Non-Binary - Was bedeutet das für dich?

@*******ive
Deine Beiträge sind nur so gespickt von Dingen die ich auf vielerlei Weise für problematisch halte. Ich habe leider nicht die Zeit um auf jeden von dir geannten Punkt gezielt an zu gehen.
Statt dessen hätte ich eine Frage an dich:
Warum ist dieses Thema für dich persönlich so relevant das du dich in dieses Gespräch in diesem Maß involviert hast mit diversen Ideen und Gedanken dazu wie andere Menschen idealerweise leben sollten?
Wieso findest du ist deine Meinung so gefragt in diesem Thread, der sich spezifisch an nicht-binäre Menschen richtet und nach ihren Erfahrungen fragt? Wenn ich das richtig verstehe bist du cis und hetero, oder habe ich da etwas verwechselt oder falsche in Erinnerung?

Danke @*****_91 und ja, jetzt verstehe ich auch was @*******ive meint, und denke, wir wollen letztlich etwas ähnliches, nämlich, dass das soziale Geschlecht (Gender) weniger wichtig ist oder sogar gänzlich dekonstruiert wird. Also ja, das sehe ich auch als sinnvolles philosophisches Ziel, was aber fast so weit weg ist wie eine funktionierende gute Anarchie.

Ja, genau, so ähnlich. Eine funktionierende gute Anarchie halte ich für unmöglich in einer größeren Gesellschaft, sorry Aber das wär ne andere Diskussion.

Und ja, Dekonstruktion sozialer Geschlechter, genau das meine ich. Aber ich denke, der elegantere Weg ist implizit, nicht explizit: 72 verschiedene Genderformen plus alle, die man noch (er)finden wird, brechen zwar das Mann/Frau-Bild auf, sortieren aber auch wieder in unterschiedliche Schubladen. Und könnten dadurch Gegenströmungen, denen das aufstößt, gerade noch unterstützen. Denn wenn die Begriffe Mann/Frau angegriffen werden als überholt und sich vermutlich immer eine ziemlich große Mehrheit damit identifizieren wird, treibt man Leute, die sich schlicht als Frau oder Mann fühlen und damit unverstanden/angegriffen, gerne mal den Regressiven in die Arme. Ob es sinnvoll ist, sich so zu fühlen oder gerechtfertigt oder gewollt oder eine gewisse Unsensibilität gegenüber Normalos manchmal da ist oder nicht, will ich damit nicht behaupten. Die Datengrundlage fehlt mir absolut. Fakt ist: Es gibt eine Gegenströmung, die normalen Männern Selbstvertrauen in das "Mannsein" zurückgibt. Bei Frauen ist das weniger der Fall. Aber wenn man diesen Leuten die Deutungshoheit über "Mann" und "Frau" ein Stück weit abgibt, ändert sich deren Bild nicht zum Besseren und sicher nicht zum Vielfältigeren, versteht ihr?

@*******ive
Kurz und knapp: man kann nicht alle retten bzw. "mitnehmen".
Vor allem nicht Mitglieder der Strömung(en), die du ansprichst.
Wer sich radikalisieren will, wer sich abgehängt fühlen will, wird es auch so tun.

@*****_91
Guter Punkt, danke für's rückmelden. Sorry, mich packt die Diskussion schnell. Hast du richtig in Erinnerung. Versuche mich in dieser Antwort kürzer zu halten. Das Thema ist so relevant für mich, weil ich es nicht intellektuell nachvollziehen kann. Und ich diskutiere sehr gerne und habe gerade mehr Zeit, als gut ist.
Tut mir leid, wenn ich den Eindruck erwecke, Leuten vorzuschreiben, wie sie idealerweise leben sollten. Das will ich nicht. Kannst mir gerne die Hauptkritikpunkte oder ein paar Beispiele persönlich schicken zur Reflexion. Nein, meine Meinung ist hier sicher nicht so wichtig, werde das Diskutieren hier sein lassen

OK, vielen Dank @*******elle ich habe mir das Zitat durchgelesen.
Ich glaube, die Person wollte damit vor allem seine psychische Belastung ausdrücken, nicht dazuzugehören, aber keinesfalls sagen, dass nicht binäre Personen keine Menschen sind. Also im Grunde konträr zu deutlich harmloseren Ausspruch, den manche sagen, wenn sie nach einer langen Wanderung gegessen und gedusch haben: "Jetzt fühle ich mich wieder als Mensch!"

Und @*******ive Ja, ich verstehe, was du meinst und denke dazu:
Diese extremen Menschen gibt es in beiden Varianten. Denn die bekommen Angst vor einem 3. Geschlecht, und auch vor 10 Geschlechtern und genauso davor dass die 2 "abgeschafft" werden sollen und sie nicht mehr Mann sein dürfen. Völlig egal, solche Leute haben vor allen Varianten Angst und werden dadurch aggressiv. Es gibt keinen "schönen Weg", die "mitzunehmen ins nicht binäre Paradies".

Vielleicht ist meine Meinung hier auch nicht unbedingt gefragt (ich "liebäugle" zwar mit der Selbstidentifizierung nicht binär, weiß aber selber nicht so genau, ob es für mich passt).

Aber ich möchte gerne einwerfen, dass ich Diskussionen eigentlich immer spannend finde, solange sie sachlich und wertschätzend geführt werden können. Den Eindruck hatte ich bei Dir, Joe_active, eigentlich schon.

Vielleicht verstehe ich auch Dein Unbehagen: In dem Moment, wo wir Konzepte wie "nicht binär" einführen, zementieren wir damit die Polaritäten nicht noch viel mehr? Wird die natürliche Bandbreite, die innerhalb eines (biologischen, chromosomalen) Geschlechts eigentlich vorhanden ist, dadurch eingeschränkt, dass die nicht so standardisierbaren Menschen zur Seite ausscheren?

Da ich selbst Agender bin, sprich, ich habe von mir selbst KEIN Gender-Bild, kann ich dir diese Frage absolut nicht beantworten.

Andere Menschen aber scheinen sich aktiv als irgendein Gender zu fühlen - frag doch die Menschen. Insbesondere empfehle ich Transmenschen, denn diese spüren das am deutlichsten. Anders als CIS-Menschen haben sie auf jeden Fall ihre Identität nicht nur hinterfragt, sondern auch verstanden - WENN also jemand deine Frage beantworten kann, dann die

Weil es das so nun
mal gibt, kann man sich auch überlegen, wie man es nennen soll.
Möglichst ohne jemanden zu verletzen.

Finde ich völlig normal.

Es ist schön wenn Menschen mit Geschlechtsdysphorie jetzt auch im öffentlichen Raum eine Identifikationsmöglichkeit haben. Das gab es früher so nicht und es war ein Versteckspiel für sie.
Erfahrungen sexueller Natur konnte ich bisher noch nicht mit ihnen machen. Gibt es biologische Frauen welche sich als homosexuelle Männer identifizieren?

Ich schreibe mal was, zu "Was würdest du dir wünschen, dass andere über non-binary verstehen?"

Das nicht-binäre Menschen kein "neues Phänomen" sind, sondern vielmehr die Gesellschaft, die sie ausschließt und verfolgt (hat) was modernes. Vor der Kolonialisierung durch Europa waren nicht-binäre und allgemein queere Menschen (ob auf Geschlecht oder Sexualität bezogen) in vielen Gesellschaften weltweit akzeptiert und hatten teilweise wichtige gesellschaftliche Rollen inne. Schaut einfach mal Online nach "Two Spirit People“. Das ist ein Sammelbegriff für queere Identitäten in vielen indigenen Gesellschaft auf dem Kontinent, der heute "Nordamerika" genannt wird.

Ich hab Schwierigkeiten mit dem "Ich fühle so, also bin ich so, und andere müssen mich in meinem so akzeptieren."

Zudem sehe ich zunehmend, das die binären Rollen im Geschlechterverständnis immer extremer plakatiert werden. Früher war ich ein Mann. Aber wenn ich lese, was nonbinäre Menschen (!!!) unter einem Mann verstehen, denke ich manchmal ich sei kein Mann mehr.

Ich hab das Gefühl, das das Nonbinäre dazu einlädt eine Kollusion zu starten. Kollusion heißt: Parteien nehmen in einem Konfliktfall immer gegensätzlichere Positionen ein. (Bei der Polarisation bleiben die Pole gleich, aber der Zwischenraum wird polarisiert)
War der Konflikt bei einer Kollusion und seinen Positionen früher Feucht oder trocken, so ist der Konflikt mit seinen Positionen heute Überschwemmung oder Wüste.

Ich mag ein Mann sein, der sich als "trocken" sieht, aber "Wüste".... diesen Schuh mag ich mir nicht anziehen. Ich möchte mir diese Kollusion mit dem immer extremeren Rollenbildern nicht aneignen.

Ich finde auch, das wir ein zu verkrampftes Verhältnis zum Geschlecht haben. Als wenn das so wichtig ist, und das Heil der Welt davon abhängt. Und wir mit der Verkrampfung erst es dahin bringen das das Heil der eigenen Welt davon abhängt.
Ich bin für einen entspannten Umgang. Ich selbst bin sowieso da anders unterwegs. Für mich gibts nur Mann und Frau. Dabei kann eine Frau durchaus männliche Anteile haben (sowohl im Wesen, bei biologischen Merkmalen als auch im Verhalten). Das stellt ihr Frausein nicht in Frage. Ebenso wie ich mein Mannsein nicht in Frage stelle, nur weil ich auch feminine Anteile habe. Deswegen muss ich jetzt kein extra Geschlecht aufmachen.

Hier kann man gut die Angst der binären Menschen erkennen, die die Welt durch das Nicht-Binäre bedroht sehen. Insofern ist das hier ja vielleicht eine Möglichkeit, etwas Aufklärung zu betreiben.
1. Warum hast du Schwierigkeiten damit, dass sich andere Menschen anders fühlen als du dich fühlst?
2. Was verstehen deiner Meinung nach nonbinäre Menschen denn unter einem Mann?
3. Was ist denn daran entspannt, im Konfliktfall dem anderen zu sagen "Dich gibt es für mich nicht!"?

Der Begriff Kollusion ist hier übrigens falsch, denn Kollusion ist das "Zusammenspiel mehrerer Parteien zum Nachteil einer weiteren". Aber ich verstehe, was du meinst: Durch das Infragestellen der Geschlechter extremisieren sich diejenigen, die diese auf keinen Fall in Frage stellen wollen. Und naja, ist klar: Wenn die Gesellschaft so bleibt, brauchen sich Konservative nicht aufregen. Wenn sie sich aber verändert, extremisiert sich ein Teil der Konservativen und wird reaktionär.

Nein. Trotz meiner Anteile, war ich früher ein Mann. Weil das Mannsein dann erfüllt war, wenn ich mehrheitlich Mann bin.
Aber heute bin ich zu weiblich, um Mann zu sein. Ich werde quasi wider willen nonbinär. Weil ich durch die neue Definitionen nicht mehr dem Bereich Mann zugeordnet werden kann. Zuviel weibliche Anteile. Und zuwenig männliche Anteile (die dann noch als gaaanz schlimm dargestellt werden). Ich bestehe jetzt aus Anteilen die ich nicht will (nichtmännlich) und Anteilen, die ich nicht sein soll (weil männlich ist ja toxisch).

Wieso wird es einem aufgedrückt? Das verstehe ich nicht.
Für mein Verständnis sollte es so normal sein,wie die Einsortierung Mann und Frau.

Ist aber leider oft so. Sobald was nicht der "Normalität" angehört,heißt es man kriegt es aufgedrückt. Als Bi oder homo muss man sich ja auch outen,was ich auch nicht verstehe. Es ist völlig normal. Auch non binär ist normal.

Kann mich einem neuen Beitrag nicht enthalten: Wie Nox so treffend beschreibt, ist das die Non-Binarität ja überhaupt nichts neues. Trotz vermutlich fast immer klarer Geschlechterrollen und Mann/Frau-Aufteilung.

Und @*****a_S, das, was Abraxas_mv hier schreibt, empfinde ich so ähnlich. Das ist bei uns sicher nicht die Angst, die Welt durch das nicht-binäre bedroht zu sehen. Ich verbitte mir diese Interpretation, denn sie ist hier einfach falsch. Was wir eingeengt empfinden, ist der Begriff Mann, in dem mit jedem neuen sozialen Geschlecht die Begriffe Mann wie Frau weniger bunt verstanden werden, weil eine stärkere persönliche Abweichung dann nicht Mann oder Frau zugeordnet wird.

1.Wo schreibt er, er hätte Schwierigkeiten damit, dass sich andere anders fühlen? Das ist eine falsch implizierte Annahme. Gut, "für mich gibt's nur Mann und Frau" Auch kritisch, weil unsensibel und im heutigen Kontext einengend. Selbe Medaille, andere Seite. Aber wenn man davon ausgeht, dass es außer diesen beiden Polen keinen dritten gibt und sich das Leben in all seinen Farben überall dazwischen abspielt, spricht man deswegen niemand das Anderssein/Selbstsein ab, oder?

3. Wegen "für mich gibt es nur Mann und Frau", oder? Ja, unglücklich aber ehrlich ausgedrückt. Und mit den immer extremeren Positionen meint er eben nicht nur die reaktionären, konservativen Kräfte, sondern eben auch die revolutionären wie dich.
Das war zwar eine unsensible Formulierung, aber eben auch nur eine Meinung, die im Kontext nicht die Aussage begründet: "Dich gibt es nicht für mich" aus "es gibt nur 2 Geschlechter für mich" zu machen. Ich will nicht sagen, das ist alles richtig so, was Abraxas schreibt oder "nur so ist es in Ordnung". Ich will sagen, genauso wie ihr als nicht-binäre unsere Offenheit für eure Sicht fordert, solltet ihr offen genug sein, andere Sichtweisen zu diskutieren. Nicht im Hinblick auf die Existenz, Gott bewahre, aber im Hinblick auf den Umgang, die Bennenung. Und noch einmal: Alle dürfen und sollen sich fühlen, wie sie sich fühlen und danach handeln. Auf persönlicher Ebene. Überspitzte bis falsche Interpretation, egal von welcher Seite, befeuert den Kampf und nicht das Verständnis. Missverständnis gehört zur Kommunikation, genauso wie das schnell aufkommende Gefühl, dass eine Seite nicht geachtet wird. Was Abraxas gut gemacht hat, ist, als persönliche Meinung zu formulieren. Und du hast einen Teil generalisiert zur "Angst der Nicht-Binären". Was da mehr dein Verständnis Nicht-Binärer als Abraxas' Meinung widerspiegelt, meiner Meinung nach. LG

Ich muss zugeben, dass ich die Sorge nicht verstehe. Und ich habe noch keine Antwort darauf, welche "neuen Definitionen" du meinst. Gib mir die gern an, gern auch mit Link. Ansonsten hilft dir vielleicht die folgende Erklärung:
Es gibt ein biologisches Geschlecht (engl. "sex") und nach dem ist biologisch definiert, wer Mann und wer Frau ist und die meisten Menschen lassen sich da einsortieren. Es gibt aber auch wenige, für die gilt das nicht, und die nennt man intersexuell.
Es gibt ein soziales Geschlecht (engl. "gender") und nach dem definieren Menschen für sich und untereinander, wer Mann und wer Frau ist und auch da ordnen sich die meisten zu. Es gibt aber wenige, für die gilt das nicht, und die nennen sich nonbinär.
Ist das mit "neuen Definitionen" gemeint?

Wer also (mal ganz einfach gesagt) mit einem Penis geboren wurde und sich Mann nennt und von seiner Umwelt auch so gelesen wird (was - so vermute ich) auf dich zutrifft, der ist in jeder Hinsicht ein Mann. Und nonbinäre Menschen wollen das nicht in Frage stellen. Sie wollen lediglich darin akzeptiert werden, dass sie sich nicht als Mann (oder Frau) sehen.
Und wenn manche Feminist*innen so weit gehen, alle Männer toxisch zu nennen, musst du dir den Schuh doch nicht anziehen. Das ist doch eine völlig andere Baustelle.

Und nein @*******l80 das ist kein Strohmann. Die Aussage "Für mich gibt es nur Mann und Frau." ist sehr klar. Dir ist doch Logik wichtig. Hier haben wir eine klare Aussage: "Es gibt nur A und B." Und wenn aber jemand sagt: "Ich bin weder A noch B", dann folgt aus der ersten Aussage: "Dann gibt es dich nicht." Das ist lupenrein. Und die nichtbinären Menschen wollen tatsächlich, dass man ihre Existenz anerkennt.

Und somit auch @*******ive Niemand will dich zuordnen. Wenn du dich als Mann fühlst, wird das niemand anzweifeln. Schon gar nicht nonbinäre Menschen oder Transmenschen, gerade weil denen doch selbst so wichtig ist, dass sie mit ihren Gefühlen akzeptiert werden. Das ist es, was ich an der Angst nicht verstehe. Nur weil andere sagen "Ich fühle mich nicht passend in der Einordnung" müssen sich die, die sich passend fühlen dadurch doch nicht bedroht fühlen.

@*****a_S
Hier möchte ich nochmal festhalten:
Der Begriff "Toxische Männlichkeit" beschreibt auch , dass Männer Verhaltensweisen internalisiert haben, die ihnen selbst schaden.
(Seltenere, spätere Gänge zum Arzt, erhöhte Risikobereitschaft aufgrund von Glaubenssätzen, wie ein Mann zu sein hat, zum Beispiel.)
So simpel wie "Männer sind sch..." ist es nicht.

Die Diskussion nur überflogen. Reicht mir aus, dass ich mich hier nicht beteiligen möchte. Die meißten sind nicht hier, um respektvolle Fragen zu stellen, sondern um ihre Meinung mitzuteilen.

Leider ja. Da ich aber genug non binäre Menschen kenne,habe ich sie direkt gefragt.
Mir ging es darum,den Menschen besser zu verstehen. Nicht um Rechtfertigung.

Würde es mir auch hier für den Thread wünschen,aber naja. Mal sehen,wo er noch hinführt.

@*******l80 Es geht nicht um die pure Existenz. Also natürlich ist die Aussage falsch, dass jemand nicht existiert, wenn er nunmal da ist. Ich meine die Existenz als Nichtbinärer Mensch.
Also: Manche Menschen (offenbar auch du) behaupten: Alle Menschen sind in Männer und Frauen einteilbar. Die Kritierien dafür sind biologisch.
Wenn dann also ein anderer (nichtbinärer) Mensch behauptet: Ich habe zwar einen weiblichen Körper, bin aber weder Mann noch Frau. Oder ein dritter (trans) Mensch behauptet: Ich habe zwar einen weiblichen Körper, bin aber ein Mann. - Dann würden diese erstgenannten Menschen sagen: Beides falsch: Eure Körper definieren, dass ihr Frau seid.
Und das meine ich mit "Existenz" absprechen. Darum geht es hier, und dafür machen sich Nonbinäre Menschen und Transmenschen stark. Eben nicht von außen definiert zu werden.

Und @*******ant Das ist mir völlig klar. Ich nenne auch vieles toxische Männlichkeit. Und im Joy bekommt man eine Menge davon zu spüren. U.a., dass es interessanterweise vor allem Männer sind, die große Probleme mit dem Infragestellen der Geschlechter haben.
Aber dennoch ist es eine andere Baustelle. Denn Nichtbinäre Menschen, die einfach nur als solche akzeptiert werden wollen, nennen ja nicht automatisch alle Männer toxisch. Es gibt natürlich Nichtbinäre Menschen, die das behaupten und auch Frauen. Aber die Behauptung Mann => toxisch folgt eben nicht aus dem Nichtbinärsein oder Frausein.
Und ja, leider ist es nicht möglich, hier einfach nur aufzuklären. Was eben daran liegt, dass es Menschen (ja, oft Männer) gibt, die in einem Thread über Nichtbinäre Menschen schreiben: "Euch gibt es nicht!" Und das macht Aufklärung schwierig.

@*******corn
Das ist die Natur von Diskussionen, der Austausch von Argumenten, die sich in unterschiedlichen Meinungen und Positionen ausdrücken können. Zweck von Diskussionen ist nicht, eine Einheitsmeinung zu befeuern oder zum allseitigen Wohlfühlen beizutragen sondern zum Nachdenken anzuregen. Respektvoll und tolerant wäre es, sich auch andere, abweichende Sichtweisen zumindest anzuhören, auch wenn man sie nicht teilt.

@**********eineS
Ich finde, das sind klare Vorgaben für den Thread.

diskutiert ruhig, wie ihr wollt und lasst euch von mir nicht stören.

Intime Details meines Dating oder Sex Lebens werde ich hier dennoch nicht teilen

Wirklich mein letzter Beitrag, versprochen. Bezüglich Logik und Verständnis.
"Ich muss zugeben, dass ich die Sorge nicht verstehe." Gut, das ist ja aich völlig ok. So verstehe ich das Bedürfnis, sich einem neuen Geschlecht zuzuordnen nicht. Willst du verstehen, weshalb man diese Sorge hat oder ist es dir egal?
Die Logik: soziales Geschlecht=unpassend=neues Geschlecht erschließt sich mir nicht.
Hast recht mit dem Punkt, den extrem-feministischen Schuh muss man sich nicht anziehen. Ist aber keine ganz andere Baustelle. Denn alle, die sich glücklicherweise nicht mit deren Männerbild identifizieren, mögen das Bedürfnis verspüren, sich davon zu distanzieren. Und wie schön deutlich kann man das machen, in dem man sich einfach nicht mehr als Mann bezeichnet. Die verspürte Notwendigkeit für eine solche Distanzierung wäre ohne dieses Bild vielleicht deutlich geringer. Das ist alles, was ich damit aussagen will.

Du hast deine Logik selbst zerstört, in dem du den kleinen, aber äußerst relevanten Teil "Für mich" erst zitiert, in der Logikfolge aber weggelassen hast.

Danke, dass das niemand anzweifelt. Nochmal: Welche Angst? Ich habe keine. Das beängstigt mich nicht im Geringsten. Wo erwecke ich den Eindruck, Angst zu haben?
Wer sich in der Einordnung nicht passend fühlt, könnte eigentlich im Grunde ebenso gut sein Verständnis der Einordnung verändern anstatt die Einordnung komplett zu verlassen, denke ich, das ist nur meine Meinung. Und da ich nicht verstehe, welche besseren Gründe es für das Verlassen gibt, würde ich das gerne wissen, um es besser zu verstehen. Das Aufbrechen von Rollenbildern ist für mich nicht überzeugend, weil es keine neuen Geschlechter dafür braucht.

@*******l80 Harte Logik und Evidenz in allen Ehren, aber das hilft hier so niemand weiter. Das ist ein ziemlich emotionales Thema, darum ist Fingerspitzengefühl gefragt. Fehlt mir das manchmal auch? Sicher. "Darum macht non-binary keinen Sinn" ist zu absolut formuliert und keine gute Gesprächsbasis. Spricht die Legitimität der Meinung ab und bringt niemand was außer Ärger.