Toleranz - wo sind die Grenzen?

???
Sag ich doch, es geht um Identität.

ich mich vollinhaltlich an.

Es gibt immer mehr Dinge, früher waren sie überschaubar, die ich nicht billige, aber tolerieren muss. Das beginnt bei Trump, führt weiter über die weiteren Populisten mit ihren Wählern hin ins Private zu Zeiterscheinungen, die ich nicht schön, unverständlich oder gar gruselig finde. Tolerieren und billigen kann ich zum Beispiel alle Menschen, die ihre Religionen friedlich als ihren privaten Glauben leben.

In der Erotik toleriere und billige ich alles, was einvernehmlich unter Erwachsenen geschieht, aber es gibt Dinge, die ich nicht billige, lediglich toleriere.

Wenn du unsere freiheitlichen Grundrechte und Grundwerte als Identität anschaust, reden wir vom gleichen :).

Wobei dann die Frage bleibt, was gehört zur Identität?

In grauer Vorzeit gab es noch soetwas wie Heimat (als identitätsstiftendes Merkmal). Und der Antrieb sie so zu erhalten wie sie ist. Und der Versuch eines gewerbetreibenden ein mehrstöckiges Kaufhaus in der ansonsten mit Fachwerk dominierten Altstadt zu bauen wurde torpediert- und keinstenfalls toleriert oder akzeptiert.
Und es ging nicht um ästhetische oder Denkmalpflegerische Aspekte. Es ging den Leuten darum das ihre Identifikation mit der Altstadt in Gefahr war.


Gelingt es uns mehr zu tolerieren, wenn wir uns mit weniger identifizieren? Ist es nicht meine Heimat- so laß ihn doch das Hochhaus bauen, es bringt Arbeitsplätze................

Meine Identität und mein Gefühl für meine Heimat kann doch beinhalten, dass es da ein türkisches Restaurant und Frauen mit Kopftüchern gibt, die ihren Kaffee am Tisch nebenan trinken.



Ich bin das jedenfalls von meiner Heimatstadt schon als Kind so gewöhnt.

Der Antrieb, etwas zu erhalten, wie es ist, kann übrigens auch falsch sein: man muss ein Haus auch renovieren, sonst fällt das Dach ein. Man baut eine neue Heizung und ein modernes Bad ein, das nach 30 Jahren wieder modernisiert werden muss. Man muss das Haus hochwassersicher machen, wenn es an einem Fluss liegt. Um etwas zu erhalten, muss man sich auch anpassen oder in die Zukunft denkend verändern.

Es gibt eine Zeichnung von Tiki Küstenmacher mit dem Spruch: Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren, was er bewahren möchte.

Und dazu gehört für mich auch wieder Offenheit und ... na ja, Toleranz.

nö...

ein kleines beispiel, wie es oft erlebe.

meine frau ist krank und sitz im rollstuhl. supermarktkasse, der hintermann/frau ist genervt, weil meine frau nicht mehr so kann, wie andere menschen. blicke, sprüche (was braucht die solange usw. (die hardcore-sprüche lass ich jetzt bewusst weg!)).
es wird der einkaufswagen in den rollstuhl von hinten gerammt: "oh entschuldigung, ich hab sie nicht gesehen" wird dann grinsend einen entgegengebracht usw...

was soll ich da akzeptieren?
ich tolerie es auch nicht

ich/wir ertragen es, dulden es, nehmen es hin, ich lass einen euro fallen und stell mich sowas von dämlich an den euro wieder aufzuheben (kann bis zu 5min dauern, je nach meiner gefühlsmäßigen tagesform).

die alternative?
dem oder derjenigen die leviten lesen? bringt nix (erfahrungswerte), ausser das ich es demjeneigen mal so richtg gesagt habe >> effekt = 0.
den leuten eines auf ihre "schnauze hauen" bringt auch nix, weil ich dann ärger hab und meine frau alleine im supermarkt steht.

also, was mach ich, ich/wir gehen raus, setzen uns auf unser einhorn, blasen kurz in das horn mit feenglitzerstaub und fahren völlig entspannt nach hause.



ergo, ich toleriere gar nichts, was ich schlecht finde...
ich ertrage einfach dieses leben...
weil es keine alternative dazu gibt!

Toleranz ist eben unabhängig vom subjektiven Identitätsempfinden definiert. Mein Identitätsempfinden ist genau so in Ordnung wie das der anderen, solange es innerhalb der Toleranzgrenzen ist. Es ist also möglich, dass mein Identitätsempfinden markant von dem der anderen abweicht, obwohl sich beides noch weit vor der Toleranzgrenze befindet.

Und ich finde, das Rammen ist vollkommen nicht torelierbar. Und zwar aus einem wichtigem Grund: das Rammen ist intolerantes Verhalten.

soweit die theorie, was machst du im praxistest?

Nein. Hochgradig tolerant. Trotzdem nicht tabulos.

also..ehrlich gesagt: ich glaubs nicht...

hochgradig .....(?????)...ganz schöner "angeber" !!!!

hochmut kommt vor dem fall....

das gefält mir persönlich sehr gut...ruhige Duldung (positive Billigung)



gefällt mir weniger....Enttäuschungen kompensieren...klingt nach Selbstbetrug, Unehrlichkeit

entweder ich bin tolerant und hab meine ruhe, meinen frieden, es tangiert mich nicht..oder aber ich bin damit unzufrieden und "muß" es kompensieren ...

Eine Duldung ist nicht das Gleiche wie eine Billigung. Ich muss das, was ich toleriere, persönlich nicht gut finden.

Enttäuschungen kompensieren.. mit Enttäuschugnen leben zu können ohne gleich in den HB-Männchen-Modus zu verfallen oder in tiefe Depression - das ist doch etwas, was jeder zum Leben und Überleben braucht.

Und Duldung ist nicht dasselbe wie Billigung, obwohl es bei "Tolerieren" oft Hand in Hand geht.

ich hatte die frage schon am 12.08 gestellt



die antwort darauf würde mich interessieren...

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Weil Toleranz ist ja nicht über konkrete Vorfälle definiert?

wie bitte...


d.h also, das was ich immer wieder erlebe, die geballte intoleranz der mitmenschen gegenüber meiner ehefrau bzgl. ihrer behinderung ist also nicht mit toleranz zu beschreiben, da toleranz nicht über konkrete vorfälle definiert werden kann?

bedeutet das toleranz nur ein theoretisches konstrukt ist, über das sich trefflich philosophieren läßt, aber im gelebten alltag so nicht vorkommt?




die frage ist ganz einfach! wie reagiert man, wenn jemand fremdes einen einkaufswagen in den rollstuhl seiner frau rammt, blödgrinsend entschuldigung sagt und so tut, als wäre nichts passiert!

wie reagiert man als mensch? tolerant, intolerant oder ignoriert man den ganzen vorfall, weil man genug kämpfe im leben schon zu kämpfen hat und sich nicht jeden tag mit irgendeinen vollidoten anlegen will, weil dieser (im konkreten fall) bzgl behinderten menschen intolerant ist.

wie reagiert der user sifi2 in solch einen fall?

nimmt er diesen vorfall hin,
toleriert der diesen vorfall,
oder wehrt er sich gegen diese intolerante dreistigkeit
oder erträgt er dies, da er verstanden hat, das es sinnlos ist, gegen solche menschen vorzugehen?

Was die Situation mit dem Einkaufswagen betrifft: ich würde sehr ärgerlich reagieren und kein bisschen tolerant. Denn das ist ein persönlicher Übergriff und mehr als unverschämt ...

Ich reagiere in solchen Fällen äußerst tolerant. Im Allgemeinen lasse ich da keine Wut aufkommen und spiegele solche Verhaltensmuster. Zum Glück ist man doch sicherlich auch mit Rollstühle mobil und kann etwas streifen (über Füße fahren). Wichtig ist das beide Parteien jeweils einmal gelächelt (bzw. gegrinst) haben. Und Lachen soll doch gesund sein.

Also hab dich nicht so. Das Rempeln und Lächeln des Anderen soll dich zur Gesundheitsvorsorge einladen. Warum kommst du dieser subtilen Aufforderung nicht nach? Ich bin mir sicher auch koordinativ ist das Überfahren eins Fußes o.ä. eine Herrausforderung, und da kann man es sicherlich auch zu wahrer Meisterschaft bringen. Also wenn sich solche Situation wiederholt, sei dankbar das sich dir solche Gelegenheiten "zum Üben" bieten.

So ist es. Toleranz ist ein Konzept freiheitlicher Gesellschaften. Deine Frau kann als Beispiel dienen, um zu diskutieren, wie die Bevölkerung mit der Minderheit umgehen sollte, der deine Frau angehört. Und ich bin da voll mit dir, dass das, was du schilderst, sicher die falsche Antwort auf diese Frage ist.


Nein. Es heisst, dass es ein abstraktes Konstrukt ist, das wir als Gesellschaft, also alle gemeinsam, umsetzen. Um eben unseren freiheitlich-demokratischen Ansprüchen gerecht zu werden. Das Konzept funktioniert nur, solange ausreichend Mitglieder der Gesellschaft mitmachen.


Und hier kommt nun wieder meine Aussage: es ist vollkommen irrelevant, was ich in einer solchen Situation tun würde. Relevant ist, was die Mehrheit in dieser Situation tut und wie sie mit solchen unschönen Situationen (ja, ein Euphemismus) umgeht.

Ändern kann man Fehler in diesem System nur, indem man über Generationen hinweg den Menschen die Wichtigkeit freiheitlicher Grundsätze klarmacht. Es ist ein gesellschaftlicher Prozess und beginnt bei der sorgfältigen Wahl der Volksvertreter (Parlamente), geht über die Erziehung bis hin zum Bildungssystem.

Ich selbst kann also dazu beitragen, indem ich krasses Fehlverhalten verurteile und dies meinen Mitmenschen kundtue - in der Hoffnung, dass viele andere es mir gleichtun und dass solches Verhalten dann geächtet wird. Ausserdem kann ich meinem potenziellen Nachwuchs freiheitliche Werte mit auf den Weg geben. Und ich kann eben meine politischen Vertreter so wählen, dass beispielsweise bei der Bildung möglichst nicht weiter gespart wird und die Werte, die diese Personen vertreten, mit freiheitlichen Grundsätzen in Einklang sind.

Hier im Thread geht es ja nun um die Frage, wo die Grenzen der Toleranz sind. Und da scheiden sich natürlich die Geister. Unter dem Strich ist in meinen Augen ein Verhalten genau dann intolerabel, wenn es unsere freiheitlichen Grundsätze gefährdet.

Alles andere toleriere ich. Was aber auf keinen Fall heisst, dass ich es akzeptiere - das ist ein wichtiger Unterschied. Was man nur tolerieren kann, sollte man schwächen. Was beim Beispiel deiner Frau der Fall ist: es sollte alles erwähnte getan werden, um dieses Verhalten nicht mehr anzutreffen. Akzeptieren sollten wir dieses Verhalten auf keinen Fall.

klingt wie auf einem Parteitag der FDP.



Solches Verhalten macht dem Ausführenden Spaß. Ich bin mir sicher, das ächtet bereits jeder der anderen Kunden bereits (innerlich). Und selbst wenn es verbal geächtet würde, es macht ihm immernoch Spaß, warum sollte er es lassen? Er hat doch "Entschuldigung" gesagt, und damit eine Lücke im "moralischen Gesetzestext" erfolgreich für sich zu Nutze gemacht. Und das wird in etlichen Generationen auch nicht anders sein.....

Also nicht mehr mit der Frau einkaufen gehen????


Ich glaube Mutabor möchte eine Antwort auf eine aktuell vorhandene Situation, und nicht eine Möglichkeit wie es sein könnte wenn wir die nächsten 40 Jahre FDP wählen.

Und die aktuelle Situation ist, das wir uns am Leid Anderer ergötzen. Unsere Fernsehlandschaft mit Promi-Big Brother, Frauentausch, Dschungelcamp und sonstigen Formaten spricht dabei Bände.....

Nein, das Erwähnte.


ich wollte auf keinen Fall für irgendeine Partei Werbung machen. Das wäre auch fernab des Themas hier. Ich habe lediglich den Kontext für meine Antwort gesetzt. Und wir leben per Definition in einer freiheitlichen Demokratie.


Da ist eben jetzt der Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz: wenn wir Toleranz nicht als Ignoranz leben, geht dieser Zustand auch nicht in Akzeptanz über. Natürlich wird es immer Menschen geben, die in unseren Augen falsch handeln. Ich persönlich bin bereit, das zu tolerieren, da wir nur so unsere Freiheit behalten können. Ich akzeptiere den Zustand aber auf keinen Fall. Und sollte diese Sache grössere Ausmasse annehmen, könnte es durchaus sein, dass die Grenzen der Toleranz überschritten werden. Das gehört denke ich auch zur Definitionsfrage von Toleranz und deren Grenzen: die Situation muss regelmässig neu beurteilt werden.

Soviel zu meiner Sicht auf die Grenzen :). Ich finde es ja spannend, hier auch andere Standpunkte zu lesen.

So eine Definition rettet uns in diesem Fall aber nicht. Wenn wir so ein Verhalten nicht durch Sanktion eindämmen wollen (Durch Gesetze) bleibt nur noch der Weg über Moral und Sitte- welche ja aufgrund gewollter Individualität nicht gerade oben auf ist. Moral klingt nach Dogma und damit will man heute nichts zu tun haben.
Wenn man aber etwas was man möchte in einen Ordner packt wo groß drauf steht: "Muss nicht beachtet werden" - wie wahrscheinlich ist es das dann dieses passiert?

Wenn du diesen Weg wählst, kommst du an einer moralischen Dogmatik nicht vorbei. Und das muss dann als Errungenschaft der Gesellschaft empfunden werden- und nicht als "freiheits-individualitäts-Verhinderer".
Willst du keine Dogmatik, kannst du persönlich für dich dieses Verhalten ächten. Es gibt aber keine Grundlage, dieser Ächtung dem "Täter" gegenüber Ausdruck zu verleihen, weil dein moralisches Werteverständnis für ihn nicht bindend ist. Ergebnis: Keiner macht was und alles bleibt wie es ist.

Verstehst, worauf ich hinaus will?

Ja, nur bin ich mit deiner Schlussfolgerung nicht einverstanden.

Aber mit deinem Kernpunkt: die Idee der freiheitlichen Demokratie steht und fällt mit dem Fakt, wie stark die Gesellschaft hinter diesen Grundsätzen steht. Stehen sie nur noch auf dem Papier (in der Verfassung), ist das sehr schlecht.

Doch zu diesen Grundsätzen gehört eben auch, dass die Individuen der Gesellschaft die Kraft aufbringen, Dinge zu tolerieren, die ihnen widerstreben. Umgekehrt haben sie dafür die Freiheit, sich gegen diese Sache einzusetzen. Wiederum mit freiheitlich-demokratischen Mitteln.

Selbstverständlich sind da Wertesysteme besonders wichtig. Je mehr Freiheit wir haben, je mehr Last liegt auf uns, selbst zu denken und selbst zu reflektieren. Dogmatismus hat da aber auch keinen Platz. Ich bin für ethische Grundsätze. Denn diese beinhalten automatisch, dass sie regelmässig auf ihre weitere Gültigkeit überprüft werden. Das ist der grosse Vorteil gegenüber dogmatischen Moralvorstellungen, die ihrer Natur gemäss eben nicht überprüft werden müssen.

Aber...was dann machen?
Dem Rempler auf die Schnauze hauen?
Oder ihn beschimpfen?

KANN es eine angemessene Reaktion sein - ihm über den Fuß zu fahren?
KANN körperliche Gewalt in diesem Fall eine Antwort sein?

Einerseits spricht man also davon das dieses Verhalten unmoralisch war - und andererseits setzt man es selbst ein um das unmoralische Verhalten zu bestrafen?
Ist das dann moralisch(er)?

Klar - WEIL "Moral" eine höchst individuelle Sache ist...aber wird es deshalb im Gesellschaftlichem Rahmen "richtiger"?