Verbiegen sich selbstbewußte Frauen manchmal?

des Begriffs "Selbstbewusstsein" ist nicht nur hier zunehmend schwierig, auch die Wissenschaft ist sich da nicht immer einig. Sogar Wikipedia ist gespalten ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbewusstsein

Ich denke, mit dem Begriff "Selbstbewusstsein" wird verschiedenes assoziiert:
Stärke, Durchsetzungsvermögen, Resolutheit, Klarheit, Selbstwert, Selbstgewissheit ....

Das EP steht hat schon seine Berechtigung, aber ich bin mir nach dem Lesen des Threads nicht so sicher, ob es sich wirklich bei den erwähnten Reaktionen
tatsächlich um die Reaktion auf echtes Selbstbewusstsein handelt.

Ich kenne diese Reaktionen auch, muss allerdings sagen, dass ich sie auch schon Frauen gegenüber erlebt habe, die ich mitnichten für selbstbewusst halte. Diese können aber sehr stark und resolut auftreten. Haben ein oftmals "männlich" assoziiertes Verhalten an sich: deutlich, bestimmt, nicht zurückhaltend, klar, ggf. wissenschaftlich korrekt, laut, ...
nur sind sie deswegen nicht unbedingt selbstbewusst. Ich kenne auch Frauen, die zurückhaltend agieren, leise und vorsichtig sind, lieber im Hintergrund bleiben, ...
deswegen aber noch lange nicht als un-selbstbewusst anzusehen wären. Die wissen auch ganz genau, was sie wollen und tun das im Zweifelsfall auch gegen starke Widerstände. Man(n) bekommt es aber oft erst mir, wenn es schon passiert ist

Ich arbeite in der Metallbranche als Ingenieurin und bin damit oft genug die einzige Frau in einer großen Männerrunde. Ich werde als selbstbewusster wahrgenommen wie meine Kollegin, die das selbe macht, wie ich. Warum?
Ich bin temperamentvoller, rede auch mal, wenn ich nicht gefragt werden, wirke (anscheinend) stark und präsent. Meine Kollegin geht die Situationen ganz anders an, sie ist eben ein anderer Typ Mensch. Trotzdem setzt sie sich in ihrer leisen und zurückhaltenden Art durch und läßt sich ebenso wenig unterbuttern, wie ich. Oft genug zur nachträglichen Verblüffung der männlichen Kollegen
Sie wird nur als wesentlich weniger "selbstbewusst" wahrgenommen, wie ich, obwohl ich sicher weiß: das stimmt nicht.

Geht es also in diesem Thread nicht vielmehr um Merkmale des Erscheinens, Wirkens und Auftretens?

http://www.joyclub.de/my/917206.eglantyne.html Sehr schöner Beitrag, wirkt inhaltlich durchdacht und positiv selbstbewusst. Da könnte viel dran sein.

Delta

Ach, Eglantyne, Du sprichst mir irgendwie aus der Seele. Denn in Deinem Beitrag werden die "klassischen" Männer- und Frauen Verhaltensweisen gut dargestellt - und wie blöd das ist, auch.

Ich will mal erklären, was ich meine:

In meiner Kindheit galt so ein Verhalten als "unweiblich". Mädchen hatten sich so nicht zu verhalten. Und jedes laute Wort von mir, jede laute Lebensäußerung wurde unterbunden.

Was aber, wenn frau eben so ist, klar, korrekt, auch mal laut, deutlich, bestimmt? In bestimmten Berufen ist das eigentlich von Vorteil, in erziehenden z.B. Oder da, wo frau das Kommando hat und die endgültige Verantwortung. Das muss ja nicht "tyrannisch" und "diktatorisch" sein (was für mich wieder ein Zeichen von Schwäche wäre).

Ja, so ist das "richtige" Frauenbild - bescheiden, sittsam und rein - und vor allem nie dem Mann ins Wort fallend, egal, was er für einen Unsinn schwätzt.

Jou, damit wurde ich dann immer getröstet, dass Frauen ja "immer" so im "Hintergrund" alles durchsetzen können ...

Allerdings fand ich schon mit 12 Jahren die Vorstellung einer Beziehung, in der ich (!) mich verstellen und den Partner "manipulieren" müsste, anstatt mit ihm über Dinge diskutieren, ziemlich bescheuert.

Wie Du es sagst - es gibt Frauen, die temperamentvoll sind, und welche, die anders agieren - es gibt auch Männer sie so oder so sind. Auch die Lauten und Bestimmten haben, wenn sei wirklich selbstbewusst sind, wenn sie wissen, was sie können und was nicht, kein Problem damit, über sich selber zu lachen, sich zu hinterfragen und Kritik zu ertragen. Auch das ist nicht geschlechts-spezifisch.

Aber es wird leider immer noch gelegentlich so getan, als ob es vorgeschriebenes ("natürliches") "männliches" und "weibliches" Verhalten gibt. Und dass "männliches" Verhalten für Frauen igitt ist. Und "weibliches" für Männer ... na ja. Dabei haben wir alle beides in uns, nur in unterschiedlicher Menge.

Wirkliches Selbstbewusstsein - da stimme ich Dir zu - lässt sich am äußeren Verhalten sowieso wenig festmachen.

Und wenn ich alle Gedanken zusammen fasse, dann bin ich auch hier Deiner Meinung:


Und dann bleibt immer noch die Frage, ob Frau sich "verstellen" soll, damit man(n) keine Rescue-Tropfen braucht, wenn er sie trifft.

darauf gibt es nur eine Antwort - NEIN!

In solchen Berufen ist es weder von Nachteil noch von Vorteil, wenn Frau "eigentlich so ist", nämlich auch mal laut, deutlich, bestimmt. Klar und korrekt zu kommunizieren ist auch von Vorteil.

Ich war ja eine Zeitlang Lehrerin ... und habe da gemerkt, dass ich mit laut, deutlich, bestimmt einfach nicht klarkam. Das passt nicht zu mir. Ich bin leise, deutlich, klar und präsent - zumindest an den Tagen, an denen ich gut bin. Ich erwarte, das passiert, was ich sage - auch, wenn das leise und freundlich und nur einmal ist. In einer Fortbildung habe ich gelernt, dass es Präsenz ist, auf die es ankommt - und Präsenz schafft man nur, wenn man wirklich authentisch man selbst ist. Dazu gehört bei mir Blickkontakt (und jeder, der als Kind mal Starduelle gespielt hat, weiß, wie viel Kraft und bei Bedarf auch Aggression darin liegen kann), entspannte Körpersprache, die deutlich macht, das ich ohnehin gewinne, mich aber viel zu wohl bei meinem Gegenüber fühle, als dass ich es auf eine Konfrontation anlegen würde, und eine leise Stimme. Schülergruppen, die daran nicht gewöhnt sind, brauchten immer eine Weile, haben das dann aber dankbar aufgegriffen. Leise Stimme heißt nämlich nicht, ich leise und hilflos gegen euren Lärm - sondern ich stark und präsent und schweigsam, bis alle leise genug sind, dass sie mich hören. Und dann alles nur einmal sagen, und zack, brennt sich ein, dass es sich lohnt, leise genug und respektvoll genug zu sein, um meine freundliche, leise Stimme zu hören.

Präsenz ist von Vorteil, nicht unbedingt Lautstärke. Bestimmtheit, Klarheit, Deutlichkeit können auch sehr leise daherkommen. Dann sind sie mitunter sogar mächtiger und flößen mehr Respekt ein. Ich habe gelernt, dass die eigentlichen Machtkämpfe auf der Ebene der Blicke stattfinden. Zu anhaltender böser Blick wird als Herausforderung interpretiert, es hängt also auch viel damit zusammen, zu erkennen, wann ein Gegenüber zum Einlenken bereit ist und ihm dann mit einer Veränderung von Haltung und Blick eine Brücke zu bauen ...

Ich glaube, das, was dir als Mädchen damals aberzogen werden sollte (wie grausam!) ist nicht nur unbedingt das laute, poltrige Durchsetzen - sondern allgemein die Präsenz, die da bedeutet: Ich bin stark und kenne den Weg. Vertrau mir, folge mir, aber widersetz dich besser nicht, wenn du keinen guten Grund hast. (Und wenn du einen guten Grund hast, bin ich gern bereit, mich zurückzunehmen, ich muss nicht auf Teufel komm raus gewinnen, nur, wenn es drauf ankommt.)

Diese Präsenz, wenn man sie denn entwickelt hat, wirkt bei Männern und Frauen gar nicht so unterschiedlich. In der Fortbildung habe ich mit Männern und Frauen zusammengearbeitet. Es gab sanfte Männer, die klassischerweise weiblich gewirkt hätten in ihrem zurückhaltenden Verhalten, das ist heutzutage das neue Problem und die das starke Auftreten lernen mussten, es gab "laute", "poltrige" Frauen und Männer, die mehr Präsenz gewannen, indem sie leiser wurden und sich mehr auf die Wahrnehmung ihres Gegenübers konzentrierten.

Leise sein sollte früher vielleicht zu Unterordnung führen - aber ich muss zugeben, WENN es mir drauf ankommt, in einer Situation ernstgenommen zu werden und Macht auszuüben, dann tue ich es viel lieber mit ruhiger Stimme und im Zweifelfall hartem Blick. Davon kriege ich weniger Halsschmerzen.

Du hast Recht - laut alleine ist es nicht. Authentische Präsenz, das ist ein guter Ausdruck für das, was ich meine.

Bei mir gehört auch ein gewisses Temperament dazu. Eine Stimme, die sich durchsetzen kann, wenn sie muss. Ich kann auch sehr ärgerlich werden, aber ich arbeite daran, es nicht soweit kommen zu lassen...

Ebenso spontan, "laut" und lebhaft kann ich mich dann auch freuen und meine Liebe zeigen .

Wir sind eben alle unterschiedlich !

Danke für die Gedanken-Anstöße !

Wenn dieses Temperament bei dir dazugehört, und all die Lebendigkeit, die damit einhergeht, dann denke ich, dass es bei dir eben auch einen Teil deiner authentischen Präsenz ausmacht, und dann solltest du es pflegen und zelebrieren, wann immer es sich stimmig anfühlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass so was tatsächlich auf Männer, die ebenfalls authentisch präsent sind, abschreckend wirkt ;).

Den Jungs hat man ihre Authentizität früher ja genauso aberzogen wie den Mädchen. Da war es vielleicht nicht so offensichtlich, aber in meinen Augen nicht weniger grausam.

NEIN ... Frau "verstellt" sich keinen Millimeter!!!

Ich kann ihm höchstens Omas Riechfläschen unter die Nase halten, falls er mir in Ohnmacht gefallen ist, damit er wieder auf die Beine kommt ... ... mehr kann er dann allerdings auch nicht von mir erwarten!

@***er

In Deiner Schilderung (Deines Verhaltens) geht es Dir ja darum, Macht durchzusetzen. In Deinem Beispiel mag das zielführend sein, ich will das hier nicht diskutieren, aber in der eigentlichen Fragestellung geht es ja um das Kennenlernen zweier Menschen - ist da denn dieser sofort angetragene Machtanspruch irgendwie sinnvoll?

edit Mod wolfscat

Der Ausgangspunkt von ihrem Beitrag waren bestimmte berufliche Situationen.

Im Kennenlernen von zwei Leuten ist es aber auch so, dass jede/r so ist, wie er/sie ist - lebhaft oder ruhig, direkt oder vorsichtig, von sich überzeugt und das zeigend oder eben nicht.

"Präsenz" - die zu sein, die frau ist, das passt doch auch aufs Kennenlernen.

Was mir noch - teils direkt, teils unterschwellig - beigebracht wurde, war, sich auf eine bestimmte Art und Weise zu benehmen, weil ich "sonst keinen abkriegen" würde. Davor würde ich persönlich allerdings warnen, es ist nicht besonders nachhaltig.

... gemeiner Kerl ... ist NIE sinnvoll!!!

Meine Schilderung bezog sich auf den Nebenstrang, wo die Frage entstand, ob "Durchsetzen" am Arbeitsplatz besser in laut oder in leise geschähe ... Na gut, damit vereinfache ich unzulässig, aber das war der Faden, den ich mir aus dem Nebenstrang rausgepickt habe.

Demzufolge denke ich, dass du die Frage selbst beantworten kannst. Ein Arbeitsplatz, an dem man einen Führungsanspruch in ernstzunehmender und positiv wahrgenommener Weise untermauern will, ist was anderes als in einer Beziehung, in der man auf ein gleichberechtigtes Miteinander zweier gleichstarker Menschen hinarbeiten will.

Allerdings ... wenn man dieses Ziel hat, dieses gleichberechtigte und respektvolle Miteinander zweier gleichstarker Menschen ... dann schadet es sicher nichts, wenn man seine Präsenz nutzt, um sich und den anderen zu diesem Ziel hinzuführen ;).

edit Mod wolfscat

Ich bin eher ruhig und zurückhaltend, und bevorzuge intensiven Blickkontakt im Gespräch.
Ich habe festgestellt, dass sehr viele Menschen das nicht mögen/aushalten. Die wissen dann gar nicht wohin mit den Augen.

... eher von der temperamentvollen Fraktion ... aber es stimmt: Den direkten Blick in die Augen halten die wenigsten Menschen aus ... warum eigentlich?! Ich meine, wenn ich mich z.B. mit jemand unterhalte schau ich ihm immer in die Augen ... alles andere finde ich unhöflich ... und ich kann es auch absolut nicht abhaben, wenn man meinem Blick ausweicht.

Bei einem normalen Gespräch werte ich das als Schwäche.

Der Blick in die Augen ist im Tierreich etwas, womit ein Alpha seinen Machtanspruch untermauert. Man sieht in die Augen, um herauszufinden, was im anderen los ist, zeigt, was in einem selbst los ist. Der direkte, ungebrochene Blick in die Augen ist entwicklungsgeschichtlich immer eine Herausforderung, um festzustellen, wer stärker ist. Oder ein Vertrauensbeweis (geht hin bis zu "in den Augen ertrinken"), wo man seine Barrieren fallen lässt und den anderen hereinlässt, um seine Aufrichtigkeit zu beweisen. Wenn man in der Wildnis Fremden begegnet, ist es sehr wichtig, ihre Motive zu erkennen, deswegen blickt man sich da in die Augen. Aber sonst?

Nu sind wir zivilisiert und keine Tiere mehr, aber ... ich glaube, das greift trotzdem noch. Die Augen verraten unsere wahren Gefühle, und vielleicht wollen wir nicht immer, dass jeder die sieht. Für mich hat der Respekt vor den Grenzen anderer auch damit zu tun, dass ich im Normalfall auf ihre Körpersprache achte und sowohl bei körperlicher Nähe wie auch bei Blickkontakt auf Signale von Unbehagen achte und im Zweifelsfall die Grenzen des anderen respektiere.

In einem normalen Gespräch sollte man in der Lage sein, sein Gegenüber anzusehen. Bei einem Streit sieht das anders aus, aber das ist ne andere Kiste

... sehe ich auch so.

Wie ich weiter oben schon sagte, mich als "kleines Mädchen" zu verstellen und meinen Partner irgendwie "hinterum" dazu zu bringen, etwas zu tun - das bin nicht ich. Ich bin für Gespräche, Verhandlungen, Kompromisse - aber eben offen und so, wie ich es sagen will.

*****

In die Augen blicken ist nicht in allen Kulturen höflich, es wird auch als übergriffig oder aggressiv empfunden. Bei Gesprächen ist es oft so, dass die redende Person irgendwohin guckt und die zuhörende Person die andere anschaut.

Ich habe gerade gelesen, dass "dem Blick ausweichen" nicht unbedingt bedeutet, dass jemand lügt. Im Gegenteil, Lügner nutzen das oft bewusst.... ist auch meine Erfahrung übrigens.

Der tiefe Blick in die Augen des/der Geliebten - das ist dann auch wieder eine andere Situation. Eine sehr intime. ER darf das !!

Äh, danke, Dark_Amber, Du kamst mir zuvor, aber ich lass es mal so stehen.

Bedingt durch meine jahrelangen Erfahrungen in der Dienstleistungsbranche zweifle ich manchmal daran, dass es selbstbewußte Frauen überhaupt gibt.

Was ich allerdings am Dienstag, den 22.12. erlebt habe, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Ich schildere einmal den Vorgang:

Um 18.20 betritt eine Kundin mit ihrer etwa 15-jährigen Tochter das Geschäft. Sie frägt nach einer Dienstleistung. Ich bestätige dass ich diese Dienstleistung durchführen könne. Und zwar noch bis Weihnachten. Eigentlich war ihr der Zeitraum bis zur Fertigstellung der Serviceleistung zu lange, aber sie willigte dann doch ein, da sie die Service-Leistung ihrem Mann zu Weihnachten schenken wolle, da er sich das wünsche. Alles war soweit geklärt, bis die Kundin fragte, was diese Leistung denn koste. Die Leistung kostet 10 Euro. Das versetzte sie in einen Schock, sie holte erschrocken (!!!) Luft und meinte, mein Mann hat aber gesagt, das so etwas nur 5,00 - 7,00 Euro kostet. Dann frägt sie ihre Tochter - was sie jetzt machen soll. Die schaut ihre Mutter nur verständnislos an.

Lange Rede - kurzer Sinn. Die Kundin hat die Service-Leistung nicht durchführen lassen. Und bevor jetzt jemand sagt, nun ja, vielleicht hat sie sich das nicht leisten können - die konnte sich das leisten.
Und bevor jetzt jemand sagt, 10 Euro sind zu viel - darüber will ich gar nicht diskutieren.

Mich hat an der Sache folgendes amüsiert.
Natürlich weiß ich nicht ob sie bdsm praktiziert. Natürlich kenne ich nicht ihre Verhältnisse. Aber.
Als sie gegangen war mein erster Gedanke:
Verdammt noch mal, das war eine Vorführung par excellence einer sub. Und das obwohl sie vermutlich eine vanilla war. Aber so was von vanilla.
Selbstbewußte Frauen? Scheint es weniger zu geben als man denkt. Und im Vanilla-Lager noch weniger. Das war kein verbiegen - das war an Unselbständigkeit nicht zu überbieten. Und am schlimmsten war für mich dass ihre Tochter das mitbekommen hat. Was soll die von ihrer Mutter lernen - am besten gar nichts.

In diesem Sinne wünsche ich besinnliche Feiertage.
VG Amoret (sie)

Ist es nicht ein wenig vorschnell aus einer einzigen Situation heraus ein solch weit greifendes Urteil über eine Person zu fällen? Da spielen doch so viele Aspekte eine Rolle...

Zudem ist doch längst geklärt worden, dass selbstbewusst nicht zwangsläufig mit "dominant" und schon gar nicht im sexuellen Sinne gleich gesetzt werden kann.

Bei der von dir beschriebenen Szene finde ich es kein Zeichen von mangelndem Selbstbewusstsein, sich mit der Tochter zu besprechen. Ist doch in Ordnung, sich eine weitere Meinung einzuholen. Und die 15-jährige Tochter ist alt genug und kennt den Vater gut genug, um einen Rat geben zu können.
Darüber hinaus kann es auch von einer Selbstsicherheit zeugen, dass sie nicht "Ja und Amen" zu deinem Angebot gesagt hat, sondern auch nach Termin-Verhandlungen noch in der Lage war "Nein, dann doch lieber nicht!" zu sagen.

Da ist doch der Interpretationsspielraum groß.

Im Gegensatz zu dir, bin ich nicht nur überzeugt davon, sondern ich weiß es aus eigener Erfahrung, dass es SEHR VIELE ganz wunderbare selbstbewusste, empathische, feinsinnige, sinnliche Frauen gibt

Meine Erfahrung ist, dass einsam machen kann. Ich bin jedoch jemand, der sich dessen bewusst war und daher relativ gut damit umgehen kann. Häufig werde ich nicht verstanden, aber die Personen, die mich in der Hinsicht nicht verstehen, sind auch nie Personenen, denen ich wichtig bin, folglich beschäftigen sie sich auch nicht wirklich mit mir und haben daher auch kein wirkliches Interesse an mir.
Ich biete jedem der mich interessiert und Interesse an mir zeigt immer ein offenes Ohr und Gespräch. Ich bin mir meiner Handlungen und Haltungen sehr bewusst und kann sie daher auch erklären. Ich glaube über Wissen kann man viel abbauen, Vorurteile, Angst...

Attraktiv finde ich Personen von denen ich nichts über ihr Selbst weiß sehr selten. Unverständnis/Unwissen, was ich hier klar mit der Thematik verbinde, finde ich nicht attraktiv.

Liebe Grüße
Persephone

Bluemchen;

Natürlich, kein Blickkontakt kein richtiges Gespräch.
Daraus lässt sich doch auch alles ablesen, Gestik etc. und dementsprechend das Gespräch gestalten.
Augen verraten viel, fast alles, ist halt dann nicht jedermanns Sache.
Manche leuchten, manche sind traurig, manche sind böse, manche fragend, fordernd, erschrocken, lieb, etc.
Würden beide ein Tuch übern Kopf haben und kommunizieren, würde ich es auch sehr schwer finden, da auf einem empathischen Nenner zu kommen.
Es gibt sogar im Heilpraktikerbereich eine Augentafel (weiss jetzt nicht genau wie das heißt), die noch mehr Erkenntnisse verrät.

ist die eine Sache, aber meistens schaut man zwischendurch immer wieder mal weg. Anstarren ist den meisten Leuten unangenehm.

In unserer Kultur sind die Augen ja auch eine wichtige Quelle der "Information" bei der Kommunikation. Wirkliches Lächeln z. B. zeigt sich für uns dort. Dementsprechend ist Blickkontakt wichtig und das Vermeiden wird als "Unehrlichkeit" empfunden.

Wie ich schon sagte - zu intensiver Blickkontakt ist allerdings auch ein Mittel, um eine Lüge zu verschleiern.

In Asien ist in der Regel zu langer Augenkontakt unhöflich und wird vermieden, vor allem gegenüber "ranghöheren" Personen.

Es ist also nicht immer so einfach.

Das sind dann kulturelle Unterschiede, die man kennen und beachten sollte.
Ein fester Händedruck plus offener Blick sind für mich das Nonplusultra bei einer Begrüßung, auch im Gespräch immer wieder Blickkontakt. Ich kann es nicht haben, wenn jemand wie ein geprügelter Hund an mir vorbeischult.
Das hat für mich was unehrliches