Dominant, submissiv, auf Augenhöhe?

es kommt drauf an, TPE-Beziehungen sind sicher nicht auf Augenhöhe, aber generell gibt es natürlich Momente wo man "normal" miteinander umgeht aber nicht vergisst wer wer ist:.
ich bin sexuell/partnerbezogen devot und stell von daher keine Ansprüche, es gruselt mich wenn ich zb lese "bah er nennt mich Schlampe, ich bin doch aber sein Schatzi" oder Mitspracherecht bei Fremdbenutzung - nee sorry, das ist für mich dann nur Spielkram: entweder oder.

BDSM schließt meiner Meinung nach Augenhöhe nicht aus. Ich lege Wert auf diese Momente, wo man mal dominant und devot/submissiv außen vor läßt und sich als Mann und Frau begegnet, wo die Meinung von Sub keine Folgen hat. Für mich ist es einfach ein Unding, auf ein Wesenszug reduziert zu werden und alle anderen Wesenszüge ausblenden zu müssen, weil Dom das nicht kann oder will.

BDSM und die dazugehörigen Gefühlswelt sind teilweise sehr ambivalent und für aussenstehende mitunter schwer zu verstehen.

Ein Machtgefälle innerhalb einer D/S-lastigen Beziehung setzt für uns zwingend Einvernehmlichkeit voraus.
Diesen Konsens, oder auch Metakonsens können m.E nur Menschen eingehen die sich auch auf Augenhöhe begegnen und dieses Machtgefälle bewusst und einvernehmlich aushandeln bzw. vereinbaren können.

Dies gilt erst recht für extremere Formen eines temporären oder für ein dauerhaftes Machtgefälle, das über die rein sexuelle Ebene (EPE) hinaus auch im Alltag greift (TPE) und auch für extremeren "Spielarten" in denen zwangsweise die Pfade des "SSC" verlassen werden und stattdessen zum Beispiel das "RACK"-Prinzip greift.
Immer dann ist es in meinen Augen unerlässlich, dass man sich geistig und emotional auf Augenhöhe begegnen kann. Ein Metakonsens der eine teilweise oder vollständige Machtabgabe vereinbart behält für mich nur seine Gültigkeit, wenn diese "ursprüngliche Augenhöhe" immer und auch in Situationen mit extremer Ausnutzung des vereinbarten "Spielraums" im Bewusstsein bleibt.
Dinge wie Respekt, Wertschätzung, Selbsterhalt und Bedürfnisbefriedigung und vor allem die körperliche und geistige Unversehrtheit dürfen nicht dauerhaft unter diesem Machtgefälle leiden.
Wenn Sub oder Sklavin aus diesem Grund nicht mehr selbst und eigenständig in der Lage ist, ihre Bedürfnisse, oder gar ihren Selbsterhalt zu kontrollieren, so ist muss diese "Augenhöhe" trotzdem greifen und der dominante oder aktive Part hat diese Verantwortung, das auch regelmäßig zu hinterfragen und sicher zu stellen. Dies kann und darf nur auf absoluter Augenhöhe geschehen.

Das ist dann in meinem Verständnis die "Augenhöhe" die damit gemeint ist, die jederzeit abrufbar bleiben muss, genauso wie das Machtgefälle. Wenn sie verlorengeht, wird die Beziehung meist destruktiv.

Macht ohne diese Augenhöhe ist für mich destruktive Macht oder Gewalt.


LG BoP (m)

Steht in diesen Profilen nicht mehr darüber?
Meistens liest man es aus dem gesamten Profil heraus.

Vielleicht ist es einfach nur auf einen bestimmten Zeitraum fest gelegt, eine Session zum Beispiel. Oder es wurden bestimmten Bereiche in einer Beziehung beschlossen, die auf Augenhöhe bassieren...zum Beispiel der finanzielle Bereich. Da werden Entscheidungen gemeinsam auf Augenhöhe getroffen. Der Rest der Beziehung ist dann eben nicht auf Augenhöhe, da fällt nur einer die Entscheidung, aber der submessive Part darf Vorschläge und eigene Gedanken mit einbringen.

Das sind nur Beispiele, wie ich sie schon bei anderen Paaren mit bekommen habe und variiert von Paar zu Paar.

Bdsm benötigt per Definition nur für DS ein Machtgefälle. Bondage, SM oder Fetisch ohnehin nicht.

Meistens werden diese Teile aber kombiniert.



Wir sind beide dominant, sadistisch und masochistisch.

1) Somit können wir mit devoten Menschen im Machtgefälle agieren,
2) mit masochistischen Menschen, je nach Gusto, mit oder ohne Machtgefälle,
3) oder eben auch mit dominanten/sadistischen Menschen auf Augenhöhe.
4) Wenn wir einem Menschen begegnen, ohnehin immer erst auf Augenhöhe.
5) Unter uns zwei, leben wir unsere dominante/sadistische Seite aus, indem wir uns gegenseitig, den Masochismus befriedigen.

BDSM ist bunt geworden, 2021

Lg. D&M

P.s.: Es ist ehrlich gesagt, sogar noch verwirrender, da wir manchmal, Freude am Gestallten, sadistische Freude, Befriedigung und Mitleid, zugleich fühlen. Verstehe wer wolle.

So ist es.

Das hat im übrigen auch juristische Folgen, falls sich mal die Staatsgewalt für die Beziehung interessiert.
"Sub hat eingewilligt". "Das kann jeder behaupten".
Da ist es dann schon von Vorteil wenn man die Einwilligung glaubhaft darlegen kann.

betrachte "augenhöhe" einfach als wert.
egal in welche tiefen oder höhen sich der einzelne mit seinem eigenen gefühl treiben lässt,
am morgen danach, beim frühstück, beim gegenseitigen blick in die augen...
ist keiner von beiden auch nur 1 ct. mehr oder weniger wert als der andere.
wäre es anders gäbe es keine plattform aus der heraus man gemeinsam wieder hinein steigen kann.

Odin

Weil deine Welt nur schwarz oder weiß kennt?

Mein BDSM ist bunt und für mich geht Augenhöhe deswegen sehr gut mit DS zusammen.


So sehe ich das auch und da ich mich in einer Beziehung, Partnerschaft oder DS-Verbindung nicht ausschließlich auf meine Sexualität reduzieren lasse, empfinde ich Augenhöhe nicht als Gegensatz zu DS, sondern als wichtigen Ausgleich.

Da fehlen ein paar Worte, oder?

Der Wechsel von Asymmetrie und Nicht-Asymmetrie weist eher in Richtung einer Spielbeziehung, also des Auslebens von BDSM in Sessions. Nach meiner Erfahrung ist echte Augenhöhe aber selten, die meisten Top/Bottom-Beziehungen landen bei 60:40.

Was meinst du damit?

Also ich (sie) würde mit niemandem spielen (oder irgendwie zu tun haben) wollen der tatsächlich ernsthaft von dem überzeugt ist was wir innerhalb unseres Spiels so sagen etwa Schlampe, nur dazu da/gut, bestraft gehört oder so.
Umgekehrt hat er keinerlei Interesse daran jemanden zu "brechen" der so von sich selbst denkt.
Das hat dennoch nichts mit vorsoielen oder aufgesetzt zu tun, dass sind alles wir. Er achtet auch meine Hingabe, ich achte auch seine Verantwortung. Wir können einander vertrauen. Nur durch die Sicherheit dass meine Grenzen, mein Gesundheit, meine Bedürfnisse gleichsam wert sind können wir viele Praktiken umsetzen.

Das müssen die Partner jeweils für sich definieren, wie sie es haben wollen. Im Grunde gibt es zwei Konzepte von BDSM:

1) die Spiele sind zeitlich begrenzt, mit klar definiertem Anfang und Ende. Alles außerhalb ist auf Augenhöhe und gleichberechtigt.
2) das Machtgefälle besteht ständig, ohne dass man es erst deklarieren muss. Nennt sich 24/7. Da gibt es im Grunde keine Augenhöhe mehr (außer in Auszeiten, also das Umgekehrte wie oben, z.B. um Grundsätzliches klären zu können).

Wofür man sich entscheidet, das hängt von der Beziehung und den Personen darin ab. Aber wenn das jemand im Profil oder in der Suche stehen hat, dann kann man sich schon etwas daran orientieren.

Er von Drachenliebe schrieb

Im Zweifelsfall reicht auch 51:49 wenn dieses eine Prozent freiwillig ist und von Herzen kommt. Und dann ist der Schritt zur Augenhöhe nur noch ein ganz Kleiner.
Wirklichs Machtgefälle entsteht aus dem Gleichgewicht, braucht keinen Vorschuss sondern nur den authentischen Wunsch und Willen genau diese Asymetrie zu leben. Wenn beide ihre jeweils 50 Prozent einbringen kann das Gefälle trotzdem 100 Prozent sein.


LG BoP (m)

Ich mag den Begriff "Augenhöhe" nicht. Aber er ist nützlich, denn es ist ein einzelnes Wort, das etwas in Worte fasst, was man sonst mühsam erklären müsste.
Es geht zum einen darum, dass Dom sicher sein kann, dass Sub einverstanden ist. Dom kann sich dessen aber nur dann sicher sein, wenn deutlich erkennbar ist, dass ihm/r gegenüber ein reflektionsfähiger und entscheidungsfähiger Mensch ist, der von seinen geistigen und seelischen Fähigkeiten her genauso weit/groß/erwachsen ist wie Dom. Sub soll in seiner geistigen und seelischen Reife oder Entwicklung auf dem selben Niveau wie Dom sein, sich also frei für und gegen Dinge entscheiden können.
Wenn dieser Aspekt der Augenhöhe nicht erfüllt ist, weil Sub zum Beispiel durch geistige oder seelische Einschränkungen nicht in der Lage ist, sinnvoll und selbstständig für sich zu entscheiden und Dinge abzuwägen, zuzustimmen oder auch abzulehnen, dann kommt Dom schneller in die Nähe von Missbrauch als ihm/r und Sub lieb ist.

Der zweite Aspekt, der mit dem Begriff "Augenhöhe" abgedeckt wird, hat damit zu tun: Es bedeutet, dass es Zeiten gibt in denen Sub nicht "aufpassen" muss, was sie sagt, tut oder sein lässt.
Mal ein Beispiel: Sub darf Dom nicht kitzeln. Das passt diesem Dom nicht, er möchte von seiner Sub nicht gekitzelt werden.
Augenhöhe heißt: wenn die beiden gerade nicht ihr Bdsm ausleben, darf Sub Dom kitzeln so viel sie möchte (solange sie das Echo verträgt) und Dom darf dieses Verhalten später, wenn sie wieder im Bdsm-Modus sind, nicht bestrafen, rügen oder als Anlass für Maßnahmen nehmen. Sub hat dadurch die Sicherheit, dass das, was sie als Mensch tut, nicht als Sub bestraft wird.
Das gleiche gilt aber auch umgekehrt. Wenn der Mensch als Sub einen Fehler macht (korrekte Anrede vergessen zum Beispiel), darf ihr das, sobald die Session vorbei ist, nicht mehr als Fehler unter die Nase gerieben werden und der im Bdsm dominante Mensch darf ihr außerhalb des Bdsm nicht böse dafür sein.
Natürlich ist es nie so 100%ig getrennt, wie ich es jetzt der Einfachheit halber beschrieben habe, es geht aber um ein grundsätzliches Verständnis in diese Richtung.
Besonders wichtig ist dieser Aspekt, wenn es darum geht, dass Sub ohne Angst vor Strafe sagen kann, was ihr gefällt und was nicht. Wenn Sub Angst haben muss, dass jede Meinungsäußerung als (unangemessene) Beschwerde betrachtet und geahndet wird, wird Sub nicht sagen, dass das Wachs zu heiß war oder die Schläge zu hart oder solche Dinge. Wenn aber jemand aus Angst nichts gegen Dinge sagt, die ihm nicht gefallen und die er nicht will, dann liegen wiederum seelische Einschränkungen in der Entscheidungsfähigkeit vor. Was wieder in Richtung Missbrauch tendiert.
Augenhöhe heißt mindestens: Diese Angst brauchst du nicht zu haben. Ich (dom) werde dich nicht dafür bestrafen, wenn du sagst, dass dir etwas nicht gefällt und ich werde das, was dir so sehr missfällt, dass du es zum Tabu erklärst, nicht (mehr) machen.

Es kann aber natürlich noch viel mehr zusätzlich bedeuten. Und in den meisten Fällen tut es das auch. Es läuft schließlich ungefähr auf diesen Punkt hinaus:
Wir wollen beide etwas voneinander haben und geben uns das gegenseitig. Deshalb sind wir auch zu allererst Menschen und deshalb tut Dom nicht nur das, was er will sondern hört auch darauf, was Sub will und setzt das davon um, was ihm auch gefällt anstatt stur sein Programm durchzuziehen. Und Sub ordnet sich nicht nur unter, sondern sagt auch ihre Meinung in dem Wissen, dass dies nicht bestraft oder ignoriert wird. Beide tragen zu ungefähr gleichen Teilen zur Gestaltung der Beziehung bei.

Wo genau liest Du das? Bei den Vorlieben? Im Profiltext?

Meist ist mMn damit jedoch gemeint, dass man die sexuelle Neigung submissiv (bzw. dominant) hat, aber grds. jede Person auf Augenhöhe begegnen möchte.
Oft wird dann wohl tatsächlich (wenn Du Dich auf Vorlieben beziehst) im Profiltext diese Vorlieben mit Leben erfüllt und näher erläutert.
Ein Widerspruch ist das für mich nicht.
Denn man zB kann durchaus die Neigung submissiv haben, sexuell diese Neigung ernst ausleben und sich ansonsten mit Dom auf Augenhöhe befinden. Das ist einzig der Absprache der Protagonisten überlassen.
Eine submissive Neigung bedeutet nicht, dass man immer und überall jedem gegenüber submissiv ist.

Ich denke man muss differenzieren zwischen der erotischen Vorliebe BDSM, die man intim miteinander auslebt und dem großen ganzen restlichen Leben welches eine Beziehung ausmacht.

Wenn jemand eine DOM/SUB auf Augenhöhe sucht würde ich das so interpretieren, dass eine gleichberechtigte selbstbewusste Person gesucht wird, die beim Liebesspiel die DOM/SUB Rolle einnimmt.

Das kann man unterschiedlich auslegen bzw. handhaben.

Zum Einen ist das Wort "Spiel" nicht so ganz eindeutig.
Da gibt es einerseits die Assoziation zum "Schauspiel" (also "die tun nur so als ob"), aber es gibt auch die Assoziation zu anderen Spielen, die dazu dienen, durchaus ernst gemeinte Leidenschaften spielerisch auszuleben.
Mein Lieblingsbeispiel ist "Mensch ärgere dich nicht" oder "Monopoly", was ja bekanntlich erst zuende ist, wenn Einer der Mitspieler wütend das Brett vom Tisch wirft und völlig die Fassung verliert.
Auch "Olympische Spiele" sind durchaus ernst zu nehmende Wettbewerbe mit ernsthaften Rivalitäten, ohne dass sich die Wettkämpfer dabei gegenseitig nach dem Leben oder der Gesundheit trachten.

Und wenn zweiteren Asekt der "spielerischen Situation" im Auge hat, dann ist plötzlich auch zwischen D/S und "Augenhöhe" nicht mehr der große Widerspruch.
So wie sich zwei Boxer (oder Fechter) im Wettkampf nix geben, so können sie im echten Leben außerhalb der Wettkampf-Situation wie ganz zivilisierte Menschen auf Augenhöhe miteinander umgehen.

Beim Thema D/S sehe ich darüber hinaus weitere Varianten/Spielarten:

• 24/7 - d.h. das D/S-Machtverhältnis besteht stets unter Verzicht auf "Augenhöhe"
  
• das D/S-Machtverhältnis wird nur während einer BDSM-Session (also während des "Spiel"s) bewusst gelebt

Bei zweiter Variante sehe ich persönlich auch wieder zwei verschiedene Optionen

• außerhalb der Sessions besteht tatächlich ein völlig gleichberechtigtes partnerschaftliches Verhältnis auf "Augenhöhe"
  
• außerhalb der Sessions besteht zwar immer noch ein gewisses Ungleichgewicht, aber man bemüht sich, zumindest den Anschein eines gleichberechtigten partnerschaftlichen Verhältnisses auf "Augenhöhe" zu wahren.
  

... wobei es durchaus vorkommen kann, dass der/die/das Top/Dom zweitere Variante so geschickt pflegt, dass der/die/das Sub glaubt, auf tatsächlicher Augenhöhe (also erstere Variante) zu sein

Ich respektiere Sub als Frau und auf Augenhöhe. 24/7 wäre nichts für mich, schließlich bin ich kein Gott oder sowas.

Nur wenn sich die so oft zitierte Tür zum Hotelzimmer schließt, verändert sich alles.
Beim Nachschmusen ist sie dann schon wieder meine gleichwertige Partnerin.

Wenn man die Augenhöhe als beiderseitiges Agieren mit gesundem Menschenverstand einstuft, dann sollte sie Grundlage sein für alles, was man tut. Gerade auch im D/s.

Ohne weiteren Kontext bedeutet es mir, dass man seine Neigung nur im Spiel ausleben, sonst aber keinerlei Machtgefälle erfahren möchte. Weil ich 24/7 bin , bedeutet es mir auch, dass das nicht das richtige für mich ist.

Wenn man also davon ausgeht, dass im 24/7 (D/s in jedweder Form) die Neigung immanent ist, ergibt sich automatisch ein Machtgefälle, schließlich ist der eine devot, der andere dominant. Aber das bedeutet deswegen nicht, dass man dem devoten Partner nicht auf Augenhöhe begegnet, es würde sonst im Umkehrschluss bedeuten, dass man devoten Menschen grundsätzlich nicht auf Augenhöhe begegnet- sofern man dominant ist. Und spätestens hier wird klar, dass damit etwas anderes gemeint sein muss. "Augenhöhe" meint (auch hier) nichts anderes, als dass einem der Partner genauso wichtig ist wie man selbst, denn weil es ja ohnehin schon ein Machtgefälle gibt, muss man nicht noch zusätzlich eine "künstliche" Erniedrigung herbeiführen. Nach devot kommt schließlich nicht devoter...

Gerade dann, wenn zum D/s dann noch EPE/TPE hinzukommt, vlt auch im Metakonsens, zeigt sich erst recht, dass man hier besonders darauf achtet, das nichts ins destruktive abrutscht. Das gilt übrigens für beide, das ist nichts einseitiges. Und nach meinem Empfinden, kann es kein mehr an Augenhöhe geben als hier! Und genau das ist es, was ich daran so sehr schätze und ich in vielen Vanilla-Beziehungen so überhaupt nicht mehr sehe. Die Neigung und 24/7 machen es möglich...

Deswegen verstehe ich "Augenhöhe" (ohne weiteren Kontext) erst mal nur als Floskel, die mir aber fast immer sagt, dass D/s nur im Spiel erwünscht ist, sonst aber nicht. Und dann weiß ich auch, wie weit es mit der Augenhöhe wohl im Beziehungsalltag her sein muss, nämlich mit dem ständigen ringen darum.
Im 24/7 gibts das mit dem Machtgefälle automatisch mit dazu.

In einer solchen 24/7-Beziehung ist es einfach nur wunderschön zu erfahren, dass beide mit ihren Neigungen im reinen seinen können und sich in diesem Beziehungsalltag auch angekommen fühlen.
Begriffe wie Machtgefälle und Augenhöhe spielen im Beziehungsinneren keine Rolle, man verwendet sie nur, um über solche Beziehungen, von aussen betrachtet, kommunizieren zu können.

In einer 24/7-Beziehung leben keine Götter und Geknechtete, sondern zwei, die sich in ihrer Neigung komplementieren und damit auch harmonisieren. Eigentlich sollte dies eine ganz schlichte Schlussfolgerung sein...

Sobald oder solange Begriffe wie Augenhöhe (und Machtgefälle) verwendet werden, kann davon ausgegangen werden, dass D/s hier vornehmlich als Rollenspiel verstanden wird und es sich hier und dabei eher um eine Vorliebe als Neigung handelt. Vorlieben sind was für Sessions, Neigung ist zwangsläufig 24/7. Und das ist keinesfalls wertend gemeint, sondern lediglich zum besseren Verständnis.

Ich kann es mir leisten, auf Augenhöhe mit einer Sub im Alltag zu sein, weil ich jede bisher in Sekundenschnelle umschalten konnte, eine Eigenart meines persönlichen D/s. Mir ist wichtig, dass wir auf Augenhöhe sein können, sie vielleicht sogar mir an Können und Bildung überlegen ist, aber gerne in das D/s zum Machtgefälle zurückkehrt.

Was ist denn mit "Ernst" gemeint?
Ich könnte mit der Beschreibung jetzt auch nichts anfangen und würde wohl nachfragen.
Wobei mir das Wort Augenhöhe mittlerweile zu ausgelutscht ist. Bei uns gibt es das nur wenn ich Absätze trage.

*geschrieben von Ihr

Puh, das kann alles und nichts heißen. Da tickt auch jeder ein wenig unterschiedlich.

In erster Linie bedeutet das, dass diese Person keine TPE- oder 24/7-Beziehung möchte, also auch Zeiten mit dem Partner haben möchte, in denen man auf eben jener "Augenhöhe" agieren möchte.
Das ist aber, denke ich, eher Unerfahrenheit geschuldet, denn auch in jenen Beziehungen gibt es Momente, gar nicht mal so wenige, in denen man als Mann/Frau agiert und nicht als Dom/Sub. Typische Beispiele sind klare Beziehungsfragen. Top kann beispielsweise nicht einfach bestimmen, ob man gemeinsam Kinder zu haben hat oder man zusammen zieht. Also typische Beziehungsfragen.

Die zweite Motivation, die ich dahinter lese, ist schlicht: Dass man sich erst einmal auf Augenhöhe begegnet und man grundsätzlich auch voraussetzt, dass die andere Person einen selbst respektiert. Als Mensch, also auf "Augenhöhe", und nicht nur als Sub.

Und die dritte ist jene, die hier auch schon angesprochen worden ist: Dass damit gemeint sein kann, dass sich der ganze BDSM-Kram nur auf Sessions beziehen soll, man ansonsten aber auf Augenhöhe agiert, also im sonstigen Alltag Augenhöhe besteht, beide gleichwertig sind und es kein Machtgefälle gibt.

Wie so oft gilt es auch hier: Wenn man sich für diese Person interessiert, aber nicht klar ist, wie solche Sätze gemeint sind: Einfach nachfragen. Eine entsprechende Antwort wird es darauf dann ja geben, die die ganze Verwirrung, wie diese Person es meinte, auflösen wird.

Ich möchte ergänzen, dass es dann genauso wichtig ist, dass Sub Dom auch eben nicht nur als Dom sondern auch als Mensch respektiert, also ihn nicht auf einen Sockel setzt und nur das Idealbild anbetet, sondern anerkannt, dass derjenige auch ein Mensch mit Stärken und Schwächen ist und das dem Ganzen aber keinen Abbruch tut.