Verwechslung von Liebe und Besitz

Den Denkanstoss des TE fand ich interessant.
Meine Beiträge sollten nicht als Therapieanspruch oder gar gemeinsame Flugversuche ausgelegt werden (falsche Flugkoordinaten). Es ist lediglich meine Sichtweise auf dieses Thema. Diese wollte ich loswerden.

Ein Riesen-Dankeschön dafür!!
Das ist in der Kürze das Wesentliche!

Viel kann man dem gar nicht hinzufügen - ausser, dass wir ("meine" Liebste und ich ...) versuchen, dies auch in der Praxis so zu leben. Und es ist wunderschön so!

Auch, wenn es weiter oben im Thread oft hiess, dass Liebe und Besitz ein unzulässiger Vergleich ist, so finde ich dieses Thema sehr spannend.
Ich glaube diese Fragestellung läuft auf die etwas allgemeinere, doch nicht minder spannende Frage "Freiheit oder Sicherheit" hinaus. Besitz ist für mich immer auch mit Sicherheit gekoppelt, während Liebe und Freiheit untrennbar zusammengehören ... Freiheit ist für die Liebe wie das Wasser für den Fisch ... ohne Freiheit stirbt die Liebe.
Die Ehe ist m.E. im Grunde eine "Sicherheits-Partnerschaft", trägt also bereits den Keim des Besitz-/Sicherheitsdenkens in sich (je nach Sichtweise des jeweiligen Partners).
Und Eifersucht ist ein klassischer Fall von Verlustangst - und Verlust ist ja nun definitiv mit Besitzdenken verbunden (man kann ja nichts verlieren, was man nicht besitzt ...).

Unsere Gesellschaft bewertet Besitz nun einmal sehr viel höher als die Liebe - doch der einzelne Mensch tut es "eigentlich" nicht. Mit "eigentlich" meine ich, dass wir tief in unserem Herzen die Liebe höher bewerten als den Besitz - die Liebe ist das Schönste im Leben überhaupt - das spüren wir vor allem, wenn wir verliebt sind, oder als kleines Kind ... (interessanter Vergleich ...)
Doch unser Denken - und dem vertrauen wir leider oft mehr - schätzt den Besitz oft höher"wert"iger ein als die Liebe (warum sonst ist die Gesellschaft so wie sie ist ... weil wir so sind ...). Hier einen Wertewandel zu bewerkstelligen, der die Natur des Menschen wieder vom Kopf auf die Füsse stellt (oder vom verwirrten Hirn auf das klar fühlende Herz, vom Besitz auf die Liebe) - das wäre eine wahre, vielleicht die wichtigste Revolution ... und diese fängt in jedem von uns an ... Diese Diskussion hier trägt m.E. bereits ein kleines Stück dazu bei ...

Ich finde die Frage jedenfalls äusserst interessant - wie im Übrigen auch viele Beiträge hier!

Eine interessante und -wichtig' richtige- Diskussion

Ich hatte hierzu mal einen Beitrag gelesen, der mich sehr berührt hat und mit einem Zitat begann:

"Das Geheimnis der Liebe...
...dass sie solche verbinde, deren jedes für sich sein könnte-und doch nichts ist und sein kann ohne das andere. (Wilhelm von Schelling)"

vgl: Was ist Liebe?

So ist es, in meinen Augen! Man besitzt nicht, sondern teilt synergetisch miteinander und geht dabei ineinander auf ohne sich selbst zu verlieren.

Nur wenn das nicht funktioniert, dann versucht eventuell der oder die eine zu "besitzen"?

Aber wie soll man etwas okkupieren, ohne selbst teilhaben zu dürfen. Das, liebe Leute, funktioniert einfach nicht, da es lediglich obsessiv ist.

Mit Liebe in seiner ursprünglichen Bedeutung des Wortes hat es nichts, rein garnichts zu tun.

Dem zuletzt zitierten Satz (von von Schelling) kann ich nicht ganz zustimmen und möchte folgende Gedanken von einem ganz Grossen dazu zitieren:

"Wenn man liebt, muss Freiheit da sein, nicht nur von dem anderen, sondern auch von sich selbst. Einem anderen anzugehören, von einem anderen seelisch gestützt zu werden, von einem anderen abhängig zu sein - dadurch entsteht innere Unruhe, Furcht, Eifersucht, Schuldgefühl. Und solange Furcht da ist, gibt es keine Liebe."
J. Krishnamurti

Mehr dazu in:
http://volker-doormann.org/jkliebe.htm

hallo, Thema überall immer wieder interessant-
haben heute 'intern' auch darüber gesprochen:
haben festgestellt, daß ganz,ganz wichtig ist "codes" an den anderen abzugeben: wir machen "ampel": jeden morgen geben wir signal - per mail, oder tel ----- wenn alles 'läuft' kanns sein, man hat nur kurze sms mit "grün"-
"gelb" heißt : müssen reden -
"rot" heißt: spüre "Verlust-Angst" - woher, warum auch immer (kann ja sogar mal Frust-in-Job sei, der dann 'übertragen' wird) -

Was wir auch feststellen mussten: wenn nicht jeder bei sich selbst aufpasst mit dem "Besitz"-/"Haben"- (..es fallen ja so worte "jetzt hab ich Dich" / und solche Worte fallen situativ 'tief'".. und so) - Denken - --- kann's ganz schnell schief gehen -

vielleicht: den 'anderen' einfach mal nur 'betrachten': gefällt mir was ich sehe? dann sagen! - wenn nicht, dann 'aufschreiben auf Zettel' und morgen nochmal gucken, ob man zu dem schrieb noch steht; .. oder vielleicht 'gewachsen' ist .. dann entscheiden ob Zettel weg oder 'übergeben'-sans comment! - je mehr man/frau über die eigene 'innere' Art des haptischen Zugriffs Bescheid weiß, desto besser ist sie/er 'gewappnet'
Bei uns hilft "reden-danach" am besten
So long
viel Glück + und so
klinken uns ne gute Woche aus -- Freiflug ohne Laptop -
Liebe grüße an alle

Wir arbeiten d'ran
LG

eine davon ist die Freundlichkeit.

Viel Zwang wird mit der Freundlichkeit betrieben ... ich denke an Verkäufer (m/w).

Ob jemand bewegt werden soll das zu kaufen was er eigentlich nicht will ... das meine ich nicht.
Ich meine die Kassiererin die liebevoll ihren Job im Baumarkt leistet und von
so manchem Kunden dermassen schlecht behandelt wird ... nur weil der Kunde König ist ...

Ich meine NEIN! ... auch ein König ist ein Mensch und hat vernünftig mit dem Mitmenschen umzugehen.

So mancher meint es gar nicht böse ... aber wenn jemand die Macht über andere bekommt ...

Ja - aber widerspricht es dem Zitat von Schelling?

Beide haben recht, denn Krishnamurti zeigt die Voraussetzungen dafür auf, was Schelling postuliert. Wer nicht selbst in sich frei ist und stabil, der wird kaum einen anderen lieben können, ohne an Besitz zu denken. Jemand der sich nicht selbst "besitzt" ist nicht in und bei sich und wird insofern auch nicht einem anderen zugehören können; wie denn auch.

Insofern stimme ich dir zu und danke dir für das Zitat. Denn beides gehört zusammen

Diesem Satz aus dem Ausgangstext möchte ich mal ganz provokativ widersprechen:
Gibt es nicht genügend Menschen, die, aus welcher Motivation auch immer, nur ein Ziel haben: Den/Die will ich haben - Der/Die soll nur mir gehören, soll ganz allein mein sein ...
Kann nicht hier schon aus dem "harmlosen" Verliebtsein ein handfestet Klammern/Stalking entstehen? Wird hier nicht bewußt versucht zu manipulieren, zu missbrauchen? ...

ich las in einem Betrag zum Forum hier folgendes über die Geburt des jüngsten Sohnes ...

"bin ich froh das ER da ist und ich würde ihn nie hergeben.."

Warum soll Liebe nichts mit Besitzdenken zu tun haben?
Und da spreche ich jetzt nicht von einem Herrn-Sklavin-Verhältnis oder Herrin-Sklave oder die gleichgeschlechtlichen Varianten von D/S-Beziehungen.

Ja, Liebe kann nur leben ohne Zwang.
Aber kann man sich nicht in den Besitz eines anderen begeben ohne Zwang?
Beim Arzt tut man es doch auch- wenn da auch Zwänge hinterstehen. (Es soll aber auch Glaubensgemeinschaften/Sekten geben, die das auch ablehnen)
Was ist man denn auf dem OP-Tisch anderes als im Besitz des Chirurgen?

Für mich ist Liebe und der Wunsch, zu besitzen, miteinander verbunden. Wenn ich auch jenes "Besitzen" wohl anders definiere als andere hier.

zu aller erst bedeutet/heißt besitzt für mich...das es mir gehört...darunter versteh ich z.b.wennich mir was kaufe dann besitzte es ich,ich habe es fest in der hand......und ich finde man kann und darf nicht davon reden ein menschliches wesen zu besitzten.....


dein bsp. mit dem kind......ich sage das es definitiv kein problem ist zu lieben oder besser gesagt das gefühl zu haben man würde lieben......das problem besteht darin es nicht zeigen,zulassen,spürenlassen sich lieben zu lassen.....nicht das man es sich nciht wünschen würde...man kann einfach nicht...da wie du beschrieben hast,dass,das kind es nicht gelernt hat und auch keine liebe von eltern bekommen hat,alleine durchs leben gegangen ist und damit einfach nur eine harte schale bekommen hat und es auf keinen fall zulassen möchte das ein riss ensteht und damit die gefahr enstehen können es könnte komplett zerstört werden und das damit jemand die tür öffnen könnte........


zum anderen bsp. mit den kassiererin......da stimme ich dir vollkommen zu...da ich auch im bereich der dienstleistung arbeite ,hab ich zu erst gelernt, immer ja und armen zu sagen ,gast ist könig...und es gibt schweine die das einfach nur ausnutzten und meine die können allles mit dir machen...und man selbst muss sehr schnell entscheiden können wann ist die grenze definitiv erreicht oder sogar schon überschritten worden...wann kann/darf ich mich verteitigen ohne angst haben zu mussen ein deckel vom chef zu bekommen.......es gibt viele situationen wo ich mir denke....steht mein chef hinter mir....doch meist lass ich es über mmich ergehen.....und in diesem moment muss ich sagen...was tut man sich da an......was tut man nicht alles für geld;-) ich sehs jetzt mal mit humor.........ja die liebe gesellschaft,nicht immer leicht zu verstehen....

@******t88

Hast Du da nicht Eigentum und Besitz verwechselt?

kannst du mir den unterschied sagen....?

Besitz: kann auch ohne Rechte an einer Sache, einem Objekt existieren. Man verfügt (in bestimmten Grenzen) darüber, hat aber im Gegensatz zum Eigentum keine Rechte daran.

Und jenes Recht macht den Unterschied aus.
Während man beim Eigentum die Wünsche des Objektes ignorieren kann, so kann es beim Besitz zu einer jederzeitigen Aufhebung des Besitzverhältnisses durch den Eigentümer (und jeder ist Eigentümer seiner eigenen Person, hat über sich selbst die volle rechtliche Verfügungsgewalt) kommen.



Jedes Sich-Hingeben ist bereits ein Übertragen einer Verfügungsgewalt über die eigene Person auf den anderen.
(Wie auch im Berufsleben. Der Arbeitgeber als Besitzer,
aber nicht Eigentümer der Arbeitnehmer.)

Liebe - Besitz

Zwei Dinge, die nach meinem Dafürhalten überhaupt nichts miteinander zu tun haben sollten.

Man besitzt einen anderen Menschen nicht. Denn Menschen fallen nicht in die Kategorie "Eigentum".

Angefangen bei den Eltern. Viele unterliegen dem Irrtum, einen Anspruch auf die Liebe ihrer Kinder zu haben. Weil sie ja schließlich die Eltern sind und "seine Eltern liebt man eben". Punkt. Außerdem ist da häufig diese latente Forderung, die Kindern müssten den Eltern doch dankbar sein, immerhin hätten die sich doch so aufgeopfert bei der Aufzucht des Nachwuchses...

Liebe hat nichts mit Erwartungen und nichts mit Forderungen zu tun. Und schon gar nichts mit einer Art vom soziologischen Hintergrund geforderten Pflichterfüllung.

Wir besitzen weder unsere Kinder noch besitzen wir ein Recht darauf, von ihnen geliebt zu werden.

Ebenso wenig besitzen wir unsere Partner. Wir können unsererseits unsere Liebe zeigen und uns freuen, wenn diese Liebe auf Erwiderung trifft. Mehr nicht.

Wer besitzen möchte anstatt lieben, der will kontrollieren. Der will verbieten dürfen und begrenzen. Wer einen anderen Menschen auf diese Weise an sich binden will, der hat Angst, dass dieser andere Mensch freiwillig nicht bleiben würde.

Ich kann nicht sagen, mein Mann ist mein Mann weil er MEINS ist. Ich kann mich nur freuen, dass er mein Mann ist weil er genau das sein MÖCHTE.

mmhh ist se rinteressant was manche hier schreiben.

Das Thema Fremd gehen. Ein heikles Thema.
Darf mein mann/frau nicht fremdgehen weil ich es nicht will?
Ist das ein besitz denken?
Was ist denn der Partner seid monaten kein sex mehr will,
und der andere partner frustiert da sitzt und darf trotzdem nicht..
ist das besitz denken? Oder wenn ich los lasse und darf,
was er will.. ist das liebe?

"Wer besitzen möchte anstatt lieben, der will kontrollieren. Der will verbieten dürfen und begrenzen. Wer einen anderen Menschen auf diese Weise an sich binden will, der hat Angst, dass dieser andere Mensch freiwillig nicht bleiben würde."

bei "anstatt" gebe ich Dir Recht.
Aber dann fragt man sich auch nicht, ob man das verwechseln kann.

Reduziere ich die Aussage auf das "wer besitzen will" und lasse das Fehlen der Liebe aus dem Satz, so kommen die nächsten Punkte:
Es setzt nicht zwangsläufig den Willen zu begrenzen und zu verbieten voraus. Und somit geht dann auch die Wertung wieder flöten. Ich fande aber schön, daß vom "verbieten dürfen" gesprochen wird. Wer erlaubt das denn? Und geht diesem das Recht, jene Erlaubnis wieder zurückzuziehen, damit verloren? Ein klares NEIN.
Desweiteren sind wir auch wieder beim Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. Weil- wenn man dem anderen den Weg aus der Beziehung solcherart nehmen will, so will man ihm seine Rechte nehmen.
Das Recht auf Freiheit, wie sicherlich dann auch die Reisefreiheit.
(Der andere könnte ja wegbleiben)






"Ich kann nicht sagen, mein Mann ist mein Mann weil er MEINS ist. Ich kann mich nur freuen, dass er mein Mann ist weil er genau das sein MÖCHTE."

Also ist er doch DEINS? Nicht, weil Du ihn dazu machst oder machen willst, sondern, weil ER DEIN sein möchte? Und damit doch in gewissen Maß in Deinem Besitz?

wenn jemand anfängt,jemanden seine rechte zu verbieten oder ein zuschränken aus angst...man könnte verlassen werden......der das mit sich machen lässt ist doch völlig behämmert.....

ich geh jetzt mal von mir aus....würde mir jemand grenzen setzten...dann wäre es von meiner seite her nicht mehr echt und ehrlich...da ich das gar nicht möchte.....und eine gewisse zeit lang lässt man das mit sich machen...aus liebe....


aber ist es nicht viel schöner wenn jemand freiwillig zu jemanden kommt...gerne etwas für jemanden tut....nicht aus pflicht gefühl oder oder.......es für diesen menschen gerne auf sich nimmt......eben ohne besitz aanspruch zunehmen....den irgendwann wird er gehen...denn kein mensch würde das auf dauer mitmachen.......die eigene freiheit ist soooooooo wichtig........

anderst, das findest Du aber so selten nicht.
"Ich will, daß Du den nicht mehr triffst" oder auch
"Ich will nicht, daß Du abends ohne mich weggehst".

In der Folge "Ich will mit Dir in den Urlaub"
(wenn gemeint ist:"Ich will nicht, daß Du ohne mich
in den Urlaub fliegst")

Und dann werden auch schon mal die Mails des anderen
gelesen oder das Telefon nach Nummern oder SMS
durchsucht.

Natürlich sind das Einschränkungen der Grundrechte.
Und da bin ich definitiv gegen!


"ich geh jetzt mal von mir aus....würde mir jemand grenzen setzten...dann wäre es von meiner seite her nicht mehr echt und ehrlich...da ich das gar nicht möchte.....und eine gewisse zeit lang lässt man das mit sich machen...aus liebe...."

Ich zerpflücke das mal, okay?
Du setzt mit dieser Aussage bereits eine Grenze. Indem Du Deinem Partner verbietest, Dir Grenzen zu setzen. Was in der Folge bedeuten kann, daß ihm das Essen bei Dir nicht mehr so oft schmeckt, weil Du seine Grenzen- die sicha uch durch seinen Geschmack zeigen, nicht achtest. Achtest Du sie, so gibt er Dir Grenzen, die Du doch annimmst. Und das kann man sicher auch aufs Bett übertragen. Du setzt Grenzen, was Du nicht möchtest, was Du nicht willst, wie er es ebenso tut.



"aber ist es nicht viel schöner wenn jemand freiwillig zu jemanden kommt...gerne etwas für jemanden tut....nicht aus pflicht gefühl oder oder.......es für diesen menschen gerne auf sich nimmt......eben ohne besitz aanspruch zunehmen....den irgendwann wird er gehen...denn kein mensch würde das auf dauer mitmachen.......die eigene freiheit ist soooooooo wichtig........"

Fangen wir ganz vorne an:
Ja, es ist schön, wenn sich jemand aus freiem Willen in die Hände eines anderen begibt. Wenn jemand aus freiem Willen jemand anderem gehören will. FREIWILLIG. (Damit entfällt für mich die Suche nach dem Grund. Pflichtgefühl oder Eigentum am Menschen fällt glücklicherweise aber in dieser Frage aus. Bleibt nicht mehr viel, stimmts?)
die eigene Freiheit ist so wichtig: Stimmt. Und hört bei der Freiheit, zu entscheiden, in wessen Hände man sich begibt, ob man ihm diese Möglichkeit, über einen zu verfügen, auch wieder nimmt, nicht auf.

Ich gebe Dir aber insofern Recht, daß man sich den Besitz nicht einmal bewußt für sich beanspruchen muß.


Und ganz primitiv die hypothetische Situation:
Du liebst einen Mann. Dieser entdeckt an sich leicht devote Grundzüge
(er muß dem Kind ja nicht unbedingt einen Namen geben), er möchte in bestimmten Situationen Dir gehören, Deine Wünsche als seine Befehle sehen (dürfen). Er begibt sich in ein noch deutlicher ausgeprägtes Bsitzverhältnis zu Dir.
Hast Du damit dann immer noch ein Problem?
Und denkst Du immer noch, daß er dann
deshalb irgendwann gehen wird?

Ich denke, es geht hier in der Ausgangsfragestellung nicht um besondere Neigungen und Spielarten. Wenn es jemand wünschenswert findet, sich als "Besitz" seines Partners zu fühlen innerhalb eines Rollenspiels, dann bitte. Dagegen ist von mir als Unbeteiligter kaum etwas zu sagen.

Es geht hier um den mehr oder weniger latenten Besitzanspruch, den es in vielen ganz alltäglichen Beziehungen noch gibt.

"Wenn Du mich liebst, dann verhältst Du Dich so oder so oder so" dürfte da der Kernsatz sein.

Verhaltensumerziehung, nichts weiter als ausgelebter Besitzanspruch am Menschen.

Ich beziehe das nicht nur auf Rollenspiele oder BDSM-Beziehungen-
Und ich sehe auch, daß viele einfach viel zu viel Angst haben, zuzugeben, daß sie den Partner auch besitzen wollen-
macht man ja auch nicht. Ist böse. Haben Mama und Papa
einem so nicht beigebracht.....



Leugnen, was nicht zu leugnen ist,
weil es der eigenen Erziehung widerspricht.

Ich habe den Besitz des Partners als Kind weder anerzogen noch vorgelebt bekommen.

Mag sein, dass das für mich von Vorteil war.

Vieleicht war das ganze auch nur so versteckt,
daß weder Deine Eltern noch Du es als so empfunden haben.
Das muß dann weder Vor- noch Nachteil gewesen sein.


Jeder gibt anderen Grenzen vor. Und in einer Partnerschaft/Beziehung verfügt man durchaus auch über den anderen.
Das ist nun einmal so. Und in welchem Maß das geschieht,
legen beide untereinander fest.
Ich glaube auch nicht, daß nur BDSM-ler in Urlaub fahren,
somit ein Partner dem anderen "vorschreibt", wo es hingeht
und wohin nicht.
Und auch nicht nur in BDSM-Partnerschaften gibt es
gemeinsame Haushaltsführung.
Womit man auch schon wieder das Recht abgibt,
frei über sein "eigenes" Geld zu verfügen.

[ironie]
Aber in "normalen" Partnerschaften gibt es natürlich
überhaupt kein Besitzdenken
[/ironie]

ja jetzt versteh ich besser wie du es meinst....wenn ich es auf mich besziehe was das devote angeht....hast du vollkommen recht.....das möchte ich freiwillig ihm gehören.......