Verantwortung der Frau für Wirkung ihrer Kleider?

Es geht eigentlich die ganze Zeit nicht darum, dass Manipulation unterstellt wird. Ich schrieb ja schon: Das Motiv ist letztlich egal.

Es geht nur darum, was sexy Kleidung bei Männern auslöst und inwiefern das eine Folge des Handelns einer Frau ist, die sich so anzieht. Die Art sich zu kleiden unterliegt dem freien Willen. Sich sexy zu kleiden ist eine freie Entscheidung. Frau kann also wählen, was sie tut und sie kann dabei in Rechnung stellen, welche Folgen ihr Handeln hat.

Diese Folgen beschränken sich jetzt darin, dass bei Männern Begehren geweckt wird. Konsens ist, dass Männer für den Umgang mit ihrem Begehren verantwortlich sind, weil sie in der Lage sind, ihr Begehren zu unterdrücken. Es leitet sich also aus dem geweckten Begehren kein Recht ab, einer Frau auf die Pelle zu rücken.

Aber eine Frau kann eben auch durchaus die Wahl treffen, dass sie Männern erspart, sich mit ihrem Begehren auseinandersetzen zu müssen. Es gibt Situationen, in denen das aus meiner Sicht wünschenswert wäre. Aber das muss dann letztlich auch jeder/jede für sich selbst klar kriegen.

Verantwortung heißt hier nur Mit-Verantwortung und "ich weiß, was ich tue". Eine Frau kann sich dessen bewusst sein, dass sie zum männlichen Begehren ihren Teil beigetragen hat. Dann kann man sich eben überlegen, in welchem Maße man das tut und ob man die Konsequenzen angenehm findet oder nicht.

"Die Konsequenzen" meint dann - wie gesagt - keine Übergriffigkeit, sondern eher Blicke oder eben Flirts.

Ich gehe mal davon aus, dass diese Fragen nicht nur an bjutifool gestellt sind

Mir ist nicht klar, wie man hier auf "Mitverantwortung" kommt. Verantwortung dafür, dass sie angesprochen wird? Ich denke mal, dass es niemanden grundsätzlich stört, angesprochen zu werden. Es sei denn, man ist gerade unrund drauf und möchte seine Ruhe. Das ist dann aber völlig unabhängig von den Klamotten, die man trägt oder nicht.

Da bin ich sogar ziemlich sicher!
Ich hatte mal eine Frau mit einem sehr engen T-Shirt, mit der ich mich in einem Club unterhalten hatte, gefragt, ob sie sich darüber im Klaren ist, dass ich ihr auf die Brüste schau, wenn sie ihre Arme nach hinten auf den Rücken streckt (das hatte sie getan). Die Antwort war ein lächelndes "Klar"!

Es war hier nicht die Rede davon, dass Mann wegschauen muss. Warum sollte er... Wer er ihr aber minutenlang auf die Titten starrt, aus dem Mund sabbert und nicht in der Lage ist, zu kommunizieren, dann kann man evtl eine gewisse soziale Inkompetenz unterstellen.

Meiner Ansicht nach an der Stelle, wo es für die Frau ungemütlich wird. Das dürfte ganz individuell sein. Kann man notfalls aber erfragen. Spätestens beim Begrabschen.

Ein gutes Beispiel! Die bösen Blicke der Frauen und das Hinterherlinsen der Männer hast Du mit-verursacht. Es ist auch die Folge Deines Handelns.

Ich behaupte jetzt mal: Nicht immer fühlen sich die Männer damit wohl, nicht immer wollen sie das wirklich gerne. Insbesondere wenn der Mann mit seiner Ehefrau durch die Stadt tingelt, kann er das als ungangenehm empfinden, weil er ja nicht unverhohlen genießen darf, was ihm da an Anblicken geboten wird.

sollte sie?

das ist in meinen Augen ein typisch männlicher Denkfehler.
und er enthält im Kern das Denken, dass viele der Pro-Argumentierenden vehement unseren muslimischen Mitbürgern vorwirft. Verhüllet Euch oh Frauen, damit ihr im Mann kein unziemliches Begehren auslöst.

Ein Fehler, der auch in der Kommunikation verbaler Art entsteht: ich bin nicht verantwortlich dafür, wie ein anderer das, was ich sage, versteht.

Ich bin auch nicht verantwortlich dafür, ob meine Kleidung einen Mann anturnt oder nicht.


die liefen immer hinter ihren Frauen

Das gilt für Sprache, ja. Aber sexuelle Reize sind nur wenig Interpretationssache, sie sind biologisch mitbestimmt. Da gibt es wenig Missverständnisse. Missverständnisse gibt es über Absichten usw. Aber dass gewisse weibliche Schlüsselreize tendenziell bei Männern Begehren wecken, ist doch recht festgelegt und wie Du selbst schon bekundet hast, wissen Frauen das auch sehr genau: Eine Frau kann nur ihr Dekolleté im Vorstellungsgespräch einsetzen, wenn sie weiß, wie es wirkt.

Es handelt sich hier also nicht um Interpretationen, die der Empfänger einer Botschaft anstellt. Sondern Du löst etwas aus, was ähnlich wie bei einem Reflex zu einer Reaktion führt. Es ist natürlich komplizierter als ein Reflex, aber ein bisschen "Reaktion auf Knopfdruck" ist da schon mit bei.

Du kannst das als Frau beeinflussen. Du kannst als Frau eine solche Reaktion gezielt anstreben und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit erreichen. Insofern tust Du etwas mit Dir bekannten Folgen und dann bist Du auch in diesem Sinne verantwortlich für Dein Tun und dessen Ergebnisse.


Das ist so nicht zutreffend und vor allem ein Extrembeispiel, das so tut, als gäbe es zwischen sexy Kleidung und dem Vollschleier keine Zwischenstufen von Ver- und Enthüllung.

Wohl niemand hier befürwortet Verschleierung. Allenfalls eine gewisse Rücksichtnahme würde ich gut finden.

Zu Gunsten der Freiheit würde ich aber immer die Zähne zusammenbeißen und lieber den Frauen erlauben, nackt durch die Straßen zu laufen, anstatt dass ein gesellschaftlicher Zwang zur Verhüllung ausgeübt wird.

Zu guter Letzt:
• wenn eine Frau weiß, dass sexy Kleidung etwas auslöst
• sie sich sexy kleidet
• dann aber in keiner Weise dafür verantwortlich sein will
• dann ist das eine Art von "Wasch mich, aber mach mich nicht nass".

gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht, denn es impliziert keine besonders ausgewogene Beziehung. Eine erwachsene Frau zieht sich irgendwie an und ein unmündiges Kind (der Mann) reagiert dann, der Arme, kann ja nix dafür. So klingt das .

ABER ... klar wissen erwachsene Frauen, welche Wirkung sie haben, deshalb ziehen sie sich ja auch so an, wie sie es tun. Im Job anders als beim Shoppen und wenn sie "gesehen" werden will, dann eben so, dass die, die sie sehen sollen, hingucken. Und wenn sie sich gut fühlt und das ausstrahlt, dann fällt das eben auch anderen Menschen irgendwie auf. Warum auch nicht ? Es macht einfach gute Laune und bringt etwas Sonne in den Tag.

Für die Art der Reaktion ist allerdings der erwachsene Mann zuständig. Er kann erfreut gucken und weiteren Kontakt aufnehmen. Er kann auch einfach nur gucken und sich freuen. Meinetwegen auch pfeifen. Aber körperliche Übergriffe gegen den Willen der Frau sind in jedem Fall nicht erwünscht.

Und dafür trägt er ganz allein die Verantwortung.

Ach ja, sehr junge Mädchen lernen noch, sie probieren aus, "erwachsen" auszusehen, sie spielen mit ihrer erwachenden sexuellen Attraktivität - und sie müssen erst lernen, was wie wirkt. Sie brauchen die Hilfe einer verständnisvollen älteren Frau und das verständnisvolle Wegschauen der Männer. Ebenso wie pubertierende Jungs.

Ich weiß nicht, wie oft ich das jetzt schon betont habe... ... Wirklich sehr oft. Es wäre schön, wenn das auch mal zur Kenntnis genommen würde! Ich habe die Verantwortungen beider Seiten sehr wohl ausdifferenziert. Natürlich trägt ein Mann für sein HANDELN die volle Verantwortung! Das ist für mich unstrittig.

Was mich beschäftigt, ist der innere Spannungszustand, der entsteht, wenn der triebhafte Wunsch auf die Selbstdisziplin trifft. Diese Selbstdisziplin wird zu Recht erwartet und auch geboten. Aber der Zustand selbst ist manchmal nicht schön, weil man eben sein ureigenes Begehren zurückhält.

Geschieht uns Menschen allerdings vielfach, keiner steht gerne früh auf, wenn er nicht muss. z.B. usw.

Etwas konkreter: Einem Single bringt das nicht unbedingt Sonne, sondern auch Schatten, weil er seine Begierden momentan nicht befriedigen kann.

Diese einseitige Darstellung gefällt mir nicht!

Würde man sich als Mann so explizit kleiden, wie es einige Frauen sehr gern tun (und sich dann noch über die Blicke echauffieren), dann wäre das bereits eine Entblößung ... und würde ggf. zu einer Anzeige führen und den Tatbestand der Belästigung erfüllen.

Ja und? Das ist auch so wenn er an div. Werbeplakaten vorbei geht, einen Film sieht, gar einen Porno, oder auch nur sein Kopfkino anspringt wegen irgendeinem Auslöser.
Ich sehe das Argument hier nicht. Was soll hier aufgezeigt werden? Wie arm der Mann ist? Wie ungerecht es ist, dass ihn sowas triggert? Dass Frau darauf Rücksicht nehmen soll?
Oder dass sie sich einfach nur klar ist, dass das so sein kann. Gut, ist klar. Macht aber nix.

lg
Xerxa

Ich versuche mal - mit Augenzwinkern - ein Beispiel. Vergleiche sind immer etwas gehbehindert, also bitte cum grano salis lesen:

Angenommen, ich gehe mit einer Runde Frauen aus. Diese Frauen kämpfen allesamt mit ihrer Figur und üben sich daher beim Essen mit Zurückhaltung. Als schlanker Mann, der alles essen kann, wie er will, bestelle ich mir zum Nachtisch ungeniert Mousse au Chocolate und futtere sie genüsslich vor den Augen der Damen auf.

Was werden diese Damen jetzt wohl empfinden? Und wie werden sie mein Verhalten beurteilen?

Es gibt durchaus auch Single-Männer, die sich einfach nur erfreuen an dem schönen Körper einer Frau, der evtl auch durch aufreizende Kleidung hervorgehoben wird. Ohne über die mangelhafte Befriedigung seiner Begierde zu jammern. Und wer jammert sollte dafür nicht die Schuld oder Verantwortung bei Dritten suchen.

Für ihre Kleidung ist eine Frau verantwortlich, für die Reaktionen darauf nicht.

Leider gibt es Idioten, die immer irgendwas für eine Aufforderung zu was auch immer halten. Kleidung, Figur, Haar- und Hautfarbe, Religion, Sexualität … Ist gerade wieder mal sehr populär, diese Ansicht.

Wenn die Welt so wäre, wie sie sein sollte, könnten Frauen (und Männer) rumlaufen, wie sie wollen, ohne Pfeifen, Geraune und dumme Kommentare. Leider sind die Idioten Realität und das muss frau – ebenfalls leider – in ihre Kleiderwahl einkalkulieren.


Doch, macht es. Wenn man über 1 Tonne Metall mit 90 durch eine 30er-Zone peitscht, gefährdet man andere.

Deine anderen Beispiele gefährden keine Unbeteiligten.

Geht hier nicht um Schuldzuweisungen und Jammern. Geht nur darum, dass halt in manchen Situationen es für einen Mann (nicht alle!) eher unangenehm sein kann. Die einen mögen sich erfreuen, andere leiden auch ein klein bisschen darunter. Zumindest kenne ich das aus meiner Realität (an mir selbst und anderen Männern so beobachtet).

Wenn ich abnehmen möchte, ist das mein Wunsch, mein Anliegen, mein Verantwortungsbereich und meiner alleine. Natürlich ist es schwieriger, zu diesem Vorsatz zu stehen, wenn in meiner Nähe jemand etwas isst, nach dem es mich auch gelüstet.
Dies mein Begehren nach dem Essen zu unterdrücken ist dann aber mein "Problem" und nicht das Problem desjenigen, der alles essen kann und darf, was er will.

Ich kann doch dann nicht hingehen und allen in meiner Nähe das Essen verbieten, nur weil es mich in Versuchung führt

Ist schon klar, aber du frägst nach der Verantwortung dafür, dass sich ein Mann evtl unwohl fühlt. Es gibt immer jemanden, dem irgendetwas nicht gefällt, was man tut. Das ist nicht nur bei reizend angezogenen Mädels der Fall. Glücklicherweise ist aber der Spielraum für individuelle Freiheit bei uns relativ großzügig gestaltet.

Es wäre aber rücksichtsvoller von mir, den Damen nichts vorzufuttern.


Auch Dir sei gesagt: Ich habe es hier schon MEHRFACH genau so gesagt, dass der Umgang damit das Problem des Mannes ist.

Aber meine Beispieldamen könnten in dem Moment, wo sie mir zugucken, ein wenig Sehnsucht fühlen und auch ein Mousse haben wollen. Ihr Problem? Irgendwie ja. Irgendwie nein. Ich habe diese Sehnsucht zumindest angestoßen. Und ich glaube, diese Damen würden diesen Moment als ein klein bisschen unbehaglich empfinden. Die Freude wäre doch leicht getrübt.

Das ist alles nix gegen z.B. Aleppo. Man muss das nicht zum Weltproblem hochjazzen. Aber es ist halt auch da und macht etwas mit den Leuten.

Nun ja, das hättest Du auch bei mir zitieren können ^^

Ich möchte jetzt echt alle mal bitten, bitte auch zu lesen, was ich schreibe. Ist doch wenig sinnvoll, mir Dinge vorzuhalten, die ich nie gesagt habe. Um mir dann Dinge zu sagen, die ich selber gesagt habe. Das ist auf Dauer ein bisschen witzlos.

aber du beharrst halt hier sehr stur auf einer in den Augen vieler (Gottseidank auch Männer) etwas ungewöhnlichen Meinung, ohne die Argumente anderer in Erwägung zu ziehen


Diese Rücksicht erwarte ich aber gar nicht von einem anderen. Ich bin die Aktive in meinem Leben.

Und so spreche ich eben auch einem Mann ab, mich dafür zur Verantwortung ziehen zu wollen, falls mein Anblick in ihm unziemliches Begehren auslöst - was auch durch meine schönen grünen Augen oder mein langes braunes Haar passieren könnte. Sollte ich deswegen - rein auf die Möglichkeit hin - ne Brille mit dicken Gläsern tragen oder meine Haare zum Knoten hochfrisieren?
Und ich will mich nicht gezwungen fühlen - auch nicht hypothetisch - Rücksicht auf die Triebzustände mir völlig unbekannter Männer zu nehmen.

ich das getan habe, bjutifool, was Wiesengrund beschrieben hat mir dem Essen...
Holla die Waldfee
Da war Party im Wirtshaus!
Plötzlich war ich sehr unbeliebt

Meine Schwester, meine beiden Tanten und meine damalige Freundin, die alle davon betroffen waren...wurden SEHR ungemütlich und haben SEHR....SEEEEEEEEEHR....unfreundliche Titel für mich übrig gehabt

Weil ich blödes, dummes, beschissenes Arschloch es wage, während die auf Diät sind, VOR IHREN AUGEN diese leckere Torte zu essen!

Nur so als teilweise humoristische Zwischeneinlage...

Das andere, das gesagt wurde, das die Frauen es nicht ablehnen würden, angesprochen oder angesehen zu werden...

Letzten Montag hatte ich einen Termin
Nach dem Termin habe ich mich aufgrund von Wetter in ein Eiscafe gesetzt
Da saßen 4 Frauen, die alle sehr leicht bekleidet waren - das verhüllendste war tatsächlich ein vollständiger Bikini

Irgendwann kam dann ein Junger Mann und ist auf eine der Frauen zugegangen und hat sie angesprochen
Über das "Hallo..." kam er jedoch nicht hinaus, als sie auffuhr und sich lauthals zu beklagen begann, das er sie anspricht und hat ihn weggeschickt
Daraufhin haben die 4 angefangen miteinander zu reden (sie waren getrennt dort ursprünglich)
Sie haben sich NICHT LEISE sondern gut hörbar darüber beklagt, das sie den ganzen Tag von wildfremden Männern angesprochen werden
Was das solle
Warum die das tun
Die sollen doch einfach sowas lassen
Wenn die was von denen wollen würden dann würden die das schon kommunizieren
Und so weiter...

DAS ist, was ICH meine

WO ist die Grenze - und woher soll ein Mann diese Grenze kennen?

Es ist ok, wenn sich Frauen anziehen wie sie wollen - aber ist es auch ok, wenn sie sich mehr als nur halbnackt ins Cafe setzen und dann lauthals darüber aufregen, das sie angesprochen werden?

Du wirst auch nicht dazu gezwungen. Dazu schrieb ich vorhin: Ich möchte lieber das Recht aller Frauen, nackt herumzulaufen, als dass es einen gesellschaftlichen Zwang zur Verhüllung geben soll. Die Freiheit zuerst.

Wenn ich von Verantwortung rede, meine ich zuallererst: Einfach sich bewusst werden, DASS man als Frau damit etwas auslöst. Ich meinte damit nicht, dass es jetzt eine Instanz geben sollte, die eine Frau dafür zur Verantwortung zieht. Daraus folgt lediglich: Frau soll, wenn sie sich sexy kleidet, nicht so tun, als wäre das vollkommen neutral und sie damit vollkommen in blütenreiner Weste unterwegs. Frau darf ruhig einräumen, dass sie weiß, dass sie damit etwas anstößt.

Es ging mir vorrangig um diese Haltung des "Wasch mich, aber mach mich nicht naß".

Ich empfinde manch sexy Kleidung auch durchaus als aufdringlich. Das schon. Aber da man das wohl kaum sinnvoll regeln kann, muss man da eben durch. Ich sage noch einmal: Im Zweifel für die Freiheit.

Was ich aber erreichen möchte, ist ein gewisses allgemeines Verständnis dafür, dass es dieses Empfinden gibt. Ganz gleich, was hier jemand dann für sein Handeln daraus schließt.

Natürlich ist das okay, genauso okay wie wenn Du vor den Augen der diättreibenden Frauen Deine Torten genüsslich verspeist.

So ist das Leben, es gehört dazu, dass wir Dinge erleben, die uns nicht gefallen. So what. Schmunzeln und souverän darüber hinwegsehen. Was ist die Alternative dazu?

genausowenig bin ich dafür verantwortlich, wie andere Frauen sich verhalten.
Ich behaupte hier nicht, Frauen seien die besseren Menschen.

Ich bjutifool hätte in beiden Situationen nicht so reagiert.
Wenn mir so was passiert habe ich ja auch immer noch eine dritte Alternative (neben dem Schweigen der Akzeptanz oder dem lauthals beschweren):
ich kann weggehen oder nicht hinsehen

Und diese Möglichkeit wurde hier noch gar nicht angesprochen.
Wenn Mann "fordern" kann Frauen mögen sich doch bitte entweder nicht SO anziehen oder sich bewusst machen, was sie in den armen triebgesteuerten Männern auslösen, kann ich mich auch hinstellen und sagen
"Junge, wenn Dich mein Anblick aufgeilt, guck doch nicht hin!"

Sie dürfen alles, außer übergriffig werden. Das ist völlig in Ordnung so.

Übrigens wird hier immer nur die männliche Seite aus der Leidensperspektive gesehen. Als gäbe es nur die.

Wer mal einer fast 20-jährigen beim Nachpubertieren zusehen durfte (lustig aber oft nervig ), weiß, dass es weiblichen Wesen mit ihren Trieben auch nicht anders geht als "uns".

Wem (als Mann) mal von Frauen "hinterhergesabbert" wurde, weiß dass das auch nicht immer angenehm ist (vor Allem, weil es eben fast immer die Falschen waren ).


Der ist halt da. Man – und frau auch – muss im Laufe des Lebens eben lernen, damit umzugehen. Frustrationstoleranz, Umgehen mit dem, was nicht erreichbar ist.

Das Beispiel mit den Frauen, die mit ihrer Figur kämpfen, trifft es auf den Punkt. Die können nörgeln, böse Blicke werfen, den schlanken Kerl zur Seite nehmen und ihn bitten, Rücksicht zu nehmen.
Er kann von sich aus Rücksicht nehmen oder auch nicht, wenn er gerade Bock auf Currywurst mit Pommes Schranke hat.
SIE haben ihm da nicht wirklich reinzureden, ER könnte Rücksicht nehmen.