BD/SM =Selbstbetrug?

Ich will ja das Erbsenzählen nicht zu weit treiben, jedoch...kannst du mir mal irgendeine Beziehungsform, die etwas verbindlicher ist, nennen, die 'Unabhängigkeit' sich auf die Stirn schreibt?

Ich werde jetzt nicht die kirchlich geschlossene Ehe mit ihrem: "...bis dass der Tod euch scheidet" hernehmen, aber verrat' mir doch mal auch nur ein Modell an Beziehungen, bei dem man nicht 'abhängig' vom Anderen (Tun, Treiben, Fühlen) wäre.

Selbst WENN ich mir als Prämisse für eine Beziehung die absolute gegenseitige 'Unabhängigkeit' wünschen oder selbige propagieren würde (ein Absurdum für mich), dann wäre ich was...?
Genau, ...abhängig davon (z.B.), dass mein Gegenüber das genauso fühlt und sieht.

aber gerade da ist das Erbsenzählen sehr spannend.

Ich denke auch daß es vermutlich keine Beziehung gibt die nicht auch in irgendeiner Form ein Abhängigkeitverhältnis ist.

Nur der Charakter von Liebe ist nunmal nicht ein Abhängigkeitsmodell
(Erich Fromm: Die Kunst des Liebens). Daß wir letzlich immer ein mehr oder weniger stark geprägtes Abhängigkeitsmodell leben besterite ich gar nicht.

Nur sollte es meiner Ansicht nach nicht ein erstrebenswertes Modell sein. Meiner Ansicht nach darf man sich in dem Ideal der Liebe durchaus nacheifern....wobei hier der Weg das Ziel sein dürfte. Aber eine konstruktive Auseinandersetzung mit seinen Abhängigkeiten und auch seinen Abhängigkeitsbedürfnissen schadet doch nicht.


Gerade BDSM bietet hier ja einen wahren Schatz. Über das ausleben eines Abhängigkeitsbedürfnisses kann man sich gemeinsam durch die Sensibilisierung von Macht ind Ohnmachtkonstellationen im Alltag durchaus von solchen Dingen lösen. Naja sagen wir versuchen.

Man kann eben einem Menschen gehören im BDSM Sinne und im romantischen Sinne wie Du ja richtig sagst ....und eben als Mensch dabei mehr Freiheit erlangen.

Kirk ende

...und an mein letztes Posting heften, aber da war Kirk nun schnell an den Tasten...

*


...und übrigens geht der so gerne propagierte 'Unabhängigkeits-Wahn' gerne Richtung Selbstbetrug (oder 's ist einfach Doofheit).
Mein Leben und Lieben ist voller Abhängigkeit(sverhältnissen).

Meine Jungs sind jeden Tag abhängig davon, dass ich den Arsch in der Hose habe, die Brötchen und die Miete für uns zu verdienen.
Ich bin wiederum abhängig davon, dass sie an hektischen Tagen funktionieren, damit die Logistik im Alltags-Terror nicht zusammenbricht.
Mann, ich bin sogar abhängig manchmal von der verkackten Berliner S-Bahn!

In manche Abhängigkeiten begebe ich mich schweren Herzens, in manche würde ich mich gerne und gerne auch herzrasig begeben.

Aber ein Leben in Unabhängigkeit wäre eins ohne jedes Geflecht, ohne jede Vernetzung mit Anderen.

Thanks, but no thanks.

Du meinst jene - fast magischen Momente - in denen er dich ganz in seinen Besitz nimmt?! Du dich ganz hingibst?! Ganz freiwillig, weil in jenen Momenten ihr zwei zueinander findet und euch sich zutiefst versteht und ergänzt?!

Ja, in diesen Momenten, gehöre ich gerne ihm! Und bin trotzdem ich selbst. Verrückt, nicht wahr?! Aber auch wunderschön!

@*******ble.

Schöner hätt' ich's gewiss auch nicht ausdrücken können .

"Sie hören mich seufzen, Madame"

So isses.

Und trotzdem erziehst Du Deine beiden Jungs zu möglichst freien und "unabhängigen" Menschen. Die eines tages selbstbewußt und eigenständig ihr Leben meistern werden.

Kirk ende

Zurückgeseufzt: Ich ahne, dass Sie wissen, was "truly your´s" bedeuten kann .

Ansonsten sind wir - wie so oft - beim Verständnis der Begrifflichkeiten angekommen. Was meint "in Besitz nehmen" ? Und was ist unter "sich ganz hingeben" zu verstehen? Da legt jede/r ihre/seine Erfahrungsfolie drüber und schon bekommt das Wort, das der eine sehnsüchtig beseufzt beim anderen eine fast panische, weil angstmachende Note.

Natürlich war es z.B. meine Absicht, meine Kinder zu unabhängigen, d.h. eigenständigen Menschen erziehen (zum Erfolg des Unternehmens müssten sie selbst befragt werden), doch was bedeutet Unabhängigkeit? Für mich ist es jene Eigenständigkeit, die ein Menschen braucht, um sich so zu entfalten, wie es ihm entspricht. Aber das geht nicht ohne Beziehung zu anderen. Und Beziehung bedeutet immer auch ein gewisses Maß an Abhängigkeit. Insofern gehe ich mit @******ena konform. Du begibst dich ständig in Abhängigkeiten. Das ist m.E. auch nicht schlimm. Andere sind auch auf mich angewiesen, so what?! Die Frage ist doch, wie diese Abhängigkeiten gelebt, genutzt oder ausgenutzt werden! Und da liegt der Hase oft im Pfeffer.

Dann bleiben wir einmal bei diesen Abhängigkeiten. Das sie unvermeidbar sind bestreitet hier ja niemand. Aber wie gestalten wir sie denn?.
Und da würde ich sagen , daß ein Machtgefälle in einer Beziehung immer zu vermeiden ist. Natürlich wird es immer wieder Machtgefälle geben , ob im Beruf, freundeskreis oder in der Liebe.

Aber eben in einer Liebesbeziehung muß es eine Begenung auf gleicher Augenhöhe geben. Es wird auch (und gerade da) in nicht BDSM Beziehungen zu machtgefällen innerhalb Beziehungen kommen. Erich Fromm beschreibt die masochistischen und sadistischen Neigungen (und er meint dabei keine BDSM Neigungen) der Menschen in Beziehungen sehr gut. Nur gilt es für ihn ( und ich schließe mich ihm an) diese Verhältnisse zu überwinden. Um aus einer Abhängigkeitbeziehung eine Liebesbeziehung zu gestalten:

Ich liebe Dich weil ich Dich brauche.

Ich brauche Dich weil ich Dich liebe.

Wer kann schon sagen daß er seine Beziehung vollkommen nach dem zweiten Satz ausrichten kann?

Aber nur weil Dinge so sind heißt dies ja nicht daß wir uns nicht auf den Weg machen dürfen um uns weiter zu entwickeln.

Und ich möchte wenn ich schon das Ideal wahrscheinlich nie ganz erreichen kann ...mich aber auch nicht umgekehrt auf den Weg machen und meine Abhängigkeitsverhältnisse zu verfestigen.


Kirk ende

....danke erstmal für die wirklich sehr aufschlussreichen Beiträge, im Bezug auf mein Eingangsposting.....


Mir persönlich ging es darum, den Unterschied zwischen der Kommunikation im BD/SM -Bereich und der , in der Partnerschaft(Beziehung) ohne BD/SM,

sollten sich zwei Menschen unabhängig von BD/SM kennen lernen, werden ja auch dort Vereinbarungen getroffen, wie unter anderem auch das Beziehungsmodell, offene Beziehung , monogame Beziehung....oder oder, ebenso gibt eine gemeinsame Beziehungsplanung wie diese inhaltich gefüllt wird, sollte man ernsthaft an dieser Beziehung interessiert sein..wird man bei den gemeinsamen Vereinbarungen eine Verbindlichkeit aufweisen,

denn der Charakter u.die Persönlichkeit sind durchaus ausschlagebend für die Entwicklung der Partnerschaftsbeziehung....
was im Grunde genommen heißt das beide zu ihren Wort stehen müssen...oder eben zu dem nichteinhalten eine Stellungnahme geben werden um den Fortbestand der Beziehung zu sichern....


..verlasse ich diesen Bereich und gehe eine Beziehung im Kontext von BD/SM ein...Spielbeziehung, Affäre..., verlasse ich auch irgendwie die Konventionen die eine Partnerschaft/Freundschaft, Arbeitskolegen zum tragen bringen, nämlich in erster Linie die das ich zu meinen Wort stehen muß, denn es gibt ja keine Sklaven(Besitz von Menschen) mehr

....nur gerade das finde ich persönlich im Bereich BD/SM sehr wichtig...denn sonst offenbart sich mir nicht der Sinn der Sub Aufgaben und Srafen zu geben, ebenso kann ich dann den Sinn darin nicht erkennen warum sich eine Frau zur Sklavin macht....wenn sie nicht aus so fühlt....was heißt, ist eine Frau mein Besitz/Sklavin und sie ist dieses Verhältnis aus einer Freiwilligkeit eigegangen, kann ich sie doch auch wie meine Sklavin behandeln..oder etwa nicht?


rein rechtlich kann ich nicht...rein menschlich gesehen dürfte das der größte Teil der Gesellschaft mit Nein beantworten....im Bereich BD/SM ist es reine Auslegungsache.....?




da bin ich mir überhaupt noch nicht so sicher, wie ich das in Zukunft handhaben werde,

für mich war/ist BD/SM immer das ausleben meiner Neigung, meine Neigung ist allerdings mit meiner Persönlichkeit gekoppelt..was heißt ich spiele kein BD/SM oder habe es bisher nicht gemacht, wenn ich BD/SM spiele bekomme ich kein Gefühl zum Objekt....ist dann für mich wie ein ONS..und bei einen ONS fühle ich mich der Partnerin gegenüber zu nichts verpflichtet....und nicht verpflichtendes BD/SM erfülllt mich nicht wirklich.....

was mir persönlich halt schwer fällt ist das Switschen von einer Person in die andere...., also vom Dom in den Partner auf Augenhöhe....das bekomm ich irgendwie nicht gebacken....lach

@**rk,

mir scheint, du ringst und suchst recht intensiv nach deinem eigenen Bezug zu dieser BDSM-Welt, die dich einerseits schreckt, dich andererseits aber auch massiv genug anzieht, um dir deinen Weg darin zu suchen, dich darin zu finden.

Ich kann das natürlich nachvollziehen, finde aber bisweilen schwierig bis ermüdend, immer wieder an den Punkt zu gelangen (dir und deinem Abgrenzungswunsch folgend) bei Adam und Eva anfangen zu müssen, was BDSM betrifft.
Wenn man sich innerhalb dieses Pools fühlt, darin lebt und liebt, dann sind gewisse Aspekte, die von außen paradox erscheinen, nicht mehr so widersprüchlich.

Es gibt das Machtgefälle und Abhängigkeiten, in die man hineingerät und solche, für die man sich ganz klaren Kopfes, reinen Gefühls und ohne wenn und aber, ganz b e w u ß t entscheidet.

Eben so ein D/S-Machtgefälle.

Die gleichzeitige Begegnung auf Augenhöhe schließen sich nicht aus, sondern (für mich kann ich das ganz gewiss sagen) sind eher Bedingung, dass ich mich überhaupt auf ein Machtgefälle einlassen mag oder kann.

Ein Kerl, der mich nicht wertschätzt, sich nicht um mich schert oder nicht im höchsten Maße an meinen Gefühlen, Gedanken und dem allumfassenden Austausch derselbigen interessiert ist, ...vor dem könnte und wollte ich nicht im Ansatz in die Knie gehen und mir schon zweimal nicht etwa: die Kette um den Hals legen lassen für eine Art Bedingungslosigkeit, Absolutheit und Fokussiertheit im Unten und Oben, die dir vielleicht unheimlich ist.

Unterwerfung und Hingabe, selbst in extremer Form...implizieren nicht notgedrungen oder automatisch dein (en Frommschen Spruch): "ich liebe dich, weil ich dich brauche".

Es mag für dich unvorstellbar sein und bleiben, aber für manchen fängt Freiheit, eine unendliche (Gefühls-)weite an eben jener Kette, die ganz verbindliche, enge, feste an.
Einmal die Freiheit, selbstbestimmt (bewußt!) sich selbst zu sein, sich selbst und dem Gegenüber unendlich nah zu kommen, nackt und bloß zu sein und sich zu zeigen, wie sonst kaum oder nie und auch die Freiheit, ego-befreit (also nicht im eigenen Wünschen und Wollen zu verharren, sondern in Demut) zu folgen, sich an einen Punkt ganz 'unten' zu begeben und zuzulassen, 'Nichts und Niemand' mehr zu sein und damit: 'alles'.
Staubkorn und Universum in einem...so to speak.

Ego- und wunschbefreit 'lieben' an jener Kette im Unten...könnte sogar die Reinform deines "ich brauche dich, weil ich dich liebe" sein.

Die Meinung der Sub ist unsinnig, denn die formulierte Bedingung in der Aussage ist unlogisch und realitätsfern.

Das "nur/wenn" kommt aus der Ecke der Schublade mit der Aufschrift
RICHTIGE DOM/SAD, und diese gibt es nur in der Traumwelt nicht in der realen Welt.


Das zweite Statement ist auch nicht viel besser, natürlich kann ein Dom/Sad auch die Seele verletzen. Es gibt sicher SUB/MASO die die Dinge dieser DS/BDSM Welt nicht so an sich heranlassen, doch wer so unbedarfte Auffasungen mit sich trägt wird über einen derartigen Grad an Stabilität nicht verfügen.

Nur wenn man sich selbst betrügen will.Ansonsten kann ich keinen Betrug erkennen, sofern man das lebt, was man fühlt...


Wo steht das? Im BDSM- Almanach? Wer stellt die Regeln auf? Doch jedes Paar für sich.

Die mir bekannten Tops hatten seltenst Angst vor Abhängigkeit und waren fast immer in der Lage sich auch emotional einzulassen, ohne gleich in Panik zu geraten, das könne sich auf ihre Dominanz auswirken...


Natürlich kann er das, wenn man sich nicht nur an der Oberfläche bewegt...
Ich verstehe darunter psychische Verletzungen , die in manchen Fällen sicher schwerwiegender sein können als körperliche...sofern keine Gliedmassen abgetrennt werden o.ä. gravierende Schäden...

In DS / BDSM Beziehungen spielen trotz aller theoretischer und idealistischer Glaubens-Credi, Traumtänzereien und anderer Firlefanzereien, prinzipiell die gleichen Mechanismen eine Rolle
wie zwischen Vanilla-Partnern.

Denn es haben auch im DS/BDSM Bereich Menschen mit Menschen zu tun.

Wie stark diese gegenseitigen Abhängigkeiten sich entwickeln ist eine andere Frage und diese ist ebenso individuell wie in Vanilla Beziehungen.

Einzig die DS / BDSM Komponente kann einer Beziehung eine andere
Dramatik verleihen. Und das ist doch so gewollt ...

psychische Verletzungen...was habe ich denn darunter zu verstehen?

mal ganz banal gefragt.....ich habe noch keine Beziehung erlebt in denen es nicht zu verletzungen gekommen wäre, denn spätestens das beenden einer Beziehung kann für den einen oder anderen eine Verletzung darstellen.....


eine Verletzung könnte schon sein...wenn ich zu Sub Schlampe sage, eine andere wiederum lacht mich aus....wie habe ich denn nun die seelische Verletzung zu verstehen?

...nur eine Randnotiz zum dem (für mein Gefühl inzwischen bei allen möglichen und unmöglichen Diskussionen bis zum Erbrechen benutzen) Begriff der Augenhöhe.


Augenhöhe
Ich denke, dass diese Augenhöhengeschichte etwas naiv ist.
Es ist eher selten, dass beide bei einem bestimmten Thema auf derselben Höhe sind. Viel öfter ist es so, dass der eine etwas weiter, höher, tiefgründiger, entspannter oder was auch immer ist.


Zum Beispiel werde ich mit einer Frau fast nie "auf Augenhöhe" über Mode sprechen können. Weil ich, um ehrlich zu sein, keine Schimmer habe und nie viel weiter kommen kann als "hey, gefällt mir". Was wozu passt, woher es kommt usw. - keine Ahnung. Insofern kann sie dieses Thema innerhalb der Beziehung gerne leiten.

Bei anderen Themen habe ich vielleicht mehr Ahnung und übernehme die Führung.

Manches wird so bleiben - bei Mode werde ich vermutlich nie weit kommen - anderes kann sich um Laufe er Zeit oder abhängig von Situation und Kontext ändern.


Worauf ich hinaus will: Dieses Ungleichgewicht ist
a) eher der Normalzustand
b) erfreulich, weil es das Ganze in Bewegung hält.

Würde ich ständig nach "Gleichheit" suchen (wie bei den Diskussionen im Haushalt, "ich hab 3x abgewaschen, dafür musst Du 1x Fenster putzen"), kann ich die Beziehung gleich begraben.


Ich denke, Beziehungen können auch ohne gleiche Augenhöhe sehr gut funktionieren. Solange man einander respektiert (und dazu gehört auch, die wechselseitigen Ungleicheiten anzuerkennen), ist es unnötig, über Augenhöhe zu streiten.



Gehören
Das hier zu Anfang juristische Definitionen von Besitz und Eigentum hin- und hergeworfen wurden, finde ich kläglich am Thema vorbei. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Beziehung eine Rolle spielt, ob die Begriffe juristisch relevant sind.
(Wie sagte der Anwalt auf die Frage wie es ihm geht: "Schlecht - ich kann nicht klagen.")

Es geht um ein Gefühl der Zugehörigkeit, das sicher jeder anders definiert.
Auch hier wird es innerhalb des Paares Unterschiede geben.
Selbst wenn sich beide einig sind, dass der eine dem anderen gehört, werden bei genauerem Hinsehen unterschiedliche Nuancen von den Partnern verschieden gewichtet werden.
Ja, da gibt es einen Abstand - und nein, das schadet nicht der Beziehung.



Unabhängigkeit
Abhängigkeit ist ein schwieriges Wort. Wenn mir die Handlungen und Gedanken eines anderen wichtig sind, ggf. auch mein Verhalten beeinflussen - bin ich dann abhängig?
Definitionsfrage, scheint mir, aber es ist nichts erschreckendes dabei.
Als soziale Tiere beeinflussen wir alle uns gegenseitig.

Es ist auffällig, dass es schwierig werden kann, wenn in einer D/s Beziehung die Liebe ins Spiel kommt - daraus als Dom abzuleiten, man sollte besser auf Abstand bleiben, die Distanz wahren, kann ich verstehen. Für mich ist es spannender, sich der Herausforderung zu stellen, zu sehen, was das bei mir bewirkt.

Ich habe viel Mut und Zeit gebraucht, mich der Kombination von Liebe und Gewalt wirklich zu stellen. Ich finde es eine berauschende Erfahrung und kann es nur empfehlen.



Seele & Körper
Hmm, auch hier wieder so ein gerechte, ob es denn dann Seele oder Psyche heißen soll. Hat irgendjemand Zweifel zu verstehen, was der TE sagen will?

a) Ich habe das nie gehört und nur selten gelesen.
b) Scheint mir in der Tat Selbstbetrug. Die Illusion sich davor schützen zu können, erinnert mich (an die sicher gerechtfertigten) Erklärungs- und Eingrenzungsversuche von Gewaltopfern. (Schöne Diskussion hierzu bei "Garp" von John Irving.)


Ich denke, dass die meisten Menschen, sicher die, die einem wichtig sind, einen verletzen können. Im BDSM, vor allem D/s spielt man ja mit der Gefahr, das ist der Reiz. So wie ich mir beim Skifahren das Bein brechen kann, kann ich mir in D/s Narben auf der Seele holen.

Aber auch hier würde ich es nicht über-dramatisieren. Wir haben alle schon Ablehnung, Frustation, Enttäuschung erlebt und sind darüber hinweg gekommen.



Faiz

bedeutet GLEICHBERECHTIGT sein sich zu RESPEKTIEREN,

das hat nicht damit zu tun ob man bei diesem oder jenem Thema
die gleiche Kompetenz, das gleiche Wissen hat, es geht um die Art wie man sich begegnet.

Natürlich kann das in allen Beziehungen vorkommen, darum ist der Satz allein ja schon unsinnig...

Was ich privat darunter verstehe, ist hier allerdings ohne Belang.

Das sehe ich genauso,

allerdings zu Deinem letzten Satz sei gesagt:

Deine persönliches Verständnis oder Deine persönlichen Ansichten sind genauso von Belang wie die aller anderen User.

("§&§, das Fazit kam nicht mit beim Einkleben:

Fazit

• Augenhöhe ist nicht notwendig für ein gute Beziehung.
  
• Ein Top kann auch mit Nähe toppen – riskant, aber spannend.
  
• Fast immer ist BDSM eine (wie auch immer geartete) Beziehung. Abhängigkeit ist dafür eine zweifelhaft passende Beschreibung
  
• Viele können uns verletzen, auch und vielleicht gerade im BDSM, gegenteiliges scheint mir Selbstbetrug.
  
• Just do it.
  

@*******rion
Bei Respekt bin ich bei Dir.

Bei Gleichberechtigung nicht - es gibt Beziehungen, die nicht gleichberechtigt sind, und trotzdem beide glücklich machen.
Insofern sehe ich das nicht als zwingend notwendig an.

(Warum? Weil gleiche Rechte auch gleiche Pflichten beinhalten.
Und das kann manche Menschen überfordern, die sind froh, wenn man ihnen das abnimmt.)

Gleichberechtigung und Machtgefälle....sind jetzt nicht unbedingt Geschwister,

...von daher habe ich mir halt so meine Fragen gestellt...wie das eine oder andere gemeint sein könnte mit dem was sie sagen und wirklich real Leben.....


das es sehr viele Theoretiker gibt ist mir durchaus bekannt....ich stelle mir oft die Frage wie sieht das alles in der Praxis aus...

welcher Teil ist umsetzbar ...und welcher Teil Phantasie und Vorstellung bzw. Wunsch....der besser auch einer bleibt...

Ich persönlich dachte immer es ist alles möglich, wenn man denn nur will....meine Erfahrungen im Leben mit BD/SM sehen allerdings ganz anders aus,

Genau so wie du es selbst schon sagst.
Jeder Mensch, jede(r) Sub, jede(r) Dom ist anders. Der eine ist empfindlicher als andere, ist schneller verletzt. Oder wird einfach nur durch andere Dinge verletzt.
Auch hier sind die Menschen so indivuduell wie in jedem anderen Bereich auch.

Daher ist es ja auch in meinen Augen für Dom unabdingbar, sich soweit emotional auf Sub einzulassen, dass er IHRE Emotionen versteht / versucht zu verstehen, und abschätzen kann, was sie psychisch zu sehr verletzen würde.
Das ist antürlich ein Prozess, der der Kommunikation beider Parteien bedarf und auf dessen Wege mit Sicherheit die ein oder andere "kleiner" Verletzung passieren wird. Aber dadurch lernt Dom dann ja, was geht, und was zu weit geht.
Ich denke, ein "Schlampe" an falscher Stelle, mag zwar verletzend sein, ist aber wohl für die meisten eine verzeiliche Verletzung.

Im Übrigen habe ich den Satz
durchaus schon ein paar mal in "subbigen" Profilen gelesen.
ICH würde das "kann" allerdings durch ein "darf" austauschen. Dann übernehme ich den Satz gerne. Für mich sagt er dann nicht großartig was anderes als "consensual" aus. Denn was nicht mehr "consensual" ist, verletzt meine Seele/Psyche.

Das hast du aber schön gesagt, nur wird hier immer alles so gern auseinandergenommen

Psychische Verletzungen können z.B. (nur meine Ansicht!!)entstehen, indem der eine Part Manipulationstechniken nicht zum Vorteil beider einsetzt, sondern um eine einseitige "ungesunde Abhängigkeit" des sub vom Top zu fördern...

Sich sozusagen eine willenlose Puppe heranzuzüchten, die keine eigene Entscheidung mehr treffen kann.

Stimmt !!!