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Der Reiz am Public Disgrace

******rot Frau
13.146 Beiträge
nee, du bist ja nach eigenen Angaben raus - es wäre doch jetzt sinnvoll, dem Thema mal ein bisschen mehr Raum zu geben indem sich auch andere User eingeladen fühlen mitzudiskutieren, ihr dreht euch mächtig im Kreis - neue Blickwinkel fehlen - ab und an ists einfach prima mal ne Postingpause zu machen damit sich ein Thema entwickeln kann und das fehlt hier gerade *g*

Liebe Grüße,
Kirschrot
JOY-Team
*********Katze Frau
208 Beiträge
Es ist ein Spiel mit dem Schamgefühl, mit dem kleinen Unterschied zwischen der Angst, entdeckt zu werden und dem Kick, den es bereitet. Scham davor, dass etwas öffentlich gemacht wird, das eigentlich der Privatsphäre zugedacht ist. Wenn etwas gezeigt wird, was eigentlich im Verborgenen stattfinden soll, dann kommt man sich ungeheuer unanständig vor und das macht den Reiz aus.

Den Absatz aus dem Artikel fand ich persönlich am griffigsten. Grade weil er auf die ungeheure Spannweite der Möglichkeiten verweist, wie man diese Spielart im Zusamenspiel mit den eigenen Neigungen aufgreifen und ausleben kann. *g*

Und dass der Öffentlichkeitsbegriff ebenfalls individuell ausgelegt werden kann wurde auch erklärt. Man kann dazu also keine wirklich "falsche Meinung" haben. *zwinker*
********iebe Mann
10.133 Beiträge
SM_Location
Wenn ich morgen mit meiner Sub zum Italiener gehe, und ich weise sie an, sie soll sich im kurzen Rock ohne Slip so hinsetzen, dass andere ihr Scham sehen können, dann ist das alles andere aber bestimmt kein PD.

Das kommt drauf an.
Wenn sie sich auch nur minimal dafür schämt und dabei unwohl fühlt, dann IST es PD. Wenn nicht, dann ist es einfach Exhibitionismus.

Und jetzt wäre es durchaus interessant darüber zu diskutieren, ob andere Personen, die das vielleicht gar nicht wollen, in das eigene Spiel einbezogen werden dürfen und sollen. Wobei man unterscheiden müsste:
• sie kriegen gar nichts von der Aktion mit (nur Top und sub wissen davon)
• sie sehen zwar etwas, wissen aber nicht, worum es geht
• es ist allen völlig klar, was da vorgeht.

Ersteres ist für mich überhaupt kein Problem (ich kenne aber jemanden, die das relativ streng sieht und bereits als NoGo klassifiziert). Letzteres wird in der breiten Öffentlichkeit eher die Erregung öffentlichen Ärgernisses darstellen und möglicherweise wirklich Ärger bereiten. Die (breite) Grauzone liegt dazwischen und ist eine Sache von Dom und sub und ihren Grenzen.

Drachenliebe / Er
********iebe Mann
10.133 Beiträge
Kirschrot:
ihr kommt immer weiter vom Thema weg, ich hab den Weg mal wieder etwas geebnet und würde nun darum bitten wieder zum Kern zu kommen - Nebendiskussionen dürft ihr gerne via Clubmail weiterführen.

Entschuldigung, aber die Frage der Definition und des Verständnisses, was denn nun PD ist, finde ich durchaus zum Thema gehörig und diskussionswürdig. Wenn man da keine Übereinstimmung erzielt, dann redet man doch gerade erst aneinander vorbei, oder nicht?
Gegen eine breitere Beteiligung hätte ich durchaus nichts einzuwenden, und es freut mich, dass auch JJ wieder dabei ist!

Drachenliebe / Er
********iebe:
Wenn sie sich auch nur minimal dafür schämt und dabei unwohl fühlt, dann IST es PD. Wenn nicht, dann ist es einfach Exhibitionismus.

*dafuer* sehe ich auch so!
*********Katze Frau
208 Beiträge
Mmh, ich fasse Disgrace schon noch etwas weiter. Anmut, Zierde, Liebreiz und Grazie sind ja nur ein paar der Übersezung für "grace". Mir macht das also schon auch Spaß, ganz ohne eigenes Schamgefühl vor einem Public disgraced dazustehen.. Viele Männer trauen sich halt bei einer billigen Schlampe plötzlich Dinge, die sie sich bei einer respektierlichen Frau nie getrauen würden. *zwinker*

Allein das Wissen darum macht mich schon an, und hab auch schon echte Strafen für so unanständiges Verhalten bekommen.. *rotwerd* Aber ob das von der Konsens-Definition am Ende des Theads dazu gezählt werden darf..? Ich bleibe gespannt. *roll*
@Drachenliebe
Ich bin wieder im Thema drinnen - ich kann mich einfach nicht halten...

Ich will mal etwas vorwegschicken:

Auch wenn es so herüber kam - ich will hier nicht als "allwissend" angesehen werden. Ich verstehe auch, dass andere eine völlig andere Meinung zu diesem Thema haben. Und das ist ja auch gut so, zumal es ja auch zur Diskussion beitragen kann.

Unabhängig davon, wer denn nun recht hat oder PD richtig definiert.

Aber ich denke trotzdem, dass sich viele, was PD beinhaltet und tatsächlich bedeutet, auf den Holzweg befinden.

Jetzt gehe ich zu @********iebe's Aussage über:

SM_Location

Wenn ich morgen mit meiner Sub zum Italiener gehe, und ich weise sie an, sie soll sich im kurzen Rock ohne Slip so hinsetzen, dass andere ihr Scham sehen können, dann ist das alles andere aber bestimmt kein PD.

Das kommt drauf an.
Wenn sie sich auch nur minimal dafür schämt und dabei unwohl fühlt, dann IST es PD. Wenn nicht, dann ist es einfach Exhibitionismus.

Man beachte diesen Satz:

Wenn sie sich auch nur minimal dafür schämt und dabei unwohl fühlt, dann IST es PD.

Sagen wir mal, sie schämt sich tatsächlich und fühlt sich auch unwohl.

Dann komme ich mal @********iebe etwas entgegen und sage auch klipp und klar:

Ja, hierbei handelt es sich eindeutig um eine Öffentliche Demütigung!

Also auch, wenn diese Situation ihr trotzdem kicken sollte. Im Gegensatz zu einigen anderen unterscheide ich nämlich von einer Demütigung, die BDSM-konfirm ist, und einer, mit der man einen Menschen tatsächlich in seiner Achtung verletzen kann. Das sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe - und das obwohl beides mit dem Wort "Demütigung" interpretiert wird.

Das eine kickt, aber das andere verletzt...

Um aber auf @********iebe's Aussage zurück zu kommen:

Wir waren uns also einig, dass die Situation beim Italiener für mich eine Öffentliche Demütigung darstellt.

Es stellt für mich aber kein PUBLIC DISGRACE dar.

Genau so wenig, wie es "Hunde und Katzen vom Himmel regnet", wie es ein Engländer sagt, wenn es so richtig schön plätschert.

Dass ich also glaube, dass sich viele auf dem Holzweg befinden, hat seine Ursache darin, die englische Bezeichnung für sich selbst (und damit für sein eigenes BDSM) haargenau ins Deutsche zu übersetzen.

Und deswegen bin ich hier auch so festgefahren - jetzt mal mit Spaß gesagt -, weil ich dann tatsächlich damit rechnen müsste, dass es Hunde und Katzen regnet, wenn es in Strömen gießt.

Und deswegen beginnt Public Disgrace für mich nur dann, wenn ich den Kellner beim Italiener subtil zu verstehen gebe, dass er für eine Benutzung meiner Sub grünes Licht hat.

Okay, die Situation beim Italiener ist etwas weit hergeholt. Aber für mich wäre alles andere nur eine ÖFFENTLICHE DEMÜTIGUNG.
****ir Mann
363 Beiträge
Irgendwie.....
....dreht Ihr euch im Kreis!
Der Eine sieht es so, die Andere so. Wer hat recht....?
Jeder für sich! Hauptsache ist doch, das jeder bei dem Ausleben seiner Definition
Spaß hat. Also lasst uns doch einfach die Auslegung jedes Einzelnen respektieren, denn er, oder sie, hat ein Recht darauf!
@Ichmir
Ich würde Dir absolut Recht geben, wenn es dann mit der Bezeichnung keine Mißverständnisse geben würde.

---

Folgendes ist mir mal passiert:

Ich habe eine PD-Party veranstaltet, an der unter anderem - wie sich herausstellte - zwei befreundete Paare teilgenommen hatten...

...bzw. teilnehmen wollten.

Denn nach der ersten Vorführung gingen sie entrüstet raus. Ich bin ihnen dann nachgegangen und habe gefragt, was sie denn hätten. Die Damen meinten dann, sie haben keinen Bock darauf, sich von wildfremden Männern bespielen zu lassen.

Bumm, also haben sie unter PD etwas völlig anderes erwartet (und haben anscheinend meine Eventbeschreibung nicht richtig gelesen).

Und eine Vielzahl der Beiträge tragen dazu bei, dass PD total verwässert wird und dann nicht mehr das ist, was es ursprünglich einmal war.

Es ist der geschaffene Begriff eines Engländers. Und was er darunter versteht, kann man in all seinen Videos sehen. Und es gibt nicht ein einziges Video, wo eine devote Akteurin nicht fremdbenutzt wird.


---

So, jetzt bitte ich alle mitlesenden, das einmal als MEINE MEINUNG zu betrachten, und nicht als Belehrung oder änliches. Und bitte auch ohne, dass bei mir gleich wieder eine Werbung vermutet wird.

Auch persönliche Angriffe sind völlig fehl am Platz. Man kann es mir doch nicht krumm nehmen, dass ich vor Jahren schon solche Partys organisiert habe. Das ist aber eine Tatsache.

Und es ist nicht lustig, wenn man eine derartige Situation erlebt wie oben beschrieben. Stellt euch nur mal vor, ich hätte mit einer Frau der besagten Paare begonnen...

Das muss auch nicht auf einer Party sein - ähnliches könnte mir doch auch im privaten Rahmen passieren.

Es gibt ohnehin schon zu viele Missverständnisse. Das fängt schon mit Neigungsbögen an, die sich neuerdings überall eingeschlichen haben. Man sieht Neigungsbögen wie eine bindene Betriebsanleitung an - obwohl vieles von der Tagesform und vom Zustand der persönlichen Entspannung abhängt.
****000 Mann
18.931 Beiträge
*******tion:
Es ist der geschaffene Begriff eines Engländers. Und was er darunter versteht, kann man in all seinen Videos sehen. Und es gibt nicht ein einziges Video, wo eine devote Akteurin nicht fremdbenutzt wird.

Ich finde aber, man kann nicht von jedem Partybesucher erwarten, dass er/sie sich erst einmal "historisch" schlau macht, was irgendwer irgendwann mal unter dem Begriff eingeführt hat, zumal, wenn man vielleicht gar nichts von der Existenz genau dieser Videoreihe weiß. Soll auch vorkommen.

Klar, sie hätten wohl die Eventbeschreibung genauer lesen sollen.

Trotzdem: die reine Wortbedeutung ist nun mal weiter gefasst als genau das, was in diesen Videos abläuft. Disgrace kann "Schändung" bedeuten (was in den Videos gemeint ist), aber auch "Ungnade" oder "Blamage" (auch nachzulesen bei dict.leo.org). Aber nun sind wir in Deutschland, und man kann auch nicht erwarten, dass jede/r so gut englisch spricht oder es nachschlägt.

Vermutlich würde es diese Mißverständnisse nicht geben, wenn man das ganze eben "Fremdbenutzung" oder auch mittelalterlich "öffentliche Schändung" nennen würde.

*my2cents*
Du hast...
ja nicht ganz unrecht. Aber...

Trotzdem: die reine Wortbedeutung ist nun mal weiter gefasst als genau das, was in diesen Videos abläuft. Disgrace kann "Schändung" bedeuten (was in den Videos gemeint ist), aber auch "Ungnade" oder "Blamage" (auch nachzulesen bei dict.leo.org). Aber nun sind wir in Deutschland, und man kann auch nicht erwarten, dass jede/r so gut englisch spricht oder es nachschlägt.

Ich denke, genau das ist der Knackpunkt, bzw. der Punkt, den ich meine.

Public Disgrace läßt sich - wie deutsche Worte auch - vielseitig interpretieren.

Darin sind wir uns ja auch alle einig.

Aber wenn ich beispielsweise sage: Du bist total wahnsinnig. Dann bist Du entweder tatsächlich dem Wahn verfallen oder aber ein erstklassiger Typ.

Aber gemeint ist nur das eine dieser Bedeutungen. Und darauf will ich hinaus.

Auch gehe ich davon aus - wie in meinem Beispiel -, dass sich derjenige damit auseinandersetzt, welche Bedeutung diese beiden Worte zumindestens haben KÖNNEN, wenn sie zu besagten Partys kommen. Ich gehe doch auch nicht zu CFNM-Partys, wenn ich mich nicht nackig machen möchte. Also informiere ich mich, wenn ich diese 4 Buchstaben das erste mal im BDSM-Kontext lese.

Und dazu braucht man sie nur bei Google - wie auch "Public Disgrace" - in die Suchmaschine eingeben.

---

Und im Vergleich: Wenn ich für eine CFNM-Party im Dresscode schreibe, dass für Männer Unterhosen erlaubt sind -

habe ich dann noch eine CFNM-Party oder nicht?
@PolyAngel
Mal unberücksichtigt, wie jeder für sich PD auslegt...

Ich möchte Dir mal folgendes zu bedenken geben - Du schreibst:

SM_Location:
Wenn ich jemanden in der Öffentlichkeit mit der Leine ausführe, der sich dadurch gedemütigt fühlt, dann ist es zwar eine öffentliche Demütigung - aber eben kein PUBLIC DISGRACE. Außer derjenige wird zur Bespielung und Fremdbenutzung freigegeben.

Diese Aussage finde ich widersprüchlich. Aus meiner Sicht hat PD hat nicht wirklich nur etwas mit Fremdbenutzung zu tun... wenn Sub darauf steht ist es ja eher eine Belohnung und nicht eine Demütigung...

Ich meine diesen Satz:

wenn Sub darauf steht ist es ja eher eine Belohnung und nicht eine Demütigung...

Du gibst mir doch sicherlich recht, das BDSM-konfirm alles ist, was beide einvernehmlich wollen, weil es kickt, Spass macht und zur Neigung gehört.

Damit wir uns beide mal annähern können, behaupte ich jetzt nicht, sondern stelle einmal die These auf, dass es im BDSM-Kontext zwei verschiedene Arten von Demütigungen geben könnte.

Eine Demütigung, die BDSM-konfirm ist, und eine, die einen Menschen tatsächlich tief verletzt.

Jetzt die Frage an Dich: Welche der beiden Demütigungen ist hier gemeint?

---

Meine Sub habe ich wirklich furchtbar gerne. Ich wäre doch charakterlos, wenn ich sie verbiegen müsste - gegen ihre Natur -, einen solchen (wie von mir beschriebenen) Public Disgrace mitzumachen, oder?

Und denke auch einmal über folgendes nach: Ich kann noch so der dominante Held sein - eine Sub ist weitaus mächtiger. Sie gibt nämlich vor, wie weit was gehen kann. Und wenn ich ihre Grenzen erweitern möchte, dann geht es ohne ihr Einvernehmen schon mal gar nicht.

Meine Sub wird von Zeit zu Zeit renitent. Gestern hat sie sogar versucht, mich vor anderen bloszustellen. Von ihrer Seite aus war das als Spaß gedacht (weil es bei uns auch des öfteren lustig zugeht), ja, und für mich war das alles andere als lustig. Ich bin sogar richtig sauer geworden.

Subbi testet also aus, weil ich die Leine etwas zu lang lasse. Aber nicht nur das...

Nun fragst Du mich sicher - was das wohl alles mit PD zu tun hätte?

Das kann ich Dir genau sagen. Dadurch, dass ich ihre Grenzen nach und nach erweitert habe, kann sie sich nicht nur völlig fallen lassen - nein, sie wird dadurch auch mächtiger und mächtiger und auch selbstbewusster. Und zwar im täglichen Leben bei mir "auf Augenhöhe" und bei Dinge, die sie sich früher nicht getraut bzw. zugetraut hätte.

Wir machen übrigens gerade eine "Nachtübung". Während ich hier schreibe, kniet Subbi unten im SM Keller mit roten Striemen am Arsch und denkt dabei über ihren gestrigen Späßchen nach. Sagen wir mal, es war heftig, aber das Codewort fiel nicht.

Das hat wohl weh getan. Aber ich wette, Subbi ist in ihrer Welt zur Zeit total glücklich.

Und wenn man BDSM-konfirm "gedemütigt" wird, dann lösen sich auch dabei Glückshormone, wenn es in der Natur dieses Menschen liegt.
@ SM_Location
*******tion:
Du gibst mir doch sicherlich recht, das BDSM-konfirm alles ist, was beide einvernehmlich wollen, weil es kickt, Spass macht und zur Neigung gehört.

Da gebe ich Dir völlig recht – sehe ich auch so.

*******tion:

Eine Demütigung, die BDSM-konfirm ist, und eine, die einen Menschen tatsächlich tief verletzt.

Jetzt die Frage an Dich: Welche der beiden Demütigungen ist hier gemeint?

Etwas, was einen Menschen tief verletzt, hat aus meiner Sicht rein gar nichts mit BDSM zu tun, also klar ersteres. Für mich ist es auch ganz klar, dass ein Dom seine Sub nicht zu einer PD-Party zwingen soll/kann. Aber er kann ihr helfen den Schritt zu wagen, diese Erfahrung zu machen. Ein Dom wird dies ja (hoffentlich) auch nur tun, wenn er sich sicher ist, dass ihr diese Art von Demütigung gefallen wird.

Ich war noch nie auf einer PD-Party. Ich frage mich, ob man da als Zuschauer merkt, ob es für die Sub demütigend ist oder ob sie es in vollen Zügen geniesst, dass sie jetzt von fremden Händen abgegriffen wird… Ich denke ersteres ist doch viel spannender und gefühlsintensiver wenn man als aktiver Part spürt wie es Sub unangenehm ist und sie sich zwischen sich schämen und es geil-finden nicht entscheiden kann, hin und her pendelt. Wenn ich mich jetzt in die Rolle eines PD-Party-Besucher versetzte, würde ich „erwarten“, dass es Sub demütigt, dass sie verunsichert ist und getrieben von der Neugier und dem Bedürfnis den Herr Stolz zu machen, trotzdem mit einer Vorfreude dem Abend entgegen schaut und es geniessen wird, nach dem die erste Hürde überwunden wurde.

Würde ich wollen, dass es der Frau gefällt und alles andere als demütigt, könnte ich gerade so gut an einem Gangbang-Abend teilnehmen.


Ich denke, dass eine PD-Party von der "Zuschauer"-Seite her als Demütigend für die Sub empfunden wird und daher kickt es sie (die Zuschauer) und befriedigt die sadistische Seite von ihnen. Von der Sub-Seite her wird es als intensives Gefühlserlebnis zwischen Demütigung und gleichzeitiger Befriedigung erlebt, welches sie erfüllt und glücklich macht.

Ist jetzt einfach mal eine These von mir, ohne selbst die Erfahrung von so einem PD gemacht zu haben. Vielleicht möchten sich ja Teilnehmerinnen dazu äussern wie sie es empfinden? Wäre interessant.


*******tion:
Und wenn man BDSM-konfirm "gedemütigt" wird, dann lösen sich auch dabei Glückshormone, wenn es in der Natur dieses Menschen liegt.

Bin ich auch ganz Deiner Meinung! Es heisst ja auch nicht dass es nicht mehr demütigend ist, nur weil es in der Sub Glücksgefühle auslöst, aber wenn Sub nymphomanisch veranlagt ist, dann ist eine PD so wie Du es beschreibst in keiner weise Demütigend, sondern dann ist es für sie vielleicht eher demütigend wenn sie anderen Subs bei der Benutzung zuschauen muss - oder wie siehst du das?
**********r2013 Mann
3 Beiträge
Public Disgrace im SC
Also ich habe vor einiger Zeit eine Bekannte in einem NORMALEN SC vorgeführt. Die Reaktionen der Besucher waren durchaus positiv und von Neugier geprägt. Es war alles in allem eine bereichernde Erfahrung und dies für alle Beteiligten.
Eigene Gruppe
Ich habe einen Gruppenvorschlag eingereicht für "Public Disgrace".

Das wird zur Zeit auch in einem anderem Thread diskutiert...

Es tauchen nun Fragen auf, ob eine solche Gruppe überhaut sinnvoll wäre. Daher wäre es nett, wenn ihr dort auch etwas schreiben würdet.

Danke und LG

Hier der Link dorthin: BDSM: public disgrace als eigene Gruppe
hat lange gedauert bis das Thema seine gebührende Aufmerksamkeit bekam.
Also Lob!

Es steckt da ja auch ein drive mit drin, für allerlei Spielformen oder Erlebnissen. Uferlos nahezu, alles zu thematisieren.

Ich persönlich finde das richtige public disgarce Szenarien nur in einer Partnerschaft (bzw. intensiven Spielbeziehung) durchführbar sind - denn erst wenn man das Gegenüber auch kennt weiss man als aktiver wie weit man gehen kann.
Sign, sicher.

Wie siehst du es bzgl den Beteiligten? Also Vergleich Fremde und privater Kreis?
****ce Mann
13.766 Beiträge
Aufmerksamkeit
hat lange gedauert bis das Thema seine gebührende Aufmerksamkeit bekam.
Also Lob!

.... und seit gestern ist die gleichnamige Gruppe am Start:

Public Disgrace


LG Pierce
*wink*
Die Vorstellung finde ich schon erregend. Ich schau mir auch gerne diese Filme an. Selber trauen würde ich es mich nicht. So eine Vorstellung in meiner Fantasie die anregt ist, splitter nackt mit gefesselten Händen am Rücken an einem Halsband ziehend von einer dominanten Person in einem Raum mit Menschen präsentiert zu werden, die mich herabschätzend anschauen. Dann mitten im Raum festgebunden und ausgepeitscht werden, während ich vor Schmerzen schrei amüsieren sich die Anderen..
Selber trauen würde ich es mich nicht.

Doch, ich denke das würdest du.
Vielleicht hast du recht.
@**da

In dem Fall geht es nicht mal darum, was du dich traust oder nicht. Es geht darum ob du dem Mann, der dich vorführst vertraust. Vertraust zu ihm blind, dann wirst du dir auch sicher sein, dass dir dabei nichts passieren kann. Natürlich muss er deines Vertrauens auch Wert sein. Aber genau darum geht es meines Erachtens nach in einer BDSM Beziehung ja
*********asure Frau
1.686 Beiträge
In dem Fall geht es nicht mal darum, was du dich traust oder nicht. Es geht darum ob du dem Mann, der dich vorführst vertraust. Vertraust zu ihm blind, dann wirst du dir auch sicher sein, dass dir dabei nichts passieren kann. Natürlich muss er deines Vertrauens auch Wert sein. Aber genau darum geht es meines Erachtens nach in einer BDSM Beziehung ja

Blindes Vertrauen ist dumm. Vertrauen das auf guten, eben vertrauensbildenden Erfahrungen basiert, ist das, was gefragt ist.

Im konkreten Fall gehörte für mich zu diesem Vertrauen auch das Wissen, dass mich ein Dom eben nicht nackt vorführt und öffentlich auspeitscht, wenn ich mich schon einmal dahingehend geäussert habe, dass ich das nicht kann. Da müsste schon erst ein Prozess stattfinden, der mich langsam da hin führt, wo ich mir das zutraue.

Wenn er es trotzdem täte, könnte er nur noch hoffen, dass - für mich! - alles gut geht. Ansonsten wäre ich ganz schnell ganz weit weg.
******lan Paar
526 Beiträge
Eine "Public-Disgrace-Veranstaltung" in kleinem Rahmen (mit etwa 30 Leuten) ist eine tolle Sache. *ja*

Vorgeführt zu werden kickt mich sehr und dieses Jahr haben mein Herr und ich bereits 2 derartige Veranstaltungen besucht. Dabei wurden einige meiner Träume wahr. *sabber*

LG Elaine
**********esire Mann
1.356 Beiträge
ja es muss ja nicht in der Stadt oder so sein sondern auf einer BDSM Party oder so.

Das ist auch von mir ein sehr grosser Reiz das zu erleben. Nackt vorgeführt zu werden mit verbundenen Augen. Oder evlt im KG oder Cockring. Dann vor allen bespielt zu werden oder wo fixiert sein und berührt werden dürfen
*****lnd Mann
27.796 Beiträge
Ich habe
gerade einen Porno gesehen, da wurde eine junge Frau gefesselt durch belebte Straßen geführt. Die Begleiterin zerschnitt immer mehr vom Kleid, erst über den Brüsten, dann am Po,....
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