Wie wichtig ist euch Toleranz?

Toleranz ist mir suspekt. Eine schwierige Gratwanderung.
Ist sie niedrig wirkt sie radikal, gehts sie ins Unendliche neigt sie zur Gleichgültigkeit.
Akzeptanz ist mir lieber, im Idealfall eine Annäherung beider Seiten.

ich möchte mich einfach mal aus einer anderen perspektive dem thema toleranz nähern, losgelöst von der diskussion bdsm/swinger.

vielleicht hilft die betrachtung, warum menschen etwas tolerieren bei der diskussion etwas weiter.

ich denke, zuerst einmal gibt der staat durch seine gesetze, verordnungen, ... vor was er toeriert bzw. was die bürger des staates zu tolerieren haben. wir wissen natürlich das die toleranz gegünber persönlicher meinungsäußerung, religionsausübung, privatem eigentum, sexueller entfaltung ... davon abhängt in welchem staat und in welchem jahrhundert wir leben. zumindest für uns mitteleuropäer sollte es relativ einfach sein einen minimalkonsens zu finden für das was toleriert werden kann und was nicht.

darüber hinaus hat jeder mensch in seiner kindheit und jugend ein anderes werteset (zumeist christlicher natur) mit auf seinen lebensweg bekommen. obendrein verläuft die weitere persönliche entwicklung jedes einzelnen stark unterschiedlich. ab hier beginnt meines erachtens das konfliktpotential.

beispiel:
Herr A wurde religiös erzogen und lebt dementsprechend. er lehnt sex vor der ehe ab; da sex für ihn hauptsächlich zur fortpflanzung dient lehnt er gleichfalls jegliche verhütung ab; die ehe ist für ihn eine institution, welche nur durch den tod gelöst werden kann. er lebt glücklich und zufrieden.
Herr B wurde getauft aber sonst eher liberal erzogen. er hatte schon sex vor der ehe; für ihn stellt seine sexuelle entfaltung ein hohes gut da, er und/oder seine partnerin verwenden verhütungsmittel; die ehe ist für ihn im zweifelsfall keine ewige institution. er lebt glücklich und zufrieden
werden Herr A und Herr B jemals zueinender finden - nein. haben Herr A und Herr B im beruf, im sportverein, ... ein problem miteinander - erst mal nein. ich würde das als friedliche koexistenz bezeichnen wollen. beide leben glücklich und zufrieden.
stress kommt dann auf, wenn jetzt plötzlich eine der beiden den anderen mit aller gewalt versuchen wollte seine lebensweise oder weltsicht aufzudränden. erst erfolgen diskussionen, dann beleidigungen, schließlich werden die messer gewetzt und die keulen geschwungen, ... feindschaft bricht aus, die friedliche koexistenz ist dahin. weder Herr A noch Herr B sind glücklich und zufrieden

auf die vergangenen diskussionen übertragen würde das bedeuten: zwischen bdsm-lern und swingern gibt es in einigen bereichen unterschiedliche ansichten zum thema toleranz die vielleicht schwerlich zusammenzubringen sind. muss man meiner meinung auch nicht. es würde ja schon reichen wenn man wie Herr A und Herr B in friedliche koexistenz lebt.

Intoleranz beginnt nicht dort, wo versucht wird, Lebensweisen aufzudrängen, sondern da, wo die Lebensweise des anderen unter Berufung auf die Meinungsfreiheit herabgewürdigt wird, zumal wenn die "Meinung" nur eine Reproduktion von Vorurteilen ist.

Vielleicht schreib ich mein Motto des gestrigen Tages doch nochmal hier hin:


Auch intolerante Menschen gehören in unsere Gesellschaft, in diese Community, überall hin. Und die, die mit Vehemenz Intoleranz von sich weisen, die sind es oft in großem Maße - intolerant.
Und wie mach ich das dann, wenn ich tolerant sein soll. Ich werd sie sein lassen müssen. Und hier sind wir wieder beim schmalen Grat zwischen Toleranz und Gleichgültigkeit, die wie ich finde beide Hand in Hand gehen.

Wem gegenüber ich aber nicht torerant sein kann und will sind die, die anderen Schaden zufügen. Dort finde ich hat Toleranz und Gleichgültigkeit keinen Platz.

Da hast du genau den Knackpunkt erwischt, um den es bei der Swinger-Legaca/BDSM-Diskussion ging (muss dir da für deine Einlassung danken, bin selbst nicht drauf gekommen): Legacy meinte ja, dass z.B. Sklavinnen und Subs Schaden zugefügt werde und somit z.B. psychiatrische Hilfe nötig sei. Und des halb ist Legacy gegen SM. Sie sind intolerant, weil sie meinen, es würde Menschen Schaden zugefügt. Das könnte lt. deiner Einlassung Grund für die Intoleranz dieses Swingerpaares sein.

Du hast vollkommen Recht , dass "wir sind ja so furchtbar tolerant" auf Dauer gleichgültig macht, ist eine Egalisierung von Werten.
Problem ist nach deinen Bemerkungen dann wirklich: wann ist ein Schaden zugefügt? Bereits bei SM, bei Kinderschändung, bei Mord, bei Mobbing???
Ich glaube, dann wird das Toleranzthema ganz kompliziert.
Ich würde das so einschränken (vielleicht fällt mir später noch was Gescheiteres ein-ist also nur eine Vorabidee), dass Schaden zufügen da beginnt, wo Kant`s Kategorischer Imperativ nicht mehr greift (grob zusammengefasst lautet der "erhebe das zu der Maxime deines Handelns, was du ohne Probleme bereit bist, auch selbst zu dulden").
Ich glaube, du hast das Thema noch arg verkompliziert

Toleranz heißt Anderssein zu akzeptieren, sofern es nicht eine Toleranzschwelle überschreitet.

Intoleranz heißt Anderssein abzulehnen, sofern es eine Schwelle überschreitet.

Der Unterschied ist nicht nur der zwischen halb voll und halb leer, sondern ein Grundlegender. Toleranz akzeptiert so lange, bis kommunizier- und diskutierbare Grenzen überschritten werden. Intoleranz lehnt ab, solange die Verträglichkeit mit den eigenen Vorurteilen nicht nachgewiesen wird.

Schwierig ist die Frage, wie mit Intoleranz umzugehen ist. Letztlich hängt es daran, in wie weit die Bereitschaft gegeben ist, Vorurteile zu überwinden.

leiurus, WANN dieser Punkt kommt, wo Toleranz keinen Platz mehr hat, IST natürlich schwierig.

Erstmal würde ich sagen, auf jeden Fall dort, wo der andere sich nicht zur Wehr setzen kann, keinen freien Willen hat.

Bei Swingern und BDSMlern gehe ich im Allgemeinen davon aus, dass sie freiwillig und mit Lust tun, was sie tun. Manchmal gibt es allerdings auch Bemerkungen, Formulierungen, die bei mir Alarmglocken läuten lassen, dann muß ICH für MICH abwägen, ob ich dort noch tolerant sein kann, oder ob ich hier tätig werden muß, meinen Mund aufmachen muß.

Einfach mal so alle über einen Kamm geschert, das ist natürlich kontraproduktiv. Und das ist etwas, das ich bei den Legacys schon des öfteren bemerkt habe und das im Forum oft auf Widerstand trift (zu recht).

Intelligenz und Größe bedeutet für mich in diesem Zusammenhang: sich die Mühe zu machen, genau hinzuschauen, abzuwägen, zu differenzieren und wenn man dann zu dem Schluß kommt, nicht mehr tolerant sein zu können und zu wollen, die Dinge auch noch so zur Sprache zu bringen, dass man Unbeteiligten dabei nicht "ans Bein pinkelt".

Adalie.

Ich finde, einem Menschen, der mit sich ringt, seine Neigung zu erkennen und auszuleben fügt man Schaden zu, wenn man ihm das Gefühl gibt krank und pervers zu sein.

Mann stelle sich vor, jemand steht am Anfang des Weges mit der eigenen Neigung umzugehen und weiß nicht mit wem darüber reden. Dieser jemand weiß, meine Freunde sind Swinger, und denkt: vielleicht können die sich, da auch sie eine außergewöhnliche Sexualität leben, in meine Situation hineinversetzten und ich finde da verständnisvolle Gesprächspartner, die mir weiterhelfen.

Alre

Man sollte davon ausgehen, ja! Was ist aber z.B. ich weiß, dass jemand Herzprobleme (massive) hat und der setzt sich freiwillig Reizstrom geräten und Atemreduktion aus. Muss ich da einschreiten oder darf ich das tolerieren? Für mich wäre da der Punkt gekommen, in irgendweiner Weise einschreiten zu müssen und somit dessen freien Willen nicht zu tolerieren...


Alre, da gebe ich dir auch Recht. das wäre pure Polemik zum Sinne der Manipulation und auch zur Verunsicherung.

Alre, du hast natürlich recht!

Die Frage ist nur: fügt ihm das wirklich Schaden zu, oder denke ich nur, es könnte ihm Schaden zufügen. Und inwieweit ist es ihm möglich, sich selbst zu schützen.

Und wenn ich finde (und du und andere), dass hier jemandem Schaden zugefügt wird, ohne dass er sich selbst schützen kann, ist meine Toleranzgrenze überschritten.

Ui, es ist schwer zu erklären, wie ich es denke. Ich glaube es gehört Verantwortung und Selbstverpflichtung dazu, genau wie oben schon erwähnt Intelligenz; Einfühlungsvermögen und ganz wichtig: die Haltung, die HINTER meinem Tun steht.
Es ist nicht mal eben auf alles gleichermaßen zutreffend, sondern wie so vieles im Leben individuell zu betrachten.

...ist eine, den anderen und seine Verhaltenweisen ablehnende, Reaktion aus Unwissenheit und Furcht geboren.

Es ist ein Überlebensprogramm der meisten Spezies - auch der Spezies Mensch: Das, was vertraut und bekannt ist, wird bevorzugt, weil die(Überlebens-) sicherheit viel größer ist. Ein neues Territorium beispielsweise verursacht eine erhöhte Anspannung und ein erhöhtes Erregungspotenzial - solange, bis das Terrain erkundet ist. Dann tritt Entspannung ein.

Beim Menschen kommen in unbekannten Situationen noch begleitende Emotionen zu dieser "vegetativen Alarmbereitschaft" hinzu - Unsicherheit, Furcht, Gereiztheit, vielleicht sogar Ärger, wenn der entsprechende gedankliche Schluss gezogen wird (beispielsweise gegen den eigenen Willen in die unbekannte Situation gebracht worden zu sein).

Kurz gesagt: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier - in den meisten Bereichen. So hat die Evolution es für uns sinnvollerweise eingerichtet.

Natürlich ist der Mensch, da er ein denkendes Wesen ist, nicht wie das Tier, diesem Gewohnheitsprogramm unentrinnbar unterworfen - er kann sich davon lösen, wenn er will. Aber wir wissen - Gewohnheiten zu ändern, ist niemals einfach.

Der Verlust des Sicherheitsgefühls durch Gewohnheitsveränderung (Änderung von Denk- und Verhaltensgewohnheiten) wird mit aller Kraft zu verhindern versucht - unterstützt von emotionalen, manchmal heftigen Reaktionen, die wir sonst nicht an uns kennen.
Je weniger wir uns dieser Hintergründe bewusst sind, umso vehementer wird die Ablehnung ausfallen - denn die bewusste Reflexion ist das Instrument, mit dem wir uns wappnen können.

Wenn wir verstehen, verringern sich die Furcht und die Bedrohlichkeit einer Sache.

Nur in der bewussten Reflexion und in der gedanklichen Auseinandersetzung können wir uns mit dem Fremden, das uns so bedrohlich erscheint, annähern.
Es muss uns nicht gefallen - aber wir müssen es auch nicht bekämpfen - denn es bedroht uns nicht. Es bedroht nur die Gewohnheit, in vertrauten Denk- und Verhaltensweisen zu verharren.

So sehe ich den Begriff der Toleranz: ich setze mich bewusst mit einer Sache auseinander und stelle mich der Furcht, vertrautes Terrain zu verlassen, um neues Terrain kennen zu lernen.
Wenn das Neue mir nicht gefällt, kehre ich zurück. Ich weiß, dass ich Nachbarn habe, die dort leben - und ich weiß, dass sie sich dort wohl fühlen, wo ich mich nicht wohl fühle.

C'est ça! That's all! Ich muss meine Energie nicht in der Auseinandersetzung mit friedlich koexistierenden Nachbarn verschwenden.

Viele Grüße
Angelika

meiner Meinung nach, in Fällen wie in einem anderen Thread geschehen.

Wie schaffe ich es, Menschen, die absolut intolerant auf Basis von Unwissen sind, zu erklären wie es sich anfühlt?

Dazu gehört meines Erachtens nach von beiden Seiten die Offenheit, vorurteilsfrei Basisdaten anzunehmen.
Wenn aber eine der beiden Parteien nicht dazu bereit ist, dann bleibt mir für mich eigentlich nur noch die Ignoranz. Alles andere würde nicht wirklich zum Ziel führen. Und so erhalte ich mir ein Leben in Koexistenz.

Ich kann so lange leben lassen, wie es mich nicht direkt tangiert, oder eben dem Gesetz entsprechend geschieht.

Gar nicht. Warum auch? Das musst Du doch nur, wenn diese intoleranten dich angreifen oder dich als zweitklassigen Menschen ansehen. Solange sie aber sagen: "Igitt. Ist nichts für mich. da ekel ich mich vor." musst Du ihnen nichts erklären, sondern ihren Ekel davor tolerieren.

...fehlte mir noch. Vielen Dank.

LG
Angelika

@ Legacy...
Schön wär's. Denn indirekt hast Du mich mit Deiner Aussage, daß ich pervers bin und zum Psychiater gehöre schon angegriffen. (Ich bin devot/maso)

Nur werde ich nicht weiter auf Deine Beleidigungen eingehen. Denn mir bleibt immer noch die Ignoranz. Und die gilt. In jedem Falle.

Ich kann mir zudem überhaupt nicht vorstellen, wie Du mich anhand einiger hier getroffener Aussagen überhaupt als pervers oder einen Fall für die Psychiatrie bezeichnen kannst. Ich kenne Dich jedenfalls nicht, und so gehe ich mal davon aus, daß Du mich auch überhaupt nicht kennst.

Einen Menschen nicht zu kennen, heisst somit für mich, sich kein Urteil über ihn bilden zu können. Und das so lange, bis ich ihn kenne!

Ich will niemandem etwas erklären, was er nicht wissen will.

Im Gegenzug erwarte ich von dem anderen, dass er mich friedlich in meinem Terrain leben lässt. - Und einfach mal die Klappe halten.

VG Angelika

...eben, du hast das Ganze verdammt schwierig gemacht
Und ich glaube, man kann noch ergänzen: Zivilcourage, wenn es um unbequeme oder unpopuläre Maßnahmen geht.

Niemand kann von uns verlangen "alles" zu tolerieren. Andererseits erfordert es keine Toleranz, nur das zu tolerieren, was wir kennen.

Das Mitgefühl, die Sympathie und die Bereitschaft, mich mit dem auseinanderzusetzen, was am Rande dessen ist, was ich zu tolerieren bereit bin, sind vielleicht die zentralen Punkte, an denen sich Toleranz und Intoleranz scheiden.

Zur Toleranz gehört die Bereitschaft, über den eigenen Tellerrand hinauszusehen, die eigenen Vorurteile in Frage zu stellen und immer wieder neu darüber nachzudenken, was wir zu akzeptieren bereit sind.

Fehlt diese Bereitschaft, dann ist ab einem gewissen Zeitpunkt keine Kommunikation mehr möglich. Dann bleibt nur noch die hoffentlich friedliche Koexistenz, in der ich Intoleranz so lange ignoriere, bis sie mich angreift.

Da gebe ich dir Recht. Ich habe das in diesem ganzen Wirrwarr mal irgendwo als "Verlegenheitsablehnung" bezeichnet. tritt bei Schülern oft auf, die grundlos über irgendwas lachen, was sie nicht verstehen und so Amüsiertheit darstellen, um eine Reaktion zu zeigen.

Andererseits kann eine Entwicklung aber erst auftreten, wenn dieses primäre Überlebensprogramm überwunden wird. Eine Entwicklung der Arten war erst mögersten Lebewesen das Meer verlassen haben, ihren einzigen Lebensraum, um an Land zu gehen. Sie haben ihre tief verwurzelte Angst überwunden und sind dadurch in einem zuerst feindlichen Lebensbereich verwurzelt worden. Dies schaffen aber nur starke Individuen, die sich über Grenzen (die demzufolge nicht unüberwindbar sind) hinwegsetzen und Fremdes akzeptieren

Es gibt in Deutschland eine Pflicht zu helfen, dann nämlich, wenn es medizinisch um erste Hilfe geht. Und da kann einem in Deutschland auch kein rechtlicher Strick draus gedreht werden, wenn man aus Unkenntnis falsch hilft.

In der von mir konstruierten Situation hätte man aber alle Zeit der Welt zu Antworten: „Ich weiß darüber nichts, aber wir können uns informieren“ oder auch “ich habe da schlechte Erfahrungen gemacht, wende Dich an jemand Anderen“.
Aus Unkenntnis Schaden herbei zu führen wäre in einem solchen Falle nicht entschuldbar.
Alre

Handelt es sich bei Euch eventuell um einen ausgeprägten Narzissmus?
Könnt ihr nicht damit leben, das man eure Vorlieben einfach nicht mag?

Macht es euch das Leben zur Hölle, zu wissen, das ihr von einem Gros der Menschheit als "seltsame Randgruppe" angesehen werdet?

Die Frage hätte ich doch zu gerne beantwortet. Oder habt ihr einfach nur Angst, euch mit den Ursachen eurer Neigung auseinanderzusetzen? Bei uns (uns als Paar gemeint) stand diese Fragestellung des "Warum" lange im Vordergrund, denn wir wissen, das wir zwar zu einer riesengroßen, aber trotzdem zu einer Randgruppe gehören.

Wir haben die Frage für uns beantwortet. Und "Ihr" BDSM-ler?

Ja, @****rus - es ist nicht einfach, diese tief verwurzelte Angst vor dem Unbekannten zu überwinden. - Insofern ist die massive Abwehr, die auch in unbegründeten Angriffen eskalieren kann, zu verstehen.

Wohlgemerkt - zu verstehen! Wer mich haut, der kriegt eins in die Fresse - voller Verständnis
Ich fordere kein Verständnis von Leuten, die mich nicht verstehen wollen - ich will von ihnen einfach nur in Ruhe gelassen werden. - Und mich mit denen auseinandersetzen, die den Wunsch dazu haben.

Viele Grüße
Angelika

Da hast du mich irgendwie missverstanden.
Mit der Pflicht zur Hilfe, das ist richtig...es ging ja auch um Einschränkung von Toleranz.

Dein konstruierter Fall ist ja gar nicht so konstruiert und das mit der Manipulation betrifft die die den Anderen für krank und pervers erklären. Es ist alle Zeit der Welt...aber wenn die Bemerkung direkt zu Anfang kommt, ist das Kind in den Brunnen gefallen. Und dann gilt Schadensbegrenzung. Dann ist definitiv schon Schaden zugefügt...das ist klar!