Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Offene Beziehung
1508 Mitglieder
zur Gruppe
Beziehung
281 Mitglieder
zum Thema
Beziehung mit wenig körperlicher Nähe?158
Mometan weiß ich nicht weiter, bin nicht so zufrieden in meiner…
zum Thema
Beziehung mit wenig Nähe30
Ich habe mich hier jetzt mal ein wenig durch die Beiträge gemurschelt…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

BORDERLINE-BEZIEHUNG - Und danach?

******ost Frau
84 Beiträge
Themenersteller 
BORDERLINE-BEZIEHUNG - Und danach?
Ich suche Menschen, die wie ich, sich in eine längere Borderline-Beziehung verstrickt und diese beendet haben. Ich suche Menschen, die wie ich, Schwierigkeiten haben neu anzuknüpfen.
Für mich ist nicht die Frage, ob Borderline und Bondage zusammengehören. Bondage ohne Vertrauen ist ein NoGo.
Die extreme Nähe hat Spuren hinterlassen. So wie auch die exteme Enttäuschung. Auf der Suche nach der großen Nähe habe ich Verletzungen in Kauf genommen. Die Erkenntnis der Unmöglichkeit hat bei mir immerhin, wenn auch spät, stattgefunden. Wer ähnliches erlebt hat weiß, wovon ich schreibe.
Ich bin eine lebensfrohe Frau. Gewesen. Ich fühle einen Mangel an Energie. Und ich hoffe hier in diesem Forum auf Menschen zu treffen, die interessiert sind, die betroffen sind, die berichten können. Davon, wie es weitergehen kann. Ich habe mich in berufliche Tätigkeiten gestürzt. Und manchmal fühle ich mich wieder bei mir selbst, es sind Momente.
Borderline ist eine
sehr schwere Persönlichkeitsstörung und damit werden oft nicht einmal Psychiater etc. fertig. Man diese Krankheit mit Vampiren vergleichen. Sie saugen einem das Blut aus bis zum letzten Tropfen und wenn absolut nichts mehr kommt, wenden sie sich dem nächsten Opfer zu.
Ich finde, wenn du eine Beziehung zu einem borderlinekranken Menschen beenden konntest, dann kannst du nur von Glück reden.
Ist vielleich hart aber ich denke, so ist es leider.
Diagnose?
Hatte dein Partner eine eindeutige Diadnose für Borderline? Wenn ja hat er sich die Störung eingestanden?

LG Birdy
******ost Frau
84 Beiträge
Themenersteller 
@ Birdy
Nein, es gab keine Diagnose. Es gab auch nicht die Erkenntnis, daß evtl. die Notwendigkeit bestehen würde Hilfe von aussen anzunehmen. Das "Aussen" war ja schliesslich die Wurzel allen Übels!
Es gab phasenweise Beschäftigung mit Literatur aus dem psychologischen Bereich. Das war alles.
Ein eindeutiges und verlautetes Eingeständnis gab es nie.
huhu,
also ich hab das auch durch gemacht. habs auf ca 14 jahre
gebracht, dann ging nix mehr und ich bin selbst fast unter
die räder gekommen. ständig ein wechsel von extremer
nähe und größtmöglicher aggression. aber für die nähe war
ich lange bereit, oder auch nich, den ganzen hass zu ertragen.
irgendwann floh ich dann einfach, im wahrsten sinne des wortes,
und machte mich auch erstmal mit arbeit zu ...

bei mir dauerte es überhaupt erstmal drei jahre, bevor ich
wieder interesse an einer beziehung hatte. und weitere 4
jahre, bis ich dann endlich einen menschen kennen lernte,
mit dem ich mir eine lange partnerschaft vorstellen kann
und auch wünsche ...

ich brauchte die zeit für mich, mußte sortieren was passiert
war, wie ich mich einfangen lies, das geschehene zu verstehen.
ok, hatte auch therapeutische hilfe, sonst wär´s vieleicht viel
schwieriger gewesen. heute fühle ich mich richtig gut, hab total
lust, auf eine neue beziehung ( bei uns isses noch ganz in der
anfangspahase) , aber ich freue mich jetzt wahnsinnig auf
die zukunft und bin einfach happy ... ok, is im augenblick
son bisserl achterbahnfahrt der gefühle, aber das is n anderes
thema ....

ich wünsche dir, trennkost, dass du schnell neue erfahrungen
zu lassen kannst und wieder ein lebensfroher mensch wirst.

liebe grüße
thorsten
******ost Frau
84 Beiträge
Themenersteller 
lieber Thorsten
Ich wünsche dir alles Gute und recht viel Glück beim Neustart!

Mein Leben hat sich im Laufe dieser Beziehung verändert. Es gab ja auch Mittel und Wege, mich zu verunsichern bzw. aus dem Gleis zu bringen.
Ich fühle mich in einer Art Vacuum.
Die extreme Nähe hat Spuren hinterlassen. So wie auch die exteme Enttäuschung. Auf der Suche nach der großen Nähe habe ich Verletzungen in Kauf genommen. Die Erkenntnis der Unmöglichkeit hat bei mir immerhin, wenn auch spät, stattgefunden.

Ich denke, es tut hier nichts zur Sache, dass es eine Borderline Beteiligung gab.
Extreme Nähe hinterläßt Spuren und ich denke, so lang diese Spuren noch klar in deinem Inneren von der Vergangenheit erzählen, wirst du nicht loslassen können und einen Neuanfang starten.

Lass dir selbst Zeit. Nicht weil die Zeit Wunden heilt, dass tut sie nämlich nicht, sie macht sie nur vergessen.
Wenn man einem Menschen sehr nah war und diese Nähe vermissen muss, fragt man sich immer gleich, ob man das nicht doch nur geträumt hat.
Verabschiede dich bewußt von dieser Zeit, die du gelebt hast. Dein Leben hat ein neues Kapitel aufgeschlagen und es wird einen Grund geben, warum das geschah, auch wenn du den grund jetzt noch nicht kennst.
Enttäuschungen gehören zum Leben dazu, geh deinen Weg einfach weiter, hör auf das, was dein Herz dir zu sagen hat und geb jedem Menschen, der neu in dein Leben tritt, die Chance nah an dich ranzukommen.

Auch für einen Menschen, der nicht mehr im Leben vorkommt, gibt es Gründe, warum er es nicht in das neue Kapitel mit hinüber geschafft hat.

Dir fehlt Energie, sagst du...weil du viel Energie in die Beziehung gesteckt hast..jetzt steckst du sie in die Arbeit. Auch das mag für den Moment ok sein, aber irgendwann kehrst du zu dir selbst zurück und hast Kraft für andere Dinge.
Meditierst du?
Eine gute Möglichkeit, um Energien zu sammeln..und loszulassen
ich wünsche dir Kraft
Energie..
das mit der energie kann ich nur bestätigen ich kam mir auch vor wie ausgesaugt. Ich bin mir bis heute nicht sicher ob es Borderline war, aber die Symptome haben gestimmt. ich hab mich in der Zeit viel im Internet informiert - hast du mal Foren im Netz zu dem Thema besucht?
das m it der Meditation ist ne tolle Idee - ich hab es (leider nur einmal) versucht - kann es aber nur empfehlen um wieder zu sich selbst zu finden.
@********ttoo
ich denke, du kannst das gar nicht nachvollziehen ... du
hast zwar teilweise recht mit dem was du schreibst, aber eine
beziehung zu einem menschen mit ner bordeline störung ist
etwas GANZ anderes ...

@******ost
ich kenne diese vacuum und kann es noch spüren, wie du
dich fühlst. aber keine sorge, es wird wieder besser werden.
die zeit wird deine wunden heilen und du wirst neuen mut
fassen. mir hat die therapeutische unterstützung sehr
geholfen, ohne sie wäre es sicher viel schwerer gewesen.

liebe grüße
thorsten
Hey Thorsten

ich hab zwar nie eine Beziehung mit einem Borderliner gehabt, aber ich habe mit Borderlinern beruflich gearbeitet, von daher weiß ich sehr wohl, wie kräftezehrend das ist.

Trotzdem ist das Ergebnis eines Beziehungsendes das gleiche, mit dem einzigen Unterschied, dass die Partner in ein noch tieferes Loch fallen, weil eben so viel Energie in die Beziehung und der Erhaltung derselben mit den Problemen des Partners entfleucht ist...
@********ttoo
der punkt ist, das bordeliner in der therapie sich noch wie
lämmchen verhalten im vergleich zu dem, wie sie sich gegenüber
ihren partnern verhalten. beziehungsende ist beziehungsende,
mag vielicht ok sein. aber die verletzungen die ein borderliner
einem partner zufügen kann, sind wirklich entsetzlich. schliesslich
weiß ein partner um die offnen wunden seines gegenübers, und
da wird gebohrt und gestochert. in der therapeuten-patienten
beziehung ist das nicht so. denn jeder gute therapeut wird nie
soviel von sich selbst preisgeben, dass der patient das ausnutzen
kann.

bin übrigens ergotherapeut und war auch schon in der psychiatrie
tätig. kann es also auch von der professionellen seite beurteilen.

lg
thorsten
******ost Frau
84 Beiträge
Themenersteller 
Ich verstehe Seelentatoo, nur eines verstehe ich nicht:

Wenn man einem Menschen sehr nah war und diese Nähe vermissen muss, fragt man sich immer gleich, ob man das nicht doch nur geträumt hat.

Ich habe mich das nie gefragt...
wenn du es nicht gefragt hast, ist umso klarer, warum es dir so fehlt und es dich so tief getroffen hat...

manche menschen können (wollen?) manchmal eben nicht glauben, dass man einem Menschen wirklich sehr nah sein kann. Die meisten haben doch angst vor dieser Nähe, eben aufgrund der Folgen...
******ost Frau
84 Beiträge
Themenersteller 
@ Birdy
Nein, Foren zum Thema habe ich nicht besucht. Ich habe am Ende Bücher gelesen, auf die ich durch Zufall stieß und die dieselben Muster beschrieben mit denen ich jahrelang konfrontiert war.
Zu Anfang der Beziehung war fast alles wunderschön. Es gab auch positives Feedback aus meinem Freundeskreis. Auch damals gab es schon Situationen, die mich hätten warnen können. Ich war blind. Später, als die Verhältnisse immer schwieriger geworden waren, dachte ich: das sind die Anfangsprobleme, die man in einer Beziehung überwinden sollte. Ich habe nicht aufgegeben und mich dabei oft selbst vergessen. Es waren ja alle Vorraussetzungen da, und ich hoffte auf wachsendes Vertrauen und Entwicklung. Dabei war ich die ganze Zeit über sehr angespannt, denn ich durfte blos keinen Fehler machen, sonst brach die nächste Katastrophe aus. Der, den ich am Anfang so stark gewähnt hatte, war kaum belastbar und überempfindlich. Meine "Fehler" wurden mit drastischem Liebesentzug ohne jede weitere Kommunikation bestraft. Vieles war für mich nicht mehr nachvollziehbar und ich war mittendrin und hatte die Übersicht verloren. Es gab verschiedene Trennungen, die wieder aufgehoben wurden da die Sehnsucht sehr groß war. Ich konnte nicht vergessen.
Dabei habe ich Freundschaften, Verpflichtungen und eigene Interessen vernachlässigt.
Nach der letzten Beziehungsphase, die mit einer seelischen Katastophe verbunden war, wurde deutlich, daß ich inzwischen körperlich angegriffen war. Ich habe mich in dieser Situation intensiv mit einem Buch auseinandergesetzt, das mir geholfen hat zu verstehen und mich fernzuhalten. Ich war einfach reif dafür.
Gut, ich habe auch vieles gelernt. Ich habe meine eigenen Merkmale kennengelernt, die letztlich mich in diese Abhängigkeit geführt hatten.
Wäre es nicht in dem Fall sinnvoll und auch fair gewesen eine professionelle Diagnose machen zu lassen?
Tut mir Leid, ich versteh nicht wie man sich selbst in das Thema einlesen kann um dann selbst eine leihenhafte Diagnose zu stellen! Für sowas gibt es Psychologen die sich damit wirklich auskennen und die ensprechene Symptome OBJEKTIV zuordnen können.

Ich stelle hier garnicht in Frage wie schlecht es dir offensichtlich mit dieser Person ergangen ist, Trennkost. Und ich finde es auch schön, dass du dich daraus lösen konntest. Aber an meinem Standpunkt zum Thema Diagnose halte ich fest.
Ja, klar ist eine fachliche Diagnose das Beste aber man kann ja auch keinen zwingen. Gerade bei Borderlinern fehlt oft die Einsicht das überhaupt ein Problem da ist.

Für alle, die nicht wissen was Borderline ist - bei wikipedia gibt es einen Ausführlichen Artikel darüber.
******ost Frau
84 Beiträge
Themenersteller 
@ Shibari
Du bist gut!
Wer bitte hätte denn deiner Meinung nach diese Diagnose stellen können??

Ich habe mich nicht in ein Thema "eingelesen", ich war verzweifelt und habe Hilfe gebraucht. "Wenn lieben weh tut" hat mir sehr geholfen. Es war nie meine Absicht, eine Diagnose zu stellen.
*********agon Mann
15 Beiträge
Ich war zwei Jahre mit meiner letzten Freundin zusammen, sie hatte (neben anderen Problemen) ebenfalls die Diagnose Borderline. Ich hatte das "Glück" dass das Borderline scheinbar nicht ganz so extrem ausgeprägt war, also es war nicht ständig ein Wechsel zwischen Nähe und Distanz.

Aber trotz allem gab es oft bei Kleinigkeiten Probleme, man wendet viel Energie auf um etwas zu richten oder zu vermeiden. So wie Trennkost beschrieben hat, man darf keinen Fehler machen. Und da werden oft alltägliche Kleinigkeiten zu rießen Problemen.
**********nssub Frau
105 Beiträge
War in so eine Beziehung verstrickt, wenn auch etwas anders
Mein Mann und ich hatten eine Beziehung über vier Jahre zu einer Frau, die mit Borderline zu kämpfen hat. Sie hat uns von Anfang an gesagt, dass es nicht leicht sein wird, uns, so gut es ging, erklärt, wie die Krankheit aussieht. Selbstverständlich liest man auch das eine oder andere nach, aber die Realität ist immer etwas anderes.

Manchmal vergißt man wochenlang, überhaupt darüber nachzudenken, alles läuft super. Doch dann kommt eine Krise, ein Absturz. Ich habe davon wohl weniger erlebt, als mein Mann.

Auf alle Fälle ist so eine Beziehung immer ein wenig anders, als eine sogenannte "normale". Man nimmt mehr Rücksicht, wägt alle Worte und Taten genau ab, was oft trotzdem nicht gelingt.

Aber egal, wir hatten (haben? ich weiß nicht ...) die Person sehr gern, da wird das nicht als Opfer oder so betrachtet.

Umso schlimmer war, als die Beziehung von ihr beendet wurde. Plötzlich, ohne Vorwarnung, ohne richtige Erklärung. Und mit der sehr hart rüberkommenden "Bitte", nicht nachzufragen, keinen Kontakt zu suchen etc.

Das hat mich umgehauen, fertig gemacht. Vielleicht sogar mehr als meinem Mann.

Und natürlich halte ich mich aus Rücksicht an diesen Wunsch zur Kontaktsperre, obwohl ich die Sache für mich gern abschließen würde. Ihr wird es sicher auch schlecht gehen, aber ich weiß nicht, ob sie einen Gedanken daran verschwendet, wie es jetzt in uns aussieht, ob wir leiden. Nur, wenn ich ihr das irgendwie versuche zu sagen oder zu schreiben, dann treibe ich sie vielleicht in eine größere Krise.
@ shibari
Inwiefern hätte eine "professionelle Diagnose" denn eine Hilfe für "Trennkost" sein sollen? Auf der einen Seite steht der Mensch mit Borderlinesyndrom (oder einer Teilsymptomatik) und einer nicht sehr ermutigenden Prognose: von "schlecht behandelbar" bis "unheilbar"

Und auf der anderen Seite stehst du, Trennkost...
Und die Frage, wie sehr achtest du dich selbst?

Ich hatte eine einjährige Beziehung zu einem Mann mit Borderline und habe nie vorher so ein Wechselbad zwischen unmittelbarer Nähe und totaler Zurückweisung erlebt. Bei mir hat das tiefe Wunden geschlagen. Ich bin eine sehr offene Frau und gebe meinen Mitmenschen erstmal einen Vertrauensvorschuß. Nachdem ich mich getrennt hatte, war das Schlimmste, dass ich das Gefühl hatte, ich könne nie mehr so aufgeschlossen und unbefangen auf andere zugehen. Und das wollte ich NIE: verletzt, verzweifelt und frustriert sich nicht mehr einlassen können. Ich kam mir vor wie ein emotionaler Zombie...

Natürlich habe ich mich auch gefragt, was der Sinn dieser Beziehung für mich war. Zumindest wollte ich der Sache einen Sinn geben, damit sie erträglicher wurde.
Rückblickend muss ich sagen, dass ich so größenwahnsinnig war zu glauben, er könne an MIR genesen. Ich wollte ALLES für ihn sein: Geliebte, Mama, Therapeutin, Mutter Teresa, Zuhörlady... Und dann hat es mir auch vor Augen geführt, dass ich gern lieben und leiden miteinander verknüpft habe. Man fühlt sich sehr lebendig in solchen Momenten des Wechselbads. Und - NEIN - es fühlt sich nicht schön an, aber lebendig.

Ich habe dann eine bewusste Entscheidung getroffen: Schluß damit! Wenn es verletzt ist es keine Liebe!
Ausserdem hat MIR hat geholfen:
• Meditation
• Nabelschau halten - Ich war zum ersten Mal allein im Urlaub und hab mich jeden Morgen gefragt: "Na, liebe Purnima, was möchtest du denn heute machen?"Ich muss sagen, selten war jemand so gut zu mir. *taetschel*

Und heute? Heute ist meine erste Frage, wenn ich mit einem Mann zusammen bin: wie fühlt es sich an?
Mein Verstand bastelt gern Argumente für oder wider eine Beziehung. Aber wenn es nicht leicht geht, mühelos, dann laß ich es - gleich. Ich hab keine Lust mehr auf einen Kriegsschauplatz und will weder ändern noch geändert werden.

Es ist wunderschön, Leichtigkeit zu erleben. Da geschieht das auf-einander-einlassen von ganz allein.
Deshalb vertraue ich da lieber meinem runden Bauch
und wenn der sagt: passt - dann passt es auch...


Ich wünsch dir von Herzen alles Liebe!
Es ging mir nicht darum, dass es ihr geholfen hätte. Wenn jemand die Diagnose Borderline bekommt ist es sozusagen wissenschaftlich erwiesen, dass es so ist. Dann hat kann man das auch behandeln lassen, im schlimmsten Fall durch Medikamente.
Oft genug passiert es, dass jemand sich eine Informationsquelle sucht um sich ein Urteil über Freund/ Familienangehörigen/ Partner zu machen. Je nachdem wie belastet man schon ist und wie zuverlässig diese Informationsquelle ist kann man dann richtig liegen in dem was man denkt. Das ist jedoch keine richtige Diaknose, die DARF nur jemand machen, der vom Fach ist.
Meines Erachtens ist es wichtig jemandem nicht zu "unterstellen", dass er etwas hat. Gerade bei psychischen Krankheiten nicht. Allein die privatdiagnose reicht schon aus um Angst vor der Situation zu bekommen und noch mehr Unsicherheit in eine Beziehung zu bringen.

Die Aussage mach ich nicht, weil ich Trennkost nicht zutrauen würde, dass sie 1&1 zusammenzählen kann. Ich halte sie auch nicht für nicht einfühlsam (im Gegenteil, sonst hätte sie sich nicht in der Beziehung engagiert und sich so sehr reingehängt). Es geht mir nur um das, was ich auch wörtlich geschrieben habe.

Meine beste Freundin hat übrigens Borderline (richtig diagnostiziert bekommen) und man merkt es auch manchmal weniger, manchmal sehr stark. In dieser Freundschaft funktioniert das gut, aber ich sehe auch wie sie sich in ihrer Beziehung verhält und damit würde ich als ihr Partner auch nicht klarkommen. Zu viel Nähe wird für jemanden mit Borderline und dessen Partner wahrscheinlich auch ein Problem sein. Ich bin der Meinung, dass eine solche Beziehung schwieriger ist, je mehr man den andern liebt.
Sorry
aber hat sich überhaupt einer von euch mal richtig mit Borderline auseinander gesetzt?

Welche Klassifizierung von Borderline meint ihr denn?

Es ist doch mittlerweile leider so, dass die Diagnose Borderline sehr weit verbreitet und fast wie eine Modeerscheinung gehandhabt wird.

Borderline ist viel mehr als ein Persönlichkeitsstörung und nur weil man sich im Internet oder in Büchern belesen hat, finde ich es eine Dreistigkeit so eine Aussage in einem Forum zu äußern.
Es gibt im Internet genügend Foren die spezialisiert sind auf solche Themen.

Ich entschuldige das Verhalten eines Borderliners (mit richtiger Diagnose) überhaupt nicht.

In einer Partnerschaft zu sein wo ein Partner die Diagnose Borderline hat, ist überhaupt nicht einfach, weder für den Partner noch für denjenigen der diese Diagnose hat.

Ich kann nur raten, wenn man das Gefühl hat, dass sein Partner ein Bordi ist, dann redet mit ihm darüber, auch wenn man sich sehr sicher ist, das der Partner einen für dumm verkaufen wird und alles abstreiten wird, aber es kann auch anders kommen.
Wenn der Partner es überhaupt nicht erkennt und einsieht, dass er/sie professionelle Hilfe braucht, dann überlegt euch ernsthaft ob ihr diese Beziehung so wollt.

Lg
Berta

Es kann immer anders kommen als man denkt.
ein paar Monate
war ich mit einer (sehr jungen) Frau zusammen, die wohl in die Richtung tendiert, soweit ich das verstehe; sie war defintiv in psychologischer Behandlung bevor ich sie kannte - angeblich wegen Depressionen und Alkoholsucht, Borderline fiel damals nicht als Stichwort, aber ich denke eben, sie tendierte dahin, wenn auch nicht extrem. Aber es ist ein emotionaler Schleudergang in dem man sich da befindet - permanent rauf und runter, heute so, morgen so, schlimmer: jetzt so, nachher ganz anders. Man geht abends nicht gemeinsam ins Bett, weil sie gerade nicht kann - sie schläft aufm Sofa und morgens soll man wieder zum KUschlen herhalten oder umgekehrt. Gewalt gabs bei uns zum Glück nicht, aber eben viele Enttäuschungen. Letztlich muss man sich klar machen, dass man sich auch ein wenig Achtung schuldet - und ggf. die Konsequenz ziehen, wenn es einen überfordert. Ich hab zum Glück recht bald einen Menschen kennengelernt, der an Klarheit, Offenheit und Stabilität nicht zu übertreffen ist...da war es nicht schwierig, eine Entscheidung zu treffen. KJ
******ost Frau
84 Beiträge
Themenersteller 
@ RubensSub
Ich danke allen hier für Ihre Beiträge, auch den etwas zornigen.

Nur, wenn ich ihr das irgendwie versuche zu sagen oder zu schreiben, dann treibe ich sie vielleicht in eine größere Krise.

Liebe RubensSub!
Ich kann nur vermuten, daß es die Krise der Freundin nicht vergrößern würde, wenn du ihr mitteilst was du zu sagen hast. Die Krise ist wahrscheinlich so plötzlich vorbei wie sie gekommen ist, nur: der Abbruch bleibt für sie. Ein Eingeständnis von ihrer Seite ist meiner Erfahrung nach nicht zu erwarten. Ich für meinen Teil habe nie ein Eingeständnis erhalten. Es war immer nur ich, die wieder angeknüpft hatte. Bis ich nicht mehr konnte.
*****574 Mann
201 Beiträge
Borderline?
Also ich hab mich da auch schon einmal ein bischen eingelesen und kenne das wechselspiel der Gefühle.
Ich würde auch sagen eine richtige Diagnose darf nur eine ausgebildete Fachperson stellen.
Aber mal ehrlich, ich darf doch für mich eine Diagnose stellen (die ich aber auch für mich behalte). Danach kommt die eigene gefühlsmäßige Entscheidung: halt ich das aus oder halte ich das nicht aus?
Ich kenn das, ob nun tendenziel oder richtig Diagnostiziert, ich hab es nicht mehr ausgehalten.
Immer diese Frage, was hab ich schon wieder falsch gemacht, liegt es wirklich an mir?

Irgendwann kam dann das ich kann und will nicht mehr, ob Diagnose oder nicht.
Irgendwann ist die eigene Kraft am Ende.
Der Absprung ist schwer, aber auch wenn es sich dumm anhört, die Erde dreht sich weiter.
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.