

jemand ist bei einem abschied traurig = authentische empfindung
jemand ist zu teilen traurig, zu teilen aggressiv, weil ein anderer geht und "ihm das antut" = eine emotionale und damit defizitaere reaktion bzw. eine mischung aus authentischen empfindungen und emotionen

du sehen unterschied?

die meisten haben im uebrigen in den meisten situationen "gemischte gefuehle" - und das hat gruende....



> vertex hat entweder noch nie einen geliebten Menschen
> verloren, oder er hat gerade den geliebtesten verloren und
> sein Schmerz, eine Emotion, drohte ihn umzubringen,
> deshalb konstruierte er sich schnell ein Menschenbild,
> das Emotionen abwertet, indem er sie als unauthentisch hinstellte.

erzaehl mir doch mal, wieso diese vorstellung dann meine emotionen veraendern koennen soll, wenn sie gar nicht veraenderbar sind? wieso sollte mir diese konstruktion helfen koennen? hm?


> vertex' gefeierter Begriff der Authentizität

du schattenboxt.


> ist eine künstliche Konstruktion. Authentizität als "Selbst-Sein"
> im Sinne von "Selbstbestimmt-Sein" wird abgehoben von einem
> Fremdbestimmt-Sein (dem "Stereotypen"). Dabei wird vergessen,
> dass das Selbst ohne das Andere, das Fremde, das Gegenüber,
> die Welt ein Nichts ist.

1. auch deines waere unter diesem aspekt eine "kuenstliche konstruktion". alles waere eine. das ist aber genau deshalb voellig irrelevant.

2. ansonsten ist deine argumentation unsinnig.

denn: zum einen faellst du auf den schein des wortes "fremd" rein. wenn schon, dann bedeutet "fremdbestimmt" keineswegs mehr kontakt mit "dem anderen", "dem gegenueber", sondern lediglich, dass du einen teil von dir einen fremden prinzip opferst. du glaubst im grunde an gott. der findet aber in dir statt, nicht woanders.

folgerichtig ist natuerlich jemand, der authentisch ist sowohl mehr bei sich als auch mehr bei der realitaet, dem "anderen", "dem gegenueber". er hat mehr optionen, der informationsfluss ist besser, er ist eben "authentischer" und ehrlicher = transparenter. er hat mehr mit inhalt und verstaendnis zu tun, weil das nicht permanent durch "fremde prinzipien" (= stereotypen = themaverfehlung = emotionale haengen an 'anderen diskussionen' = gar nicht bei der sache vor der nase = schattenboxen = du jetzt gerade) abgelenkt ist!

kommunikation ist ganz allgemein nichts anderes als die interaktion mit etwas anderem, egal ob das in/mit einem selbst stattfindet oder mit etwas anderem.


> Natürlich ist es durch gesellschaftliche Normen
> bestimmt, wenn ein Schüler, der eine gute
> Schulnote nach Hause bringt, stolz ist. Aber das
> heisst noch lange nicht, dass ihm dabei irgendetwas
> von seinem ach so authentischen Selbst abgeht,
> wenn er sich stolz fühlt.

doch. es geht hier um abhaengigkeitsverhaeltnisse. entsprechend ist auch verletzter stolz, da ist es transparenter, eine typisch emotionale reaktion, die was auszeichnet? => unoffenheit, schlechter informationstransfer, eben NICHT bei dem anderen, abgelenkt von dem, was tatsaechlich ist, weil gefangen ...

also: sowohl stolz als auch verletzter stolz sind: stereotype emotionale reaktionen. entsprechend berechenbar sind sie auch - und auch das kann jeder testen. wie ein script wird reagiert ...

usw usw. usw.

der rest unterliegt dem selben tautologischen loop deinerseits, ist somit nur eine variation des bereits gesagten. das kuerze ich entsprechend. die wesentlichen punkte bleiben ja bestehen ... ist ohnehin lang genug geworden ...

Ich kann der Argumentation von Art_of_pain eher folgen als der von Vertex.


Und ich bleibe dabei: In meinen Augen ist ein BDSM-Spiel mit einem authentisch devoten Menschen obsolet und absolut nicht prickelnd.

tja, eine allgemeinen willensbekundung ...

sind so mit die Doktorarbeiten beendet?
Kann Lethe nur zustimmen.
Nur meine Frau und Herrin hat da so ihre Leiden mit mir, da ich im "normalen" Leben so gar nicht devot bin. Also absolut unauthentisch.
Spiegelt sich schon darin dass ich den Ausdruck "Herrin" nicht wirklich leiden kann .
Aber wie schon von jemanden erwähnt ist nichts dabei einen unterwürfigen, authentisch Devoten zu dominieren.

wieso redet ihr eigentlich staendig von einem "authentisch unterwuerfigen sub"? weil das wort "authentisch" drin vorkommt? das ist eine vorstellung, die weder zu meinem gesagten passt, noch von mir angeschnitten wurde oder vertreten/nicht vertreten. da schlaegt wohl eher der bdsmkontext zu ...

wie auch immer: es bleibt dir unbenommen weiter zu glauben, was du moechtest.

nur zu ...

seit einigen Tagen verfolge ich mit Interesse die Themenbeiträge zur "stolzen sub".
Liebe Diskutierer, seid mir nicht böse über meinen Beitrag, aber was ist Euer Ziel?
Wollt Ihr Eure philosophischen Fähigkeiten unter Beweis stellen? Wollt Ihr Eure analytische Gabe demonstrieren?
Warum verkompliziert Ihr einfache Zusammenhänge in ellenlangen Ausführungen?

Es geht einigen doch gar nicht mehr um das eigentliche Thema. Es liegt jenen doch offenbar mehr am Herzen, mit aller Macht zu verbalisieren, zu theoretisieren und Wortklauberei zu betreiben.
Hochachtung vor den Fähigkeiten, jeden Kontext zu zerlegen und jedes Komma genau zu interpretieren.
Ich will mich dem nicht anschließen, denn meine sub und ich leben eher in der pragmatischen Welt.

Egal, ob Stolz positiv oder negativ belegt ist. Egal, ob Stolz als Würde bezeichnet werden sollte.
Ich bin stolz auf meine sub, weil sie den Stolz besitzt, sich in meinen Händen vollkommen fallen zu lassen. Und nur eine stolze und starke Frau hat die Kraft, sich demütig und devot zu Füßen ihres HERRN zu knieen und ihm ergeben und bedingungslos zu dienen. Nur eine Frau, die weiß, was sie will, kann sich fallen lassen und durch ihr "fallen lassen" in ihre eigen Leidenschaft "fliegen".

Ich könnte als HERR gar keine andere, als eine stolze Frau meine Sklavin nennen, weil ich keinen Respekt vor ihr hätte.

Liebe Theoretiker der Worte, nehmt mir meinen Beitrag nicht übel, aber er mußte einfach sein.
Wulfgarr

@ Wulfgarr: Danke, das war mal nötig!

Ich denke Stolz ist nicht das einzige, was ein/e Sub besitzt: Nur wer selbstbewusst genug ist kann sich selbst in die Hände/unter den Willen eines anderen begeben, denn nur wer sich dessen bewusst ist was er tut kann auch stolz darauf sein. Simpel, aber wahr.

das war nun eine mega-authentische Anstrengung sich hier durch diese endlos langen Postings durchzukämpfen!

Fazit:
Es ist mir egal, weshalb ich welche Emotionen oder Empfindungen, authentisch oder wie auch immer habe. Ich habe sie und ich genieße sie! Wenn ich jedes kleinste Gefühl intellektuell auseinanderklaube, vergesse ich irgendwann noch das Fühlen an sich - wie armselig und sehr sehr schade.

Ich weiß nur, ich fühle stolz, wenn ich mich setze und wieder die Striemen meines Doms an meinem Hintern fühle. Ich fühle Stolz, wenn ich vor meinem Herrn knie, seinen sanften und auch stolzen Blick auf mir wahrnehme und seine harte und sanfte Hand an der Wange fühle. Ich fühle stolz, wenn ich mich in seine Hände begebe, willenlos, wehrlos, vertrauensvoll. Stolz, über meine Stärke, mich so hingeben zu können. Ich fühle stolz, weil er das Geschenk der Demut, das ich ihm gebe, mit Dankbarkeit und Stolz annimmt. Ich fühle stolz... die Liste wäre unendlich. Jede stolze Sub und jeder stolze Dom kennt sie.

Weshalb da fragen, warum das so ist? Würde ich mich dann noch besser fühlen dabei? Nein. Besser geht nicht.

Stolze Grüße
Engel

Wulfgarr ...

> Warum verkompliziert Ihr einfache
> Zusammenhänge in ellenlangen Ausführungen?

der unterschied liegt zwischen "Bild" und "Die Zeit".
du hast dich fuer "Bild" entschieden ...

danke Euch für Eure Beiträge.

Offenbar gibt es doch noch Gleichgesinnte, die einfach und ähnlich denken und handeln.

Nicht im Wort, sondern im Gefühl liegt die Bedeutung des Handelns.

Ich bin stolz auf meine Sklavin, wenn sie meine Striemen mit Stolz trägt, sie stolz zeigt und genau weiß, daß sie diese von mir, Ihrem HERRN aus Liebe erhalten hat.

Wulfgarr

lieber Vertex,
bewahre die Contenance und werde bitte nicht persönlich.
Schöne Worte sind noch keine Legitimation für die "Zeit".
Welche Entscheidung ich getroffen habe, ob "Zeit" oder "Bild" steht nur dem zu, der den Verfasser des "Bildberichtes" in ausreichendem Maße kennt.
Jede andere Äußerung wäre das Eingeständnis eigener intellektueller Unzulänglichkeit.
In diesem Sinne
Wulfgarr

Und in diesem Satz steckt so unendlich viel Gefühl, so viel tiefe Liebe... schön! Du kannst fühlen, du kannst zu deinen Gefühlen stehen. Welche Größe das doch zeigt!

hm... wenn du z.B. einen Orgasmus erlebst, überlegst du dann währenddessen, was geht nun genau dabei in meinem Körper ab, welche chemischen Reaktionen laufen da genau ab, warum kribbelt es in meinem Körper, woher genau kommt der Befehl an die Schwellkörper, was löst denn nun genau den Sperma-Ausstoß aus? Und womöglich bremst du dann mittendrin die Frau, die gerade auf dir reitend diese authentische (?) Reaktion deines Körper auslöst, weil du vielleicht in der letzten "Zeit" gelesen hast, dass Donnerstag die beste Mondstellung für Sex ist, aber heute Dienstag ist und das Blut nicht richtig fließen kann?

Schade um den Orgasmus... einfach erleben und mitfliegen wär doch schöner oder?
Genauso ist es mit dem Stolz... einfach erleben und mitfliegen... mmhhh....