BDSM - Thema mit Vorurteilen, Vorbehalten und Perversen?

hatte nie welche. Ich hab eigentlich in Bezug auf den Rest meines Sexuallebens den BDSM- Bereich sehr spät wahrgenommen. Wie soll ich da Vorbehalte entwickeln, wenn ich persönlich nach dem Motto "Leben und Leben-lassen" lebe. Viele halten auch meine Art zu leben nicht für die richitge (wer darf sich ünberhaupt anmaßen, zu entscheiden, was für einen anderen Menschen richtig oder falsch ist, wenn es nicht gerade über Mord geht)

du hattest im Querverweis deine Bedenken beschrieben, öffentlich "zerpflückt" zu werden, aufgrund der Brisanz dieses Themas...ich glaube, halt_er_los hatte dort schon geschrieben, das es sich eigentlich für so eine Art von Forum wie Joyclub schon gehören sollte, friedvoll und tolerant umzugehen (für sich selbst muss ja niemand diese Spielart [b]fallsichdassosagendarf[/b] akzeptieren)
Jedem das, was er möchte und will.
Ich persönlich habe den Eindruck gewonnen, BDSM´ler sehr viel intensiver mit ihrem Partner kommunzieren (ist ja ein Muss) und ihre Lust auf eine besondere Art und Weise ausleben. Gemeinsam. Was von vielen Vanillas schlichtweg ignoriert wird ab und an...


glücklicherweise gibt es ja einige aus eurem speziellen Bereich, denen es nicht zu blöd ist, "unwissenden" Vanillas auf die Sprünge zu helfen.
Aber ich denke, das es hier auch genug gibt (in der Realität sicherlich noch viel mehr Menschen), die es einfach nicht wagen, frei heraus nachzufragen. Es ist ja um so vieles einfacher, Dinge die man nicht kennt, zu verurteilen.

Ich habe mittlerweile ein paar wenige Menschen kennengelernt, die dazu stehen, so zu leben und die ich auch fragen darf, warum und wie sie dazu gekommen sind. Allgemein herrscht bei mir die Neugierde. Unbekannte Länder fordern mich zum Kennenlernen auf
Sexuell ist das nicht anderes, wobei ich mir für mich persönlich nicht vorstellen kann, zu dominieren oder dominiert zu werden.
Was mich allerdings nicht davon abhält, meine Fühler in alle Richtungen auszustrecken.

Bin dann ja mal gespannt, ob sich hier noch wer traut, zu antworten

Hallo...

Sicher werde auch ich mich gerne mal dazu äussern!
Ein wirklich sehr interessanter Gedanke sich mal damit hier ein wenig mit diesem Thema zu beschäftigen.

Für mich gehört sie mit zu meinen Weg, einen Weg der unglaublich Facettenreich ist…und sehr tief geht.


Um vielleicht auch anderen, ein wenig Mut zu machen, über schlechte und gute Erfahrungen zu reden.

Um vielleicht den ein oder anderen ein wenig zum nachdenken bewegen zu können ?

Wobei wir schon bei dem ersten Argument wären

es gilt nämlich auch mit den bescheuerten Vorwürfen/Vorurteilen

über BDSM aufzuräumen.

Oft hört man ja auch "Nein, niemals", wenn es um das Thema SM geht. Wobei es keine Rolle spielt,

ob in einer Partnerschaft, im Freundeskreis oder in einer öffentlichen Disskusion.

Nur das BDSM etwas sein kann was sehr tief ist, und wahnsinnig viel vertrauen bedeutet das wollen die wenigsten sehen.

Es tauchen vor dem geistigen Auge die abscheulichsten Bilder auf.

...Frauen und Männer die gefesselt und geknebelt sind

...gepeitscht und geschlagen werden.


Den Medien sind diese Bilder auch nur förderlich, sie erhöhen Auflagen und Einschaltquoten.

Allerdings wird dabei nur ein oberflächliches Bild dargestellt, aber in die Tiefe gehen, NIEMALS !

Warum sollte man auch.

Der zweite Gedanke kommt sofort hinterher.

Viele fragen sich…Wie kann jemand dabei Lust haben.

Schmerzen zu empfinden oder Schmerzen zuzufügen

Stimmt das alles? Das kann doch nicht Normal sein.

Sind diese Menschen wirklich so abartig, pervers oder gar krank?

Viele, die mit diesem Thema konfrontiert werden, ob absichtlich oder rein zufällig,

werden die Fragen sicherlich mit einem klaren JA Beantworten .

Ich kann nur sagen......Falsch !!!

BDSM ist eine Welt voller ungeahnter Gefühle!!

Ich kann und will hier, nur für mich sprechen.

Für mich ist BDSM kein Spiel, es ist ein Teil meines Lebens.

Ein Leben, das heute weiß wie schön es ist, wenn man sich endlich so annimmt wie man wirklich ist.

Mir scheint, dieses Thema wird genieden wie die sprichwörtliche Pest...

..demnach grenzen nicht wir "Perversen" uns aus, sondern wir werden offensichtlich von den "Normalen" nicht wahrgenommen bzw. ausgegrenzt.

Iwan Grosny
der "Grenzstreitigleiten" schon lange müde

P.S.

Michael, war´n excelenter Versuch... einer der meine Unterstützung findet..
Nuja, vielleicht kommt ja noch was,,

Für uns würde es nie in Frage kommen, aber wir hätten keine Probleme mit Paaren die dieses lieben.

Nein, keine Ausgrenzung......eher so die Gedanken: ups, was sag ich da jetzt,
was witziges wär nicht angebracht.........z.B.

Wir für unseren Teil als "BDSM-Spanner", und da gehts anderen bestimmt auch so,
spielen eher mit den etwas sanften Praktiken wie:
Fesselspielchen
"Kettenraseln"
leichte Dominant-Devot Spielchen
ev. vorsichtige Spielchen mit Peitschen etc.
nur ummal einiges zu nennen......

Als Neugierige Menschen, die offen und tolerant durch die erotische Welt wandern,
bleibt es nicht aus, ein bischen von da und dort "abzugucken", und in abgeschwächter
Form in das eigene Liebesleben einzuflechten. Für uns ist es ganz einfach
ein "SPIEL"(die Soft-Art),
da sich die gelebte, und für unser Verständnis teilweise sehr hart und schmerzhafte
BDSM- Praktik ausserhalb unserer Vorstellungen von Lust und Liebe befindet.
Das bedeutet nicht, das wir uns mit Entsetzen abwenden oder die Menschen
ausgrenzen, im Gegenteil. Denn wir sind ja neugierig und wenn wir was
wissen wollen, fragen wir die Menschen einfach danach.

Es gibt bestimmt (wie bei uns) Überschneidungen in softer Form zum BDSM
Es ist faszinierend die Phantasie auch in diese Richtung spielen zu lassen
Aber keiner von uns beiden könnte dem anderen körperlichen Schmerz zufügen.

Auch verstehn wir es manchmal nicht, das sich dort Menschen tummeln,
die sich sehr unverantwortlich in Sachen Gesundheit verhalten.
Wir verstehen manchmal nicht, das sich dort Menschen(meist devot)
ausleben, die in Ihrem Vorleben z.B. missbraucht worden sind.
Wir verstehen nicht, das man an Nadeln und Würgespiele Lust empfinden kann.

Aber wenn wir was nicht verstehen, heisst es noch lange nicht, das wir verurteilen.
Wir versuchen dann schon mit den Menschen auf etwas tiefere Art eine
Basis zu finden, um zumindest unser "Auge für die andere Art" nicht
untolerant verschliessen zu müssen.

Und wir haben in dieser Zeit gelernt, das sich hier ganz gefährliche dumme
Möchtegern-Dom´s tummeln........
Achja, von denen haben wir hier und im anderen Thread gottseidank noch keinen entdeckt.

Für´s erste muss euch unser Statement mal genügen........
Kisses
Biggi und Barny

Auf mich übt den Bereich BDSM schon eine starke Faszination aus, mich treibt vor allem der Neugierde daran mich über bestimmte Bereiche davon zu informieren. Ich finde Kontraste sehr reizend, mal sanft und zart und mal hart. Ich kann außerdem gut nachempfinden dass ein Lustschmerz auch luststeigernd wirkt, die Grenzen sind manchmal sehr fließend und sich auf den Grenzen zu bewegen ist unheimlich spannend und auch Erregend.

Dennoch bei uns wird es auch dabei bleiben, ich kann über die Erlebnisse anderer Menschen lesen, ich kann mich darüber Gedanken machen, mich (beschränkt, da ich keine eigene Erfahrung habe) in den Foren mit Andere darüber Austauschen, ich kann phantasieren aber es wahrhaftig zu probieren oder meine Phantasien ausleben kommt nicht in Frage. Denn Sex muß auf der Prinzip der Einvernemlichkeit (tolles Wort ) ausgeübt werden, mein Partner kann meine Faszination nur sehr mühselig nachempfinden und hat dafür auch nicht unbedingt Verständnis und was wichtiger ist kein Lust es auszuprobieren. Deshalb bleibt mir nur Teile davon in unserem "normalen" Sexleben einzubeziehen (spanking und gelegentlich Fesselspielchen), die Teile welche mein Partner auch in dem Moment Erregung verschafft.

Ob es aus dem Bereich BDSM etwas gibt was mir zuwieder ist oder was mich bedenklich macht, generell gesehen eher nicht, aber...

Etwas zu verurteilen was ich nicht genau kenne versuche ich zu unterlassen, nur in den Fällen von denen auch FlipMaja sprechen, wo grobe Fahrlässigkeit oder Unverantwortlichkeit vorliegt kann ich nur auch mein Kopf schütteln. Dennoch auch das wird im Auge des Betrachters liegen. Aber so lange die Wille eines Menschens nicht gebrochen wird (hier meine ich auch nicht dominant-devote Spielchen wo die Partner sich gegenseitig respektieren, sondern Misshandlung!) und so lange alles auf Einvernehmlichkeit beruht, so lange gegenseitigem Respekt vorliegt und so lange wie Ängste und Co. nicht Überhand nimmt, kann ich nur sagen dass die Grenzen jedes einzelnen BDSMlers unterschiedlich sein werden und dass es auch gut so ist (entspricht nur das Leben in Hülle und Fülle). Auch da schließe ich mich den Beitrag von FlipMaja an, ich muß es nicht verstehen um es tolerieren zu können. Denn es kommt auch mit Sicherheit darauf an wie innig die Beziehung ist, wie viel Vertrauen da ist, Sicherheitsvorkerungen, Erfahrung usw., was ohne negativem Beigeschmack möglich ist... Und das was in den eigenen Reihen sogar für unruhe sorgt, wird nach außen nicht viel anders wahrgenommen, aber ich denke BDSM ist auch groß und unübersichtlich wie das Gebiet Sex selbst und kann genau so wenig pauschalisiert werden.

Nur schade finde ich dass viele BDSM pauschal verurteilen, nur weil sie selber nichts damit anfangen können. Dass hier TOLERANZ groß geschrieben wird ist eine Illusion, jeder scheint nur so tolerant zu sein wie seine eigene Erfahrungen reichen.

Toleranz bedeutet, den Standpunkt des andern zu respektieren, nicht mehr und nicht weniger. Also es ist nicht notwendig diesen auch gut zu heissen oder zum eigenen zu machen, aber genausowenig darf vom andern erwartet werden, dass er seinen Standort verändert, solange daraus für niemanden Nachteile entstehen.

Was ist also mit BDSM? Gibt es echte Probleme für die grosse uninteressierte Menge? Verursachen die Teilnehmer dieser Szene für die Umwelt etwelche Nachteile? - Ich denke ein klares Nein dürfte die Antwort sein, denn allfällige Nachteile sind innerhalb der Gruppe zu finden und dort meist ganz gezielt gewollt, also genau genommen gar keine Nachteile.

Die Sache mit der Toleranz hat nun aber einen Haken, es funktioniert nämlich bei der weit verbreiteten Einstellung der Normalbürger nicht.

Warum? Der Normalbürger will den in ihren Augen zweifelhaften Bereich nicht kennen und schon gar nicht verstehen. Sobald da etwas über den Rand rausschaut wird's gleich verurteilt, das soll gefälligst im dunkeln Keller bleiben oder noch besser, verboten werden.
Wenn nun aber der Praktizierende diese beschriebene Einstellung nicht annehmen kann/will, dann wird das gleich als Intoleranz verschrien.
Also, dass da was über'n Rand rauskam ist eigentlich für niemand ein wirkliches Problem, dass sich eine Randgruppe aber verkriechen und unsichtbar bleiben soll, das ist ein massiver Eingriff in die Bewegungsfreiheit eben dieser Gruppe.

Das ist in etwa mit der Toleranz zwischen Rauchern und Nichtrauchern vergleichbar; der Raucher wirft dem Nichtraucher Intoleranz vor währenddem er im Club die ganze Luft verpestet. Wohin soll der Nichtraucher gehen? Etwa nach draussen, wo jeder Raucher der rein und raus geht auch seine Fahne hinter sich herzieht? Ausserdem gibt's draussen keinen heissen Sound und die Getränke werden auch drinnen serviert.
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Echt schade, das dieses Thema hier untergeht, trotz "Anreiz" von Tilla...
für dein Posting, oder dürfen es auch ein paar Klapse sein???

Aber wie es scheint, posten die User lieber zum drittenmal ob man schon
mal ein Date mit Joyclubbern hatte, oder aus welchem Bundesland die meisten User kommen......
(nix für Ungut)

Wir haben immer mehr den Eindruck, das oberflächliche Themen sehr gern
angenommen werden.
Wirklich schade, aber wir hoffen immer noch, das wir uns täuschen....

Grüße von unverbesserlichen Optimisten
Biggi und Barny

...ich melde mich ganz bestimmt noch zu wort und hoffe doch auf weiteres feedback, aber feiertage und schulferien heißen für mich: weg vom pc...da tobt der bär in realität meines bescheidenen haushaltes...mit zwei wilden kerlen, die meine ganze aufmerksamkeit beanspruchen...

auf wiederlesen demnächst

sophia

Wenn ich schon von unserer Gesellschaft wegen ein paar Nacktfotos verurteilt werde und man mir gegenüber sogar handgreiflich wird, wie will man dann erst BDSM tolerieren? Sorry, aber davon ist die Menschheit noch 1 Mio. Jahre weit weg.

Für solche Bilder wird man hier von jungen (!) Menschen verprügelt!

@****nie
das man insbesondere von jungen menschen mit vorurteilen (oder gar mehr) konfrontiert wird ist bedauerlich aber nicht verwunderlich. wo kein interesse an bildung, da auch kein interesse an anderem und verständnis.

@***Ma
ich befürchte, vorurteile werden nicht so viele kommen. diejenigen die so gerne damit um sich werfen müssten erst ein wenig lesen und nachdenken - wohl zu aufwendig.

und das, wo doch die grenzen schon seit längerem verschwimmen. fesseln, augen verbinden, kerzenwachs, spanking, krazen, beißen, etc. dürften mitlerweile in vielen haushalten nichts ausergewöhnliches mehr sein.
ich könnte mir zwar vorstellen, das dies in manchen fällen blos ein koketieren mit diesem 'schmutzigen' bereich der sexualität ist, dem grossteil dürfte dies aber wohl freude bescheren.
sich bewusst zu machen, das dies teil von bdsm ist, ist aber wiederum etwas anderes. es lebe die bigotterie.

nimmermehr (er der beiden)

Schade das sich niemand mit ein paar handfesten Vorurteilen meldet.
Ich selbst habe BDSM nicht für mich entdeckt, habe aber kein Problem damit, wenn andere es ausleben. Fesselspielchen finde ich schon sehr reizvoll, genauso wie Spielereien mit Kerzenwachs und so. Was aber meiner Meinung nach nichts mit BDSM zu tun hat, höchstens ansatzweise. In diesem Sinne, bin ich wohl eher ein "vanilla". Womit ich kein Problem habe, ist meiner Partnerin, wenn sie denn danach verlangt, Schmerzen zuzufügen. Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wie Schmerzen Lust bereiten, aber ich empfinde Lust daran, die Lust meiner Partnerin zu sehen, höhren, riechen... .
Ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten.
Im allgemeinen habe ich zu diesem Thema keine Vorurteile. Jede(r) so, wie er (sie) will.Ich kann halt nur nicht nachvollziehen, wie jemand Z.B. Lust durch würgen oder Schmerzen empfinden kann.
Aber verurteilen kann und will ich die Leute nicht, die Ihre Lust an BDSM ausleben!!!!!
Aber vielleicht kann ich hiermit ein paar Leute aus der Reserve locken.
Vorurteile:
Diese Leute sind krank. Man kann doch keine Lust dabei empfinden, andere Leute zu quälen. Sowelche "Vorlieben" haben ihren Ursprung doch in irgendeinem traumatischen Erlebnis in der Kindheit. Solche Leute, wurden als Säugling entweder zu lange oder garnicht gestillt. Oder wurden als Kind von ihren Eltern ständig verprügelt und in der Schule gehänselt.



Noch direkter gehts doch wohl nicht, oder?
Wenn das nicht hilft, Die Diskussion anzuheizen, dann weiß ich auch nicht.

Wie man mal wieder sieht...
Es gehört eine gehörige Portion Mut dazu, andere in der Öffentlichkeit anzugreifen.

Ist doch viel leichter, man macht das hinter vorgehaltener Hand. Damit keiner es sieht. Denn hier im Forum möchte man dann ja doch auch uneingeschränkt weiter schreiben können. Ohne sich als Anti-BDSM'ler zu outen. Oder gar als jemand dahinzustellen, der Vorurteile gegenüber anderen hätte.

Also, ganz offen gestanden: Mir sind bisher auch noch keine "Vorurteile" begegnet, weder in persönlichem Kontakt noch über ein Forum o. ä. Maximal war es Unverständnis - und wem will man das verübeln, ich persönlich verstehe, obwohl Sadomasochistin, auch vieles nicht.

Ich glaube, dass die meisten Menschen sich - angenehmerweise - eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber diesen Dingen angewöhnt haben, zumindest bis zu einem gewissen Grad. Man könnte das sicherlich auch Toleranz nennen.

Da habe ich das mit den Vorurteilen schon weit eher andersherum erlebt, nämlich à la "Vanilla = Sex nur im Dunkeln und unter der Bettdecke". Vielleicht sollte man ja darüber mal sprechen.

Heitere Grüße,


Yoris

@ Yoris

wenn man so manches Thread im "Sex allgemein" liest könnte diese Definition von Vanilla durchaus aufkommen....

Was das andere angeht, grade gestern hat mir mal wieder einer nen Besuch beim Psych empfohlen....

Iwan Grosny

Nachtrag:

Auszug aus eoinem Userprofil hier:

Was wir nicht mögen: BDSM, KV, NS, alles abnormale eben...


Iwan Grosny

... zwischen BDSM und "vanilla" geht nach meiner Beobachtung durchaus von beiden Seiten aus. Einige praktizierende BDSM Anhänger scheinen sich durchaus für einen elitären Zirkel zu halten... (was vielleicht gar nicht mal so falsch ist, schliesslich erleben sie eine Sexualität, die den anderen verschlossen bleibt).
Es gibt im BDSM-Bereich eine eigene Terminologie, die von nichteingeweihten leicht falsch verstanden werden kann. Das ist keine Kritik meinerseits, man braucht sicher eine "Fachsprache" um über Dinge zu reden, die sich sonst nicht ausdrücken lassen... aber so etwas führt beim "Nichtfachmann" leicht zu Unverständnis. (oder hat schonmal jemand eine Erklärung eines Arztes auf Anhieb verstanden... oder schlimmer: wenn sich zwei Ärzte unterhalten...).

Ich selbst bin mir auch nicht sicher, wo ich mich einordenen müsste, wenn ich gefragt werde. Und ich glaube, dass einige der unklarheiten am eigenen Beispiel am besten veranschaulicht werden können:
Zu mir: Ich lebe in einer Beziehung, und BDSM spielt bei uns eine nicht ganz kleine Rolle, wir haben eine umfangreiche Spielzeugsammlung: mindestens 200 meter Seil aus Baumwolle und Hanf für kunstvolle Fesselungen, Gerten, Peitsche, Rohrstöcke...
Von daher könnte ich mich wohl mit Fug und Recht auf die BDSM-Seite stellen, hätte ich damit nicht auch ein kleines Problem:
BDSM ist eine Ergänzung unserer Beziehung, aber nicht die Basis unserer Beziehung. Wir führen eine gleichberechtigte, respektvolle Beziehung. Alles "Spielen" dient dem einzigen Zweck der Luststeigerung. Meine Partnerin geniesst dabei durchaus, dass ich mich stundenlang mit voller Aufmerksamkeit und Hingabe ausschliesslich um sie kümmere...

Selbst wenn man jetzt in qualitativ hochwertugen Foren wie diesem hier (insbesondere im dominant/devot-teil liest), dann bekommt man leicht den Eindruck dass "richtiges" BDSM in erster Linie aus 24/7 Beziehungen besteht, dass man "dominant" oder "devot" entweder ganz als Teil seines Lebens ist oder gar nicht.
Auch mit der Nomenklatur habe ich meine Probleme: Meine Freundin ist meine Freundin und Partnerin, nicht meine "Sub".
Bei unseren Sessions kommt der Humor nicht zu kurz, selbst wenn es härter wird, kurz, ich habe im Umgang mir den "bekennenden" SM-Anhängern immer das Gefühl, dass wir "unser" privates SM nicht mit dem nötigen Ernst betreiben (wie gesagt, es ist nicht Basis sondern Bereicherung unserer Beziehung).

Einigen Konzepten stehe ich mit ziemlichen Unverständnis gegenüber:
1) 24/7 Jeder hat die Verantwortung für sein eigenes Leben, und ich hätte überhaupt keine Lust die volle Verantwortung für ein zweites zu übernehmen. (Was mir immer dann wieder deutlich wird, wenn Diskussionen losgetreten werden, ob man als "Dom" auch Schwäche zeigen darf.) Ich hätte überhaupt keine Lust ständig eine Rolle zu spielen.

2) Bestrafungen: Das Konzept ist mir völlig unverständlich. Eine Beziehung in der ich meine Partnerin für irgend etwas bestrafen wollte, wäre für mich den Namen nicht wert.

Beim Verfolgen diverser Diskussionen in BDSM Foren stelle ich immer wieder fest, dass sich viele Fragen mit Themen beschäftigen wie z.B: Darf ich als Dom....(z.B schwach sein....) oder darf ich als Sub (mich mal weigern... Respekt verlangen...)... man kann hier beliebige Beispiele finden.
Das zeigt für mich eigentlich nur, dass da viele Leute unterwegs sind, die für sich ihre Rolle erkannt haben (dominant oder devot), nun irgendwoher eine Vorlage für diese Rolle finden ( die dann vielleicht oft von Wortführeren in irgendwelchen Foren definiert wird) sich dann gezwungen sehen, ihre Rollenvorlage zu erfüllen, und nicht ihre eigenen Bedürfnisse...
So etwas schreckt mich ziemlich ab, und wahrscheinlich nicht nur mich.

Noch ein kleines Beispiel: Meine Informationen über BDSM beruhten größtenteils auf Internetinformationen...(und da gibt es unglaublich gute Informationen). Als wir das erste Mal in einen SM-Club gegangen sind, da waren wir uns unsicher, ob wir da eigentlich richtig sind (nun ja, die Spielmöglichkeiten haben uns gereizt...), weil wir das wie gesagt nicht richtig ernsthaft betreiben... kein 24/7, kein Vertrag, einfach ein wunderschöne Beziehung in der wir ein bisschen Spass haben wollen. Der erste Clubbesuch war überaus angenehm: Leuter nette Pärchen, die ein bisschen Spass haben wollten....
Ich will damit sagen, dass die Aussendarstellung der BDSM-Szene leicht falsch verstanden werden kann.

Zurück zum Anfang: Sehe ich mich jetzt als "vanilla" oder als "BDSM" Anhänger? Ganz klar als jemand der eine wundervolle Beziehung führt, in der kunstvolle Fesselungen und ein bisschen DSM eine bereichernde Rolle spielen. Ich habe keine Lust hier einer von aussen definierten Rolle gerecht zu werden.
Das Problem fängt da an, wenn man sich selbst in eine Schublade steckt...(ich glaube das ist das Hauptproblem, nicht die anderen stecken eine in eine Schublade, man selbst tut das).
Würde man weniger versuchen hier Kategorien und Definitionen zu schaffen, dann wäre das ganze Verhältnis (zwischen den "Normalos" und den "BDSMlern") um einiges entspannter.

Und damit sich keiner Angegriffen fühlt: Das Joyclub-Forum "Dominant und Devot" ist mit Sicherheit das beste und niveauvollste, dass ich kenne, ich nehme mal an, dass das mit den Moderatoren zu tun hat

schöne Grüße

Harry

Scharfsinniger Beitrag, Harry! Respekt!