Ist die Unterwerfung der Sub Ausweg aus dem Maria-Dilemma?

JEAH

anmaßend überheblich und ignorant, da habe wir ja die wahren attribute eines echten dom...
danke dafür.

nu mal ehrlich, ich hab versucht einen weiteren beweggrund herauszuschälen.

mit einem zwinkernden auge.

nichts ist absolut, im bdsm schon 2 mal nicht. habe ich doch nun schon mehrmals betont. hat aber doch nichts damit zu tun, dass man manche dinge auch benennen und aufzeigen kann. ob die für alle immer und jeden gelten steht doch auf einem vollkommen anderen blatt.

lg Odin

Das widerspricht zu 100% meinen Erfahrungen.

Es ist auch wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Psychische Abhängigkeiten wirst du überall finden.

Und was dem einen Peitschenhiebe sind, erreicht der andere durch sanftes gestreichelt werden.

Stimme Fix_Foxy zu: Eine unzulässige Verallgemeinerung bleibt eine, auch wenn man sie "mit einem zwinkernden Auge" wiederholt. Halte ich übrigens für einen unredlichen Versuch der Selbstimmunisierung: Ich stehe dazu, möchte mich aber nicht verteidigen müssen, drum sende ich einen Zwinker. So geht das nicht.
Übrigens kann etwas Feststellung und gleichzeitig wertend sein. Die Aussage, dass Beziehungen einer bestimmten Art gefühlsintensiver sind als andere, hat natürlich auch wertenden Charakter. Auch hier funktioniert die Immunisierung gegen Argumente nicht, indem man nur sagen muss "Das war ja nur Feststellung, keine Wertung".
Imho passt zu einem Dom eher, dass er zu dem steht, was er schreibt, als dass er sich einer Argumentation zu entziehen versucht.
Aber das ist ein weites Feld...

Das Dilemma in der sich die in der These idealisierte Frau (natürlich nur eine die mehr oder weniger stark traditionelle Rollenvorstellungen verinnerlicht hat) befindet, liegt in ihrer Wahlmöglichkeit zwischen Maria =sozial geachtet aber asexuell vs. Magdalena =Sexuell befreit aber sozial " gefallen".
Es geht hier weniger um die tatsächliche Konfrontation mit der Gesellschaft sondern lediglich um den internen Umgang mit verinnerlichten Werten und dem entgegenstehenden körperlichen Sextrieb im eigenen Selbstbild.
Werte wie Ehrlichkeit oder Hilfsbereitschaft sind Werte die soziale Interaktion regeln. Man kann sich sein Leben lang daran halten ohne in Konflikt mit tatsächlichen körperlichen Bedürfnissen zu geraten, außer in Notsituationen natürlich. Werte wie Keusch, monogam und sexuell passiv gehen nicht nur in Notsituationen sonder alltäglich gegen körperliche Bedürfnisse und sind deshalb mMn nicht unbedingt gleichzusetzen. Der "Ausweg" aus diesem Dilemma schien mir hier die Abgabe der moralischen Verantwortung, die "Abgabe des Körpers" an den Meister zu sein. "Der Meister fügt meinem Körper Lust zu und ich musste es ja , aus aufopfernder Zuneigung, geschehen lassen. Sprich: "Obwohl ich geil wie Nachbars Lumpi bin habe ich in diesem Fall moralisch integer gehandelt."
Natürlich ist bdsm ein Spiel, ein künstliches, oft klar abgegrenztes Setting in dem alle eine Rolle spielen. Die Übergabe der Verantwortung kann natürlich nie wirklich vollzogen werden. Je überzeugender das Spiel aber auf der emotionalen Ebene wird, (Meister und Sub "müssen sich finde" und scheinen auch persönlich relativ fixiert auf einander zu sein). desto leichter, denke ich, fällt das "sich fallen lassen" in diesem Spiel.

zwischenfrage OT

führen wir einen disput über die frage, wie eine wisssenschaftlich diskussion zu führen ist?
oder gar welche art von argumentation welches etikett zu erzeugen scheint?

wir reden über reden über ganz persönliche antriebe, motivationen, fetische, knoten im kopf und gefühle bis zum anschlag.

da gibt es keine allgemeingültigkeiten.

da gibt es nur paralellen, und die kann man schon versuchen unter einem überbegriff zu beschreiben.

Odin

In diesem Punkt irrst du.
Es kann in diesem Sinn ein Spiel mit wohl besprochenen Regeln und jederzeitiger Ausstiegsmöglichkeit sein. Es kann aber auch in aller Konsequenz jegliche Verantwortung übergeben werden, bis dahin, dass man sein Leben bzw. Überleben in die Hände des Anderen legt.

LG, Fix & Foxy

BDSM kann unbeabsichtigt, oder bewusst darauf abzielend, bei Menschen mit spezieller Disposition in Regionen vordringen, wo wirklich schmerzhaftes und ungutes Gefühlszeug gelagert ist. Und das, ohne einen einzigen Schlag zu tun. Das geht natürlich auch ohne BDSM, es lässt sich so aber leichter rechtfertigen. Ohne ins Detail gehen zu wollen, aber es war irgendwo von Abhängigkeit die Rede.

Ich habe mehrfach Aussagen von devoten Frauen gelesen, die in einer mentalen Abhängigkeit zu einem Herrn/Dom eine schicksalshafte Richtigkeit für ihr Dasein sehen. Nein, klingt vielleicht zu dramatisch. Irgendwie finden sie sich selbstwerttechnisch darin wieder und romantisieren es sogar noch.

Und hey, vielleicht trifft hier die These des EP zu, denn im Grunde wäre es weder nach außen noch vor sich selbst vertretbar; Abhängigkeit ist ohne Zweifel ungut. Aber allemal wird es durch die Unterwerfung für das eigene Gewissen zeitweise abgemildert. Ich muss ja, denn ich konnte mich dieser Macht nur beugen und es gibt einen, der übernimmt dafür die Verantwortung. Und der meint auch, dass ich in dieser reduzierten, unwürdigen Personalform genau richtig bin. Ich erhalte durch ihn die Bestätigung meiner schlechtesten Anteile. So jemanden stelle ich niemals in Frage, denn er ist ja auch sonst perfekt. Er hilft mir heraus aus dem Dilemma, das es bedeutet, im Alltag Stärke zeigen zu müssen, aber eigentlich ein kleines, unwürdiges Wesen sein zu wollen. So wie ich mich selbst verstehe.

So würde ich u.U. dieses Maria-Dilemma deuten wollen.

Interessant. Deswegen auch die starke Bedeutung von Vertrauen in den Beschreibungen. Ich glaube daß der Kick dort eher aus dem Gedanken des "totalen Ausgeliefert sein" als dem "gleich umgebracht zu werden" kommt.

Mit Sicherheit. Aber das Erste erlebt man eben unter Umständen nur, wenn man bereit ist, das Zweite mindestens zu ermöglichen oder gar ein gewisses entsprechendes Risiko einzugehen.

Das sind aber schon Intensitäten, die nicht jeder braucht oder sucht. Andere erleben ihr 'Spiel' auch ohne solche Grenzgänge sicher nicht minder intensiv.

LG, Fix & Foxy

Ob es eine Korrelation zwischen extremität der Geste ( von strengem Blick bis Waterboarding ist ja ein großes Spektrum) und Tiefe der Verinnerlichung traditioneller Werte besteht?

Könnte auch sein, daß der Grad der Illusion von einem gewissen psychologischen Threshold abhängt an dem man bereit ist das Spiel , wenigstens für den Moment, als real zu akzeptieren.

Das spielt definitiv eine Rolle. Für uns und für viele, die wir kennen. Es muss 'echt' sein oder sich zumindest so anfühlen. Nur 'so tun als ob', funktioniert nicht.
Warum sprichst du überhaupt von einer Illusion? Wir leben und erleben unser BDSM ganz real und wirklich. Es ist das, was wir wollen und brauchen, und wir tun es einfach. Wem sollten wir etwas vorspielen?
Du führst doch sicher auch nicht nur ein Theater auf, wenn du Sex hast, sondern folgst deinen Bedürfnissen und Trieben, oder? Und das ist im Prinzip dasselbe.

LG, Fix & Foxy

Gutes Argumentieren ist nicht wissenschaftlich, sondern gut. Schlechtes Argumentieren ist nicht unwissenschaftlich, sondern schlecht.
Du hast keinen "Überbegriff" verwendet, sondern "durchgängig" geschrieben: "bdsm beziehungen sind durchgängig wesentlich intensiver, insbesondere gefühlsmäsig, "
Und dann hast du noch versucht, deine "These zu untermauern" und geschrieben, dass du "spaßeshalber bei deiner Position bleibst".
Dann musst du eben auch begründete Kritik annehmen.
Und nicht ausweichen. Der Versuch, hier Wissenschaftlichkeit oder deren Fehlen hineinzuziehen, ist wieder so ein Versuch (No. 3) auszuweichen.
Wenn ich Sub wäre, wünschte ich mir einen Dom mit ausreichend Testikel im Slip auch sagen zu können "Das war nicht so gemeint".
Bin jetzt raus.

@ Fix und Foxy

Ja, das ist etwas was ich in der Diskussion hier gelernt habe; es ist integraler Bestandteil der Sexualität. Meine Idee mit dem Maria dilemma sollte auch nicht der Versuch sein nicht vorhandene psychologische Defizite zu postulieren. Es war mir von Anfang an klar daß ich aus Außenstehender hier höchstens Fragern stellen kann.
Ich bin froh und dankbar darüber das sich solch eine offene und Gesprächsrunde aus der Maria Frage entsponnen hat.

Die Illusion meinte ich ausschließlich in Bezug auf das Ausgeliefert sein da ja hier immer zwei gleichwertige erwachsene Menschen interagieren. Ich glaube, gäbe es tatsächlich dieses Machtgefälle, wie z.B. in einem Gulag oder während den Zeiten der Sklaverei würde das nicht als lustvoll empfunden werden.?

Hier spielt dir vielleicht deine Vorstellungskraft einen Streich.
Das Machtgefälle kann tatsächlich ganz real sein und die Macht vollumfänglich ausgeübt und dennoch von allen Beteiligten als lustvoll und erfüllend empfunden werden.

Das kann sich auf konkrete Situation oder Sessions beziehen oder auch auf ganze Beziehungskonstrukte und Lebensentwürfe.

LG, Fix & Foxy

Als faszinierter Außenstehender stellst Du nicht nur Fragen, sondern auch Aussagen von betroffenen in Frage ... und dann bedienst Du Dich allerhand rhetorischen Finten, um doch zumindest ein wenig Recht bei Deinen Thesen zu behalten.

Deine Art ist zwar bei weitem angenehmer als die von Old_Odin, aber im Kern genauso anmaßend.

@ Odin

. . . deinem weiteren Hefewürfel hätte es überhaupt nicht bedurft, da du - wie sicher bei allen hier - die Wirkungszusammenhänge im BDSM als durchaus bekannt voraussetzen kannst.
Es war und ist auch nicht mein Anliegen dir deine Position zu nehmen.
In meinem Beitrag - auf den du dich beziehst - geht es mir ausschließlich um die GEFÜHLSWELT (!) zwischen zwei Individuen, die in ihrer Intensität ganz sicher nicht nur (ausschließlich) den im BDSM Kontext agierenden vorbehalten ist.
Es sei denn man denkt nur noch (ausschließlich) im BDSM Kontext und kann sich andere Gefühlswelten nicht mehr vorstellen.
Aber schön das du bei deinen ergänzenden Erklärungen die differenzierteren Formulierungen:
• „in der Regel“ und
• „wenn“ der aktive Part . . .
einfließen lässt.
Ich möchte hierüber hinaus kein Fass aufmachen. Es soll nun mal Mitglieder geben die unterschiedlicher Meinung zu einem Thema sind und das ist auch völlig o k.

Und was ist eigentlich mit den femalesubs? Haben die auch ein Mariadilemma? Und welche Rolle habe ich als Femdom? Die strafende Mami?

Du meinst Malesubs?

Die Namensgebung ist unglücklich, weil das zugrundeliegende Konzept für Mann wie Frau gilt: Ein Bedürfnis, das im Widerspruch zu den gesellschaftlichen Erwartungen steht.

Ja...habe mich vertan. Malesub

Naja, Männer müssen keinen Heiligen abgeben und im Bett eine männliche Hure sein. Das ist nur auf Frauen gemünzt dieses Bild.

Und was ist mit der Dom Seite? Ich als famedom liebe es die Hure darzustellen? Und Dom....der geht der gesellschaftlichen Rolle nach?

Mir fällt tatsächlich schwer mir vorzustellen das nicht die grundsätzlich freiwillige Teilnahme Vorraussetzung ist um bdsm Lustvoll zu empfinden. Aber das heißt nicht, daß ich anzweifle das jemand so fühlen kann, nur daß ich an die Grenzen meiner Vorstellungskraft komme.

Mich würden auch noch die Sub Perspektiven zu dem Dilemma interessieren, da die These ja eher die Submotivation behandelt als die von Doms.

Versuche es mal damit, dass ganzes Bild auf den Kopf zu stellen ... .

Nicht Sub hat ein Problem zwischen inneren Bedürfnissen, Dämonen, und gesellschaftlicher Akzeptanz beziehungsweise einem anerzogenen Wertegefüge, sondern Dom.

"Frauen schlägt man nicht und schon gar nicht ins Gesicht" (wobei jede Menge Subs, ob männlich oder weiblich, Ohrfeigen geil finden, nebenbei angemerkt).
"In Guten, wie in schweren Zeit, sie achten ... usw, die ganze Leier eines Ehegelöbnisses, das fast jedem bekannt sein dürfte, es sei nur aus Verfilmungen.
Gesellschaftliche Akzeptanz, ob die Beziehung beurkundet ist, oder nicht; der fürsorgliche, liebe- und rücksichtsvolle, ehrenwerte Partner.

Aber nun hat man andere Fantasien, die nicht ganz so recht in das gewöhnliche, anerzogene Schema passen und gesellschaftlich nicht so recht anerkannt sind.

Also ... , redet man sich ein, dass man dem Partner eigentlich einen Gefallen tut, indem man seine verborgenen, verdrängten sexuellen Fantasien eigentlich nur befriedigt, die er zwar nie ausgesprochen hat, aber eigentlich haben müsste (generischer Maskulin).
Denn er ist auch nur ein Mensch, mit einhergehenden sexuellen Bedürfnissen und bestimmt genauso wilden, wie seinen eigenen.
Man muss ihm nur die Gelegenheit dazu bieten, sich seinen Gelüsten zu begeben, und wenn er es dann auch noch freiwillig tut, dann ist man in seiner These bestätigt.

Der Hacken ist nur, dass man selbst irgendwann daran zerbricht, wenn man einen solchen Schritt doch wagt, nachdem man sich auf irgendeiner Weise eine Legitimation dazu erschlichen hat.