Vom Wesen einer D/s-Beziehung

Das Wirrwarr kann ein intelligenter Kopf wie du, sicher entwirren.
Ich habe einfach ein echtes Interesse in einer Frage formuliert und frage mich, was fehlt einigen hier ihren Beitrag zu leisten, oder warum ziehen sie nicht einfach weiter?
Wir haben das Thema verloren.
Wer Kritik hat kann mir doch einfach ne Nachricht senden und mir sagen , was schlecht läuft.
So wie es jetzt läuft, bekomme ich mails von Leuten die Aussteigen und mir das mitteilen.
Finde ich persönlich schade und ärgerlich.
Aber vielleicht ist das auch eine Antwort auf die Frage und offenbart die Vermutung, die ich eingangs stellte.
Es fehlt der Wille zur konstruktiven Auseinandersetzung und das wiederum äußert sich in den Menschen und ihren Schilderungen.
Also kein wunder, wenn Themaverfehlung, Vorwürfe und der Streit ob nun sm,bdsm oder doch d/s.
Das ist ein Offenbarungseid.

Für mich geht
BDSM, was in meinem Fall auch D/s bedeutet, nur einhergehend mit tiefer Vertrautheit und Übereinstimmung. Kann ich das nicht bekommen, verzichte ich gerne auf etwas, was in meinen Augen die Mühen und Zuwendung nicht lohnen würde.

Wenigstens für einen Lebensabschnitt muss diese Nähe möglich sein.[/quote
Danke

Ich gebe mir jetzt ganz doll große Mühe und versuche noch einmal, auf das Eingangsposting einzugehen, ohne auf den Abkürzungen SM & Ds rumzureiten.

Okay, hier an der Stelle bin ich eigentlich schon raus, da die Wortwahl für mich viel zu intellektuell ist.

Okay, schön, dass du mit anderen Menschen so sehr viel redest. Möchtest du ihnen jetzt helfen? Willst du ihnen / uns irgendwie mitteilen, dass sie nicht so oberflächlich sein sollen?

Was? Dominante Kerle verletzen devote Weiber, weil beide irgendwie keine Ahnung von Grundsätzlichkeiten im BDSM haben?
Wenn ja, was willst du machen? Wie willst du verhindern, dass Menschen sich gegenseitig weh tun, weil sie zu oberflächlich sind?

Aha. Ja, wissen wir.

Immer wieder kann es im Leben zu Problemen kommen, wenn Menschen sich selbst und den anderen nicht achten oder irgendwie zusammen sind, ohne sich wirklich aufeinander einzulassen. Das ist jetzt nicht so vorrangig an BDSM gebunden.

Ja, kann sein. Und?

Okay, ich nenne mal noch schnell zwei Beispiele von mir.

Wenn ein Mann mir anbietet, mich zwischen zwei Bäume zu binden, um mich dann "richtig" auszupeitschen,
dann sage ich maximal zu ihm: Du hast mein Profil nicht gelesen, lasse ihn nicht in meine Nähe und frage mich, ob der mit mir eine dieser echt schlimmen Szenen aus dem Film "Django Unchained" nachspielen will.

Wenn ein Mann mir anbietet, mich auf einen Stutenmarkt zum anschaffen zu schicken,
dann sagen ich maximal zu ihm: Du hast mein Profil nicht gelesen und lasse ihn natürlich nicht in meine Nähe. Weiter sage ich zu ihm, dass er mir leid tut, weil er mich nicht befriedigen kann und biete ihm an, ihm die Kehle durchzubeißen, weil er so etwas erniedrigendes mit mir machen will.

Ich will damit sagen:
Es gehören im Leben immer (!) zwei dazu: Einer, der so'n Mist macht / machen will. Und eine, die so was mit sich machen lässt.

Und jeder Mensch hat immer die Wahl, in jeder Situation.

Also von daher - ich schmeiß einfach mal ein bisschen mehr Selbstbewusstsein raus in die bunte BDSM-Welt.

Was ich ja nun echt gemacht habe.

Du scheinst es nicht zu verstehen. Es ist dein Thread, nur du kannst klären um welche Art Beziehung es dir geht. Da hilft auch Unverschämtheit nicht weiter.

Du differenzierst dann aber in deinem Post selber zwischen D/S und S/M Beziehungen. Das ist richtig so, und deshalb ist die klare Differenzierung worum es dem TE geht eigentlich unerlässlich, ansonsten geht es, wie im Thread auch zu sehen, undifferenziert durcheinander.

Verehrte Teilnehmer*innen dieser Diskussion,

in Absprache mit dem TE habe ich nunmehr den Titel angepasst und hoffe, dass zusammen mit seinen eigenen weiterführenden Erläuterungen seiner Intention bei der Fragestellung (z. B. hier: Vom Wesen einer D/s-Beziehung) nunmehr alle Unklarheiten zumindest so weit beseitigt sind, dass wir hier allesamt zu einem freundlichen Umgangston im Sinne unserer https://www.joyclub.de/hilfe/2955.spielregeln.html zurückkehren können.

Besten Dank und liebe Grüße,
Frau_EPunkt
JOY-Team

@ blade

m.e. übersiehst du in deiner betrachtung einen wichtigen faktor.

die faktoren die uns in sachen beziehung, sex, bdsm, ds, antreiben, kommen aus einem anderen sektor des gehirns, als jene die für die bewertung zuständig sind.

ohne spaß jetzt, da liegt schon für viele konfliktpotenzial mit sich selbst.

die generelle aussage: da läuft viel falsch.
mag ja stimmen, öffnet aber kein tor für antworten.

Odin

Ich möchte da mal bei Old Odin anknüpfen
Ja es ist für mich wichtig welch geistes Kind ich vor mir habe.
Denn wenn ich jemanden kennen lernen würde dessen Hauptaugenmerk auf BDSM liegt und nicht auch auf den anderen Dingen im Leben ist eben auch nur BDSM möglich
Das diese Person dann nicht in mein normales Leben passt,kommuniziere ich auch und zwar indem ich sie nur bespiele und kein Alltag mit ihr Lebe.
Als Beispiel
Ich stoße auf ein Profil
10 BDSM Gruppen sonst nix, alles klar diese Person könnte BDSM tauglich für mich sein.
Ich stoße auf ein anderes Profil
3 BDSM Gruppen ,dann noch Gruppen mit Sport Musik Kochen Handwerkeln Tanzen Trallalala
Da springt doch sofort mein Beziehungskopfkino an und das mit BDSM.

Wenn ich BDSM Beziehung lese dann liest mein Hirn gleich mit
Das diese Person nur sehr eingeschränkt zu mir passt
Auch wenn das von vielen,meist Anfängern,als DAS Lebensmodell favorisiert wird.
und wer sich darauf einlässt der darf sich nicht wundern,über gar nichts mehr wundern.

Denke du machst es dir zu einfach, mit deiner so mach ich das Mentalität.
Ich habe das Thema nicht eröffnet, um die Welt zu verbessern.
Ich habe Erfahrungen gemacht, diese haben einen Eindruck entstehen lassen und Fragrn aufgeworfen.
Diese Fragen habe ich versucht zu bündeln und eine Diskussion eröffnet, um Antworten zu erhalten. Meinungen und Erfahrungen anderer zu erfahren.
Dies wirbelt ordentlich Staub auf und das alleine zeigt mir, wie wichtig diese Diskussion ist und wie viele dieser Diskussion durch unsachliche, nicht zielführende und themenfremde Beiträge ausweichen und dazu gehörst leider auch du, meine geschätzte Wölfin und du weißt, das ich dich wirklich gern hab.
Es gibt hier ganz offensichtlich erheblichen Gesprächsbedarf, der auf nicht ganz so viel Gesprächsbereitschaft stößt.
Allein meine Erfahrungen, und ich bin kein Szenegänger, zeigen auf, dass da mächtig was schief läuft. Viele s scheinen mit ihren Erlebnissen nicht gut klar zukommen. Mich interessiert, woran das liegt und wie andere das händeln.
Und die These, mach die Augen auf, dann läuft's, mag für robuste Charaktere aufgehen, nur scheint es unterschiedliche Menschen zu geben, wo es oft nicht mehr passt.
Dies bezüglich, kann ich die szenekritische Haltung von Seelenfänger nachvollziehen.
Deswegen noch einmal die Frage, die Anfangs so befruchtend diskutiert wurde.
Was sind für euch unverzichtbare Bedingungen unter denen d s Beziehungen gut funktionieren?
Die Frage, ob sie sich von vanilla unterscheiden, im Sinne einer Wertigkeit, ist ausdrücklich nicht gemeint. Äußerungen zum Thema werten andere Konzepte also nicht zwangsläufig ab.
Ob d s Beziehungen besondere Rahmenbedingungen brauchen, und das aufgrund immanenter Strukturen ist ein interessantes, aber anderes Thema und ich warte immer noch auf diesen Thread an dem ich mich gerne beteilige werde.

Sorry, aber Vertrauen, Vertrautheit, Vertraut-sein, Übereinstimmung, Verbundenheit, Nähe, Seelenverwandtschaft und was sonst noch alles angeführt wurde, um D/S-Beziehungen im Wesenskern zu kennzeichnen, kann ich schlechterdings gelten lassen, da es sich dabei um Charakteristika jeder Beziehungsform handelt.
Selbst die graduelle Unterscheidung, D/S-Beziehungen bräuchten oder hätten von all dem eben mehr als andere Beziehungen, ändert für mich nichts an der Tatsache, dass es sich um etwas Sekundäres handelt und nicht das "Wesen", den Kern, das Eigentliche einer D/S-Beziehung ausmachen.
Sogar das Zufügen von Schmerzen beim Sex, von Lustschmerz, das Running High von Hormonen als Wesensmerkmal von D/S ist für mich kaum aufrecht zu halten, denn dann wäre alles Kratzen und Beißen und was es sonst noch alles gibt bis hin zum Würgen schon D/S oder BDSM.

D/S lebt von Polaritäten, Gegensatzpaaren. Macht und Ohnmacht. Unartigkeit und Züchtigung. Dominanz und Submission. Unterwerfung und die Bereitschaft, sich unterwerfen zu lassen. Gehorsam und Widerstand. Selbstbestimmung und Fremdbestimmung usw. usf.

Die Struktur zwischen diesen Polen ist autoritär. Das Mittel dazu ist (stilisiert) der Befehl.

Und wie bei allen Gegensatzpaaren sind es die zwei Seiten einer Medaille: Wer kennt nicht eine selbstherrliche Frau im realen Leben, die an der Kette am Halsband schnurrt wie ein Kätzchen - oder (schon eine Karikatur) der Manager, der auf Knien vor seiner Domina nackt rumrutscht?

Will man sich also dem "Wesen" von D/S-Beziehungen nähern, dann sollte man die gleich bleibenden Persönlichkeitsstrukturen (ich vermute mal, eine autoritäre) derjenigen unter die Lupe nehmen, die es praktizieren ... Eine echte Herausforderung also an die Selbstwahrnehmung;)

Für mich käme eine D/S (Alltags)Beziehung nur in Frage,wenn ich
Keinen Job
keine Familie
Keine Stino Freunde
keine Stino Hobbys
hätte
Denn nur dann hätte ich genug Zeit mir nen Kopf darüber zu machen wie ich meine Partnerin 24/7 bespaßen könnte und für jede Stimmungslage sofort Gewehr bei Fuß neben ihr stehen kann.

Aber dem Herrn sei dank,Ich habe noch ein Leben außerhalb meiner Sexualität.

Ist schon klar
Nur nutzt es in einer BDSM Beziehung herzlich wenig wenn ich mal ein halbes Jahr oder so den ON Knopf nicht betätige obwohl ich das ja im Stand by 24/7 jederzeit so machen könnte.
Oder?
Du kannst mal davon ausgehen das ich mir bewusst bin was ich schreibe und keine Aufklärung über BDSM Grundwissen mehr brauche

Wie auch immer, auf jeden Fall ist der Rückschluss auf andere wohl nicht brauchbar.
Alleine dass du davon ausgehst, dass 24/7 Dauerbespassung bedeutet, schreit zum Himmel.
Auch dass du davon ausgehst, dass 24/7 bedeutet, dass sehr häufig Sessions stattfinden sollen, befremdet mich sehr. 24/7 ist lediglich eine Zeitbezeichnung und bedeutet, dass das Machtgefälle dauerhaft vorhanden ist. Auch wenn es lediglich der Punkt wäre, dass sie (oder in unserem Fall er), keinen Orgasmus haben darf, ohne Einwilligung, also EPE. Natürlich gibt es Zeiten, in denen man indisponiert ist, oder keine Lust hat auf spektakuläre Sessions oder Handlungen. Das ist aber egal, in einem 24/7 Verhältnis dom/dev braucht es das nicht, sondern lediglich das Gefühl des Subs und der Dom, wie es @****te Seele schon beschrieben hat. Daraus machen muss man nichts, es genügt das es so ist.

Wenn man in einer BDSM Partnerschaft lebt, ist es sehr oft so, dass eine permanente latente Schwingung vorhanden ist, also ebenfalls 24/7. Es hat nichts damit zu tun, dass jemand 24 Stunden am Tag Sklave in allen Bereichen des Lebens sein soll, und immerzu volle Aufmerksamkeit benötigt. Es bedeutet auch nicht, dass ein Alltagsleben nicht stattfinden kann, in einem ganz normalen Austausch zwischen zwei Partnern. Natürlich verhält sich das anders, wenn man nur in Spielbeziehungen BDSM unterwegs ist. In einem Kontakt, der nur sporadisch alle paar Wochen oder so stattfindet, kommt dieses Dauergefühl wohl erst gar nicht auf, kann ich mir vorstellen.

So meine Meinung...

Wir reden ja hier immer noch von einer BDSM / DS Beziehung und nicht von einer Beziehung mit D/S Anteilen oder habe ich irgendwas nicht mitbekommen?

Auch in einer 24/7 Beziehung ist das Machtgefälle immer auf Stand by und um das aufrecht zu erhalten braucht es stetige Stromzufuhr äh Machtgefälle und nicht mal alle Jubeljahre denn wenn das so wäre würde jeder eine 24/7 Beziehung führen.

Wenn du Machtgefälle alleine auf Handlungen beziehst, und dir nicht vorstellen kannst, dass Machtgefälle darauf beruht, dass einer der beiden dominant ist und der andere devot, dann kannst du recht haben. Und wenn du denkst, dass konkrete sexuelle BDSM Handlungen dafür nötig sind, das Gefällle aufrecht zu erhalten, dann magst du auch recht haben.

Aber alleine, dass der eine bestimmt, wann Sex stattfindet und wann nicht und der andere es genauso auch geniesst, ist schon ein Gefälle dominant/devot. Wenn der Dominante den anderen jederzeit erotisch anfassen kann und es auch tut, wenn es ihn gerade reizt, und der Devote diese Gesten einfach goutieren muss (darf und will), ob er gerade Lust hat oder nicht, ist das schon 24/7. Dabei muss nicht jedesmal etwas passieren, und die Peitschen, Klammern und whatever müssen nicht zum Zuge kommen.


Eine BDSM Beziehung ist eine Beziehung mit B oder D oder S oder M Anteilen, in einem ganz eigenen Verhältnis. In einer 24/7 Beziehung DS ist auch dann vorhanden, wenn aktiv gerade nichts passiert. Wer jedoch BDSM nur auf das Schlafzimmer bezieht, der lebt es eben einfach in Zeitfenstern aus und gut ist. Da ist das Grundgefühl einfach nicht dauerhaft vorhanden, also richtigerweise nicht 24/7.


Nur darfst du lieber @*********nger durchaus davon ausgehen, dass diejenigen, die 24/7 leben, es auch wissen.

Genauso wie die die lieben, wissen dass sie lieben und nicht zuerst fragen müssen, ob sie lieben und von anderen die Bestätigung brauchen, dass sie lieben.

Nein das denke ich nicht
aber wenn ich eine Zeitlang Dominant rüberkomme und mich dann im Stand by als stolpernder Vollhonk oder Kuschebär durch die Beziehung schleppe,
Ist es mir dann noch möglich den ON Knopf zu drücken.
Und wie lange macht selbst die devoteste der devoten sowas mit?

Ein ketzerischer Gedanke: Ich behaupte, das jede feste Partnerschaft eine 24/7-Beziehung ist. Denn auch wenn ich gerade arbeite, einem Hobby fröne, Freunde besuche, etc., lebe ich ja dennoch in dem Bewusstsein, eine feste Partnerschaft zu führen.
Bei einer BDSM-Partnerschaft kommt lediglich das Bewußtsein eines Machtgefälles innerhalb der Beziehung dazu. Was nicht bedeutet, das dieses implizite Machtgefälle permanent gelebt werden muß.
Ich finde die Frage spannend, inwiefern dieses Machtgefälle ‚Stromzufuhr‘ braucht?
Sicherlich ist das so individuell, wie die beteiligten Menschen...

Beispiel von gerade eben: Wir haben schon länger geplant, einen neuen Pavilion für den Garten anzuschaffen, um den Pool zu überdachen. Jetzt hatte meine Frau einen passenden gefunden und mir gezeigt. Meine Aussage: Sieht gut aus, bestell den!
Gesagt, getan.
Jetzt ist es nicht so, das sie das nicht selbst hätte entscheiden können. Sie hätte auch einfach sagen können: Guck mal hier, hab ich gerade bestellt. Ich hätte ihr mit Sicherheit keinen Strick draus gedreht. Aber: ohne mein Go hätte sie den Pavilion definitiv nicht bestellt.
Und wenn es mal Phasen gibt, wo ich sie mit Entscheidungen ‚hängen lasse‘, wird sie übellaunig...
Sie braucht das. Würde ich ihr das jetzt sagen, wäre ihr das nicht mal bewußt, das hier gerade ein Machtgefälle am Werke war😉
Und in dem Punkt gebe ich Seelenfaenger Recht: Dieses Machtgefälle braucht von Zeit zu Zeit Futter...sonst wird irgendjemand unzufrieden oder wird es herausfordern...

LG Maik

D/S in einer Beziehung leben, eine bewusste Entscheidung - ein Lebensgefühl.

Bei diesen Thema, habe ich immer den Eindruck, dass einigen das Kopfkino durchgeht

In (m)einer DS-Beziehung ist das vereinbarte Machtgefällte latent vorhanden und hat damit auch einen unmittelbaren Einfluss auf das Alltagleben. Es ist einfach der gemeinsame Wunsch, unseren Neigungen entsprechend eine Beziehung zu führen. Für uns ist die Beziehung die „Session“, ohne dass wir das als DS 24/7 deklarieren.

Es passt für uns einfach, wir leben, lieben und lachen zusammen und haben einen deutlichen Bezug zum BDSM, den wir auch gerne und offen Ausleben. Natürlich bedienen wir auch die gängigen Dom/Sub Klischees, wenn wir auf Veranstaltungen gehen – aber auch das ist ein Kink, den wir uns bewusst teilen.

Ein Patenzrezept haben wir dafür nicht und ich glaube das eine D/S Beziehungen dazu einfach zu individuell ist. Wir sind keine Anfänger und wussten am Anfang genau was wir nicht wollen, haben unsere Erfahrungen aus vergangenen BDSM Konstellationen eingebracht.

Grundsätzlich geht es mir genauso wie Deiner Frau...immer nur Entscheidungen alleine treffen zu müssen ist auf Dauer unglaublich anstrengend und macht auch mich dann unzufrieden.

Ich sehe das aber nicht im Machtgefälle ("Letztendlich hat der Mann das "Sagen"), sondern im WIR-Gefühl begründet. Es gab Zeiten im Leben, da musste ich täglich alleine Entscheidungen treffen (mein Mann im Ausland, auf Seminaren, Fortbildungen usw.). Ich hatte jegliche Entscheidungsgewalt hinsichtlich unserer Kinder, unserer Finanzen, unseres Hauses usw. und ich glaube, ich habe meine Sache gut gemacht.
Zeitgleich fehlte mir aber das WIR-Gefühl...nicht gemeinsam am Tisch zu sitzen und Lagebesprechung zu machen und mehr als einmal habe ich innerlich gedacht: "Warum, verdammt nochmal, ist er jetzt gerade nicht hier?" Natürlich ging es auch ohne ihn in diesen Zeiten, aber Telefon oder reale Präsenz sind eben unterschiedliche Dinge und es war dann einfach nur noch schön als er wieder da war, dass ich mich mal ein wenig wieder zurücklehnen konnte und ihn einfach mal wieder machen lassen durfte.
Das sehe ich nicht als Machtgefälle.

Das ist schon eines der Kernthemen für Missverständnisse.

Wer sich als BDSMler betrachtet, der braucht etwas das eine Vanilla Beziehung nicht bieten kann. Mit dem Richtigen Partner kann er vollständiger er selbst sein, findet intensiveren, innigeren, tieferen Bezug. Subjektiv betrachtet bietet diese Beziehungsform einem BDSMler so viel mehr, daß wenn er dies zum Ausdruck bringen will es sich kaum vermeiden lässt, ebenfalls subjektiv betrachtet, Vanilla-Beziehungen abzuwerten. Das ist meistens der Euphorie geschuldet und keine Arroganz.


Das "Zepter" wird auch in Vanillabeziehungen immer wieder mal abgegeben, dennoch ist es ein klares Verhaltensmuster von DS, durch Unterordnung ergibt sich ein Machtgefälle. 24/7 ist nicht mehr als das.

Um außenstehenden DS zu erklären vergleiche ich es gerne mit dem Strom, durch Plus und Minus gerät es in Fluss.

Auf WDR 5 gibt es um die Mittagszeit Nachrichten, den "Klicker", sprachlich aufbereitet für Kinder. Ein Nachrichtensprecher sagte mal, daß ihm schon mehrfach aufgefallen ist, daß er nach dieser "Sprachumwandlung" erst selbst so manche Nachricht wirklich verstanden hat.

Wenn man solch komplizierten Themen wirklich auf den Grund gehen will, dann hilft es oft die Erklärungen auf simple Metaphern und Beschreibungen runter zu brechen.

Klingt komisch, ist aber so... hätte Armin Maiwald jetzt ergänzt...

Ich bewundere Menschen die sowas können, die von ihrem Wissensstand vermitteln können, weil sie nicht vergessen haben wie es sich bei ihnen entwickelt hat. So kann das z.B. Harald Lesch und Stephen Hawking konnte das auch.

Bei all den Beiträgen in threads die oft an Talkshows der 90er erinnern frage ich mich, ob der Grund dafür vielleicht in threads zu finden ist die den Titel tragen:

Du weißt, dass du unter BDSM-Entzug leidest, wenn ...

Und nein, ich kann mich da nicht ausschliessen!

Perfekt erklärt.
• Jenn

Nur ist ein dominanter Mann der gerade seine Sub nicht kontrolliert oder aktiv dominiert nicht automatisch ein "stolpernder Vollhonk oder Kuschebär". Er bleibt dominant, auch wenn er gerade mal nur ein Buch liest oder seine Mails beantwortet.

Er nutzt es nur gerade mal nicht um Sub aktiv zu zeigen wo Subs Platz ist.

Bisher habe ich BDSM immer nur als Spiel betrieben. Seit meiner Trennung kann ich mir das aber auch als feste Beziehung vorstellen. Nur wenn ich jemanden kennenlerne dann sind die Erwartungen, vor allem das Kopfkino, so groß dass ich das Gefühl habe ich soll doch bitte mein Gegenüber bedienen.
Deshalb bin ich noch gar nicht so weit vorgedrungen mir darüber Gedanken zu machen, denn in diesem Falle gehe ich gar nicht weiter. Aber klar bevor ich mich auf so eine Beziehung einlassen würde muss ein Grundgerüst stehen auf dem beide Halt finden.

.... awwer auch genau so viele schlechte Beziehungen mit dem Anstrich DS oder auch SM das ist in dem Falle auch per Stino oder Homo Beziehung nicht schöner....

Eine wunderbare Liebesbeziehung besteht aus zwei Herzen die offen zueinander gefunden haben... das kann eine Woche so sein oder 50 Jahre und Alles dazwischen....

Nach meiner Erfahrung sind die meisten BDSM ler ab dem Wissen um den Anderen... so begeistert üwwerhaupt ma was Kompatibles gefunden zu haben... das erst ma Alles was iwi willig ist geklammert wird bis zum geht nicht mehr.... Alles Easy und die Schokoladenseiten allesamt poliert....

Rückschauend kommen dann die Kommentare wie??? Subs sind Alle blöd oder Doms sind Egoisten...

Na klar was soll es schon werden wenn eine Zweckgemeinschaft wegen der unweigerlichen Leere... auf Romanze umgedackelt werden soll... das wird nix egal wie manipulativ der Eine oder die Andre ist.... Da hagelt es nur so Argumente warum es nix werden konnte und Jeder wusste es schon lange....

Zumindest diese Elementaren Dinge sind rund um die Welt die Gleichen.... es hat Millionen Gründe einen Partner nicht zu Lieben... awwer es braucht nur den Einen der passt....

Alles Liebe oyo