Welcher Umfang an Rücksichtnahme ist im BDSM wichtig?

Selbstaufgabe ist für mich etwas anderes als Hingabe. Bei Tabus finde ich die englischen Begriffe besser. Soft und Hard Limits.

Hard Limits stehen nicht zur Diskussion, die muss ein (Spiel-)Partner akzeptieren (meine Meinung). Das sind wohl meist sehr extreme Praktiken, Dinge die sich durch gesundheitliche Einschränkungen/schlechte Erfahrungen ergeben oder auch durch die Lebensumstände, da nur unter diesen Rahmenbedingungen ein Spiel möglich ist.

Ist man verheiratet und Spuren sind nicht möglich, dann ist das ein Hard Limit. Das muss der Spielpartner akzeptieren, wenn er sich auf ein Spiel mit dir einlässt, das hat nichts mit Rücksichtnahme zu tun, sondern sollte dann selbstverständlich sein.
Das hat auch nichts mit fehlender Hingabe zu tun. Es wäre vielleicht Selbstaufgabe, wenn man auch noch die Hard Limits fallen lässt… aber Selbstaufgabe wollen wohl die wenigsten.

Soft Limits dagegen haben schon etwas mit Hingabe zu tun, denke ich. Das ist wohl auch mit Tabus gemeint, die stehen und fallen, je nach Vertrauen und Partner. So empfinde ich das zumindest. Zur Rücksichtnahme gehört für mich u.a., dass man bei Soft Limits mit Bedacht vorgeht.


Allgemein gesagt, finde ich Rücksichtnahme wichtig, aber man muss das richtige Maß finden. Zu viel und zu wenig, habe es schon in beide Richtungen erlebt. Bei zu viel Rücksichtnahme hat das Spiel nicht funktioniert, bei zu wenig fällt es mir schwer Vertrauen aufzubauen. Vor allem wenn ich das Gefühl habe Er achtet nicht genug auf mein Wohlergehen, auch wenn es nur aus Unwissenheit/mangelnder Erfahrung ist.

Was die Tabus angeht bin ich anderer Meinung.
Nach meinen Verständnis ist ein Tabu unumstößlich, etwas das gar nicht in Frage kommt, unabhängig vom Partner und Status. Die einzige Ausnahme wäre, wenn es ausdrücklich gewünscht und kommuniziert wird.
Kommt bei Tabus eher kaum vor.
Was du als Soft Limit beschreibst, würde ich Grenze nennen. Die können durchaus mal verschoben oder eingerissen werden, dann auch wieder je nach Vertrauen und Partner.
Wie es auch genannt wird...über beides sollten sich alle vorher einig sein und ausgiebig besprochen haben um Begriffsverwirrungen zu vermeiden.

Ich denke wir sind da der gleichen Meinung, ich habe es nur nicht deutlich formuliert. Ich habe noch nicht herausgefunden, wie man ältere Beiträge zitiert... Aber Selenite hatte auf der ersten Seite des Themas geschrieben, "Tabus fallen und stehen mit dem Vertrauen". Darauf hat sich meine Aussage bezogen.

Ich denke auch, echte Tabus (Hard Limits) bleiben so gut wie immer bestehen. Das, was mit dem Vertrauen zum Partner steht und fällt, sind eher die Soft Limits. Auf deutsch würde man es wohl Grenzen/Grenzen verschieben nennen.

Und soft limits/Grenzen verschieben hat etwas mit Hingabe zu tun, es ist aber nicht Selbstaufgabe. Dabei kann Rücksichtnahme/ein bedachtes Vorgehen erforderlich sein.



(Es ist nicht wichtig mit den Definitionen, ich hatte nur schon an anderer Stelle das Gefühl, es wird über Tabus diskutiert und jeder versteht etwas anderes darunter. Daher mag ich den deutschen Begriff Tabu nicht so gerne. Für manche ist Tabu= hard limit, für andere Tabu= hard + soft limit. Ich finde das manchmal in Diskussionen verwirrend.)

Es ist ein Balanceakt und zwar einer, der es Top nicht leicht macht. Ist er zu kuschel-flausche-vorsichtig, dann bekommt er vielleicht nicht das, was er will, was dann seine Dominanz untergräbt. Ist er zu bulldozerartig und prescht über jede Grenze, wird es Sub bald zu viel und entweder findet sie dann schnell einen Ausstieg oder sie nimmt Schaden.

Die meisten Tops wollen ihr Spielzeug nicht dauerhaft kaputt machen sondern lange Freude daran haben, werden also gewisse Sicherheitsmaßnahmen schon allein aus diesem Grund nutzen. Und wenn man Glück hat, sind sie sogar Menschen, denen das Wohlergehen des anderen Menschen wichtig ist, unabhängig jeder Machtverhältnisse.


Als Sub sollte man sich nicht selbst komplett aufgeben, denn man fühlt sich hinterher dann nicht gut sondern schlecht. Vor allem, weil man wahrscheinlich nicht die gewünschte Rückmeldung bekommen wird, die man dafür erwartet hätte. Also mal ein Beispiel: Sub hasst anal, ist halt so und wurde vorher so kommuniziert. Nun ist Top im Eifer des Gefechts und will unbedingt anal, weil er gerade nicht daran denkt, dass sie das ja nicht möchte. Er steckt also seinen Finger oder Penis rein oder versucht es zumindest.
Normalerweise würde Sub sich melden auf irgendeine Art und mitteilen, dass das mal so gar nicht geht. Top würde sich erinnern, sich entschuldigen, direkt damit aufhören und etwas anderes machen. Hinterher würde er sich vielleicht noch mal entschuldigen und beide würden drüber reden und sich einigen. Die nächste Session wird dann unbelastet starten können.
Wenn Sub aber vom Gedanken der Selbstaufgabe oder der absoluten Hingabe angetrieben wird, dann läuft dieser Fehler ganz anders. Top fickt munter anal weiter, sie hat ja offensichtlich nichts dagegen. Aber sie leidet, es tut ihr vielleicht körperlich weh oder seelisch oder beides. Wenn sie "Glück" hat, fängt sie an zu weinen oder sie bekommt Panik oder zeigt sonstige körperliche Zeichen, sodass Top merkt, es stimmt was nicht. Er bricht ab, versteht die Situation aber nicht und wundert sich, warum die Sub so reagiert. Wenn ihm dann wieder einfällt oder später von Sub gesagt wird, dass sie doch gesagt hat, dass anal gar nicht geht, dann wird er sich fragen, warum Sub nicht direkt stop gesagt hat, warum sie sich und ihn in eine so unschöne Situation gebracht hat, warum sie ihn so bloßgestellt hat vielleicht, ob er ihr dann überhaupt noch vertrauen kann, wenn er nicht weiß, ob sie überhaupt stop sagen kann im Notfall und so weiter. Es wird also viel Aufarbeitung notwendig sein und trotzdem könnte ein Riss bleiben. Und Sub wird diese negativen Gefühle und Gedanken auch abbekommen, anstatt ein erhoffte Lob für ihre Hingabe und so weiter. Dann wird sie merken, wie tief sie gesunken ist und sich schämen und schlecht fühlen. Das ist nicht das gewünschte Resultat.
Wenn Sub dagegen Pech hat, dann wird Top nichts davon merken, dass es ihr nicht gefallen hat. Also wird er, falls ihm wieder einfällt, dass sie es eigentlich nicht wollte, glauben, sie habe diese Grenze überwunden. Er wird also beim nächsten Mal wieder von dieser neuen "Fähigkeit" Gebrauch machen, sie wird es wieder aushalten, denn sie will ja dann auch nicht mehr zugeben, dass sie es immer noch nicht mag. Und er hat gelernt, dass Subs Grenzen nicht so fest sind, wie sie schienen, also wird er im schlimmsten Fall versuchen, auch noch andere Grenzen auszuhebeln. Was sie entweder auch aushält, weil "totale Hingabe" oder sie sperrt sich und er wundert sich, warum. Oder sie kommt einfach nicht mehr wieder und er versteht noch nicht mal, was passiert ist.

Natürlich war das jetzt ein leicht übertriebenes Beispiel, denn ich denke nicht, dass man als Top vergessen kann, dass jemand anal nicht mag. Aber es gibt kleine Dinge, Dinge, die man als Top leicht übersehen oder vergessen kann und wenn Sub dann schon einfach drüber weg geht und ihre eigenen Grenzen zugunsten des Tops zurück stellt, sind die Weichen für das im Beispiel beschriebene schon gestellt.
Hingabe ist gut, aber immer nur so weit wie man es mit sich selbst vereinbaren kann. Und am besten immer klar kommuniziert, vor allem, wenn man "Extras" gewehrt, also bei kleinen Grenzverstößen den Mund hält, sollte man vielleicht hinterher sagen, dass das über die Grenze war und dass man dazu neigt, solche Dinge zu tolerieren, wenn sie nicht zu extrem werden. Dann kann Top sich entweder darauf einstellen oder verlangen es anders zu machen.

@ subschamlos

ich versuche mal einen verzwickten sachverhalt mit einer metapher zu beschreiben.

warum sitzen die geilsten bräute immer bei den Rockern auf dem sozius?

wie oft wohl haben sich die anständigen rücksichsvollen aufmerksamen weibleinsucher diese frage gestellt?

da scheint es wohl wechselwirkungen zwischen auftreten und mösenfeuchte zu geben.
um im bild einer der vorrednerinnen zu bleiben, wenn der typ sich die nägel feilt, springt sie ihm hinten vom sattel.

also steht der aktive part immer ein stück weit vor der aufgabe, den entsprechend reiz zu setzen, diesen nicht selbst zu zerstören. auf der anderen seite, gerade innerhalb einer ehe/partnerschaft, müssen aber zwangsläufig die sozialen und zwischenmenschlichen werte bewahrt werden.

also besteht die kunst darin, die "weichmacher" aus dem focus zu nehmen. sub in dem "ich weiss nicht was da alles kommen kann" modus zu halten. aber gleichzeitig soviel persönlichkeit zu haben, dass sie iregndwo im hinterkopf hat "man kann es rsikieren, er macht nix kaputt".

ich hoffe das kam jetzt nicht zu verwuxelt rüber. aber so in etwa ist es.

gruß Odin

Das ist ja wohl auch immer eine Frage des Beuteschemas.
Gefühlt suchen sich die "geilsten" Bräute immer die größten Arschlöcher.

Die Wahrheit ist: Welche Bräute geil sind, ist subjektiv, und das Arschloch ist komischerweise immer nur dann ein Arschloch, wenn es bekommt, was man selber haben will.

Meiner Erfahrung nach sind Menschen, die sich an wirkliche Arschlöcher klammern, oft selbst gar nicht so pralle.
Und ich habe außerdem die Erfahrung gemacht, dass Frauen nicht auf Arschlöcher stehen (oder auf rücksichtslose, harte Typen), sondern es ein paar gibt, die es anmacht, eine "Bestie" zu zähmen. Der darf dann zu anderen ein Arschloch sein, aber bloß nicht zu einem selbst!

Umgekehrt:
Manche Sachen können und - je nach Vorliebe - sollen auch rücksichtslos aussehen bzw sich so anfühlen, obwohl sie sehr achtsam durchgeführt werden.

(Im Übrigen fiste ich persönlich eh immer mit Gummihandschuh.)


Weil etwas unter ferner liefen bei Google auftauchen könnte, schwurbeln wir am besten schon vorauseilend in Diskussionen herum?

Von wegen "das Arschloch zähmen", da gibt es einen guten Text. Ich kopiere ihn mal hier rein:


Ich war männlich, verwegen, ich war frei und ich hatte wunderschöne lange Haare.

Meine Frau wollte mich kennen lernen und nicht umgekehrt. Sie stellte mir regelrecht nach. Egal, wo ich hinkam, sie war schon wie zufällig da.

Damals war ich ein eingefleischter Motorradfahrer, trug nur schwarze Shirt`s, ausgefranzte Jeans und Bikerstiefel und ich trug lange Haare. Selbstverständlich hatte ich auch ein Outfit für besondere Anlässe. Dann trug ich ein schwarzes Shirt, ausgefranzte Jeans und natürlich weiße Turnschuhe.

Hausarbeit war für mich ein absolutes Übel, welchen ich wann immer es ging aus dem Weg ging. Aber ich mochte mein Leben und sie lernte mich so kennen und lieben. „Du bist mein Traummann. Du bist so männlich, so verwegen und so frei.“

Mit meiner Freiheit war es kurz vor der Hochzeit schnell vorbei. Warum auch nicht, ich war männlich, verwegen, fast frei und ich hatte lange Haare.

Allerdings nur bis zur Hochzeit. Kurz vorher hörte ich sie sagen: „Du könntest wenigstens zum Frisör gehen, schließlich kommen meine Eltern auch zur Trauung.“ Stunden, - nein Tage später und endlose Tränen weiter gab ich nach und ließ mir eine modische Kurzhaarfrisur verpassen, denn schließlich liebte ich sie.

Was soll`s, ich war männlich, verwegen, fast frei und es zog auf meinem Kopf. Und ich war sooooo lieb. „Schatz ich liebe dich so, wie du bist“ hauchte sie in mein Ohr.

Mein Leben war in Ordnung, obwohl es auf dem Kopf immer etwas kühler war. Es folgten Wochen friedlichen Zusammenseins bis meine Frau eines Tages mit einem großen Einkaufssack unterm Arm vor mir stand. Sie holte ein Hemd, einen Pullunder (alleine bei diesem Wort bekomme ich schon eine Allergie) und eine neue Hose heraus und sagte: „Probier das bitte einmal an.“ Tage, Wochen, nein Monate und endlose Papiertaschentücher später gab ich nach und trug Hemden, Pullunder und Stoffhosen. Es folgten schwarze Schuhe, Sakkos, Krawatten und Designermäntel.

Aber ich war männlich, verwegen, todschick und es zog auf meinem Kopf.

Dann folgte der größte Kampf. Der Kampf ums Motorrad. Allerdings dauerte er nicht sehr lange, denn im schwarzen Anzug, der ständig kneift und zwickt, lässt es sich nicht sehr gut kämpfen. Außerdem drückten die Lackschuhe, was mich auch zusätzlich zermürbte.

Aber was soll`s, ich war männlich, spießig, fast frei, ich fuhr einen Kombi und es zog auf meinem Kopf.

Mit den Jahren folgten viele Kämpfe, die ich allesamt in einem Meer von Tränen verlor. Ich spülte, bügelte, kaufte ein, lernte Schlager auswendig, trank lieblichen Rotwein und ging sonntags spazieren.

Was soll`s dachte ich, ich war ein Weichei, gefangen, fühlte mich scheiße und es zog auf meinem Kopf.

Eines schönen Tages stand meine Frau mit gepackten Koffern vor mir und sagte: „Ich verlasse Dich.“ Völlig erstaunt fragte ich sie nach dem Grund.

„Ich liebe Dich nicht mehr, denn Du hast Dich so verändert. Du bist nicht mehr der Mann, den ich mal kennen gelernt habe.“

Vor kurzem traf ich sie wieder.

Ihr „Neuer“ ist ein langhaariger Biker mit zerrissenen Jeans und Tätowierungen, der mich mitleidig ansah.

Ich glaube, ich werde ihm eine Mütze schenken.

da stelle ich mir die Frage wer braucht den anderen mehr
die Frau einen der wenigen bad Boys die es noch gibt
oder seltene Bad Boy eine der unzähligen Frauen

Eine Frage des Standpunktes

Und jetzt in echt:

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen BDSM-Rücksichtslosigkeit und richtiger Arschigkeit. Ersteres ist erwünscht - und schon das ist schwer genug für einen netten Kerl wie mich, dem es immer erst nachher einfällt, "eigentlich hättest du sie jetzt dafür hinknien und bitten lassen können - nächstes Mal aber!" Für subbie ist es auch schwer, unfair behandelt zu werden, z.B. eine scheinbar sinnlose Handlung immer wieder üben zu müssen, bis Dom endlich zufrieden ist (siehe Tokyo Decadence, die Strip-Szene), oder Dom Essen richten und dann auf dem Boden aus einem Napf schlabbern zu müssen.
Aber es ist Teil des Spiels und konsensuell. In den D/s-Kontext eingebunden und aus diesem heraus. Und Grenzen und Tabus gelten selbstverständlich auch hier.
Letzteres kennt keine Grenzen und keine Begründung. Der "dominante" Teil ist einfach ein Arsch. Man kann "subbie" nur raten: Renn! Warum in Anführungszeichen? Weil das mit BDSM gar nicht wirklich etwas zu tun hat. Kommt auch sehr oft in Vanillabeziehungen vor. Dann hat sie öfter mal ein blaues Auge, weil sie im Finstern gegen den Türstock gerannt ist, die Arme.

Ich möchte auch gar nicht auf Geschlechter eingehen. Arschig können Männer wie Frauen sein, und ebenso Doms, die zwar rücksichtslos, aber ebenso respektvoll und achtsam sind. Ich möchte nur darauf hinaus, dass eine gewisse Rücksichtslosigkeit Teil des BDSM-Spiels sein kann und oft auch erwünscht ist, von beiden. Das und trotzdem liebevoll sein schließt sich nicht aus.
Ein Arschloch ist hingegen ein Arschloch, und das wünsche ich niemandem als Partner.


Zum Nägel feilen noch ganz kurz: Seit ich als Kind in einem Bilderbuch einen Löwen gesehen habe, der sich die Krallen feilte (schön spitz und scharf), ist das für mich ein sehr starkes Bild.
Und abgesehen davon habe ich für Maniküre und Pediküre ja meine subbie, die das liebend gern übernehmen darf. (Mein Traum wäre, wenn sie lernte mir die Haare zu schneiden ... vielleicht kommt es noch dazu.)

Er von Drachenliebe schrieb

Ach, subschamlos, zweifelhaft ist so viel.

Natürlich ist Gewalt ein Fall für die Justiz. Aber die Grauzone ist so verdammt groß! (War vor nicht allzu langer Zeit erst Thema im JC, der Unterschied zwischen BDSM und Gewalt.)
Und erst, wenn es keine körperliche Gewalt ist, wenn es keine sichtbaren Spuren gibt. Ich habe nur einen Fall genannt mit dem blauen Auge - aber wenn das Opfer selbst darauf beharrt, es hätte sich die Verletzung selbst zugezogen, was will man machen?

Und umgekehrt, jede Menge einvernehmlicher BDSM wäre für Außenstehende ein Fall für eine Anzeige und Verurteilung. Ich verweise auf den belgischen Film "BDSM Richter", oder auf die bereits mehrfach verlinkte Geschichte "Aufklärung" von Salomé.
Es ist nun mal ein rechtlicher Graubereich, der mit dem Konsens IMHO nur unzureichend gelöst ist. Was ist, wenn die Einwilligung nachträglich zurückgezogen wird? Usw.

Zumindest kann man innerhalb der Beziehung feststellen, ob man es mit einem im richtigen Maß rücksichtslosen aber sonst liebevollen Dom zu tun hat. Oder mit einem Arschloch, das einen nur verletzt und ausnützt. Im letzteren Fall muss man rennen - wenn man dafür nicht zu abhängig ist, aber das steht dann sowieso auf einem anderen Blatt.

Er von Drachenliebe schrieb

Nicht schon wieder ...


Man muss nicht jeden Kompromiss mitmachen und kann ruhig mal einen Standpunkt haben. Was nützt es, nicht allein zu sein, aber nicht mehr in den Spiegel schauen zu können?

Weil es sich in vielen Fällen um die 'Berufsbekleidung' der jeweiligen Damen handelt.

Wie so häufig ist es nicht sinnvoll, nur nach dem Augenschein zu urteilen, auch wenn es im Leben scheinbar bequemer damit funktioniert.

Ich liebe es, auch mal härter vom Dom behandelt oder bestraft zu werden, aber wenn ich am nächsten Tag Kundentermine habe, sind Striemen am Busen tabu. Nur ist das bei uns sowieso kein Thema, denn wir sprechen miteinander 😉

Erlaubt ist, was Spaß macht.
Und Spaß macht es mir nur, wenn ich seinen Respekt spüre. Wenn ich spüre, dass er auf mich aufpasst. Denn verdient er auch meinen Respekt, dann kann ich vertrauen und mich bei ihm fallen lassen.
Spuren würde ich schon tragen wollen ... ist aber aus verschiedenen Gründen leider nicht möglich. Da man vorher über so etwas redet, erwarte ich auch, dass Dom sich daran hält - Respektvoll spielen - so wichtig.

@ candide 2

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gruß Odin

Tut mir leid, @**in, wenn du das Stilmittel 'Metapher' nicht verstanden hast. Aber das ist nicht mein Problem und ich habe auch keine Lust, deine Wissenslücken zu füllen. Da wirst du dich schon selbst bemühen müssen.