Dominanzfantasien ein Zeichen der Schwäche

Das hast du aus einem Buch, oder? Genau so steht es nämlich in jedem einzelnen Beziehungsratgeber ^^. Und manchmal stimmt es sogar.

Aber es ist längst nicht immer so, dass Frauen über ein "Problem" reden wollen. Oft wollen sie auch einfach über ihr Leben reden. Natürlich geht es dann auch mal um die Probleme darin - aber wenn die Worte natürlich weiterfließen dürfen, kann es gut sein, dass als nächstes wieder von einem schönen Kleid in der Fußgängerzone oder einer Wohnungseinrichtungsidee die Rede ist. Oder von einem Film, den sie gerne mal im Kino sehen will.

Wer also versucht, das Problem zu verstehen (selbst, wenn er sich dem Buch gemäß verhält und noch keine Lösungsvorschläge macht), der macht dennoch das Gespräch unentspannt - weil Frau ja trotzdem spürt, dass er die ganze Zeit nach dem Problem sucht. Er "versteht" gar nicht, dass es ihr nicht in erster Linie um das Problem, sondern um das Plaudern geht.

Ja, gilt sicher nicht überall - aber sicher auch nicht nur für mich, sondern für so ziemlich jede Frau, mit der ich bisher über dieses Thema gesprochen habe. Aber das ist natürlich verglichen mit Gesamtdeutschland eine ziemlich kleine Stichprobe.

hört sich nun ein wenig blöd an udn soll nicht perönlich gemeint sein, aber das erinnert mich eher an hmmm als wenn jemand auf Drogen ist.

vielleicht wäre es dann besser die Männer würden mehr kiffen damit man auf gleichen Niveau diskutieren kann, bzw zuhören kann.

...nicht Droge, sonder eine Naturveranlage, die biologisch auch schon erklärt wurde. Durch die Evolution und früheren Aufgaben der Frauen ( ich rede von dem Bereich Neandertal war eine Kommunikation wichtig, für die Nahrungsbeschaffung ect. Dadurch hat sich die Gehirnregion, die für Kommunikation zuständig ist, anderes und wesentlich weiter entwickelt, als es bei Männer der Fall ist.

Da reichte ein Uuuggaaaahaaa aus, und die Jungs wußten, wir gehen Mamut jagen

in etlichen Steinzeitfunden war auch noch von aaaahhga die Rede also wenn dann schon

Uuuuugaaaahaaa aaaahhgaaa

Das Problem bzw was die Evolution betrifft mit der Kommunikation ist schon richtig nur ist es halt auch so, das Frauen beim labbern auch die rechte Gehirnhälfte nutzen also sie nehmen beide her. links-rechts und bringen eben beim reden links "Vernupft" auch das rechts "Gefühl" mit rein.
Das bleibt uns Männer oft verwehrt

@ Ratz-Fatz

du bist also schon über das Neandertal-Niveau hinaus und praktizierst die Erweiterung der Sprachfunktion

Moin

Ich wollte hier kurz etwas einwerfen. Es kann in deinem Fall stimmen oder auch nicht. Aber ich möchte dass es gesagt ist.

Die WENIGSTEN Menschen können sich selbst gut und vor allem wahr! beschreiben. Das geht vom bewusstem bis unbewusstem Beurteilen des Eigenen. Ich schließe mich dabei nicht aus. Ich versuche zwar meist alles objektiv zu halten, dennoch fällt mir fast jedes mal im Nachhinein auf, dass ich da doch zu Positiv oder Negativ gesprochen habe, als es die objektive Dahrstellung meiner selbst ist.

Noch viel schöner trifft das unpassende Selbstbeschreiben, wenn man bereits ein Bild hat, das man hernehmen könnte. Ich sage das nur aus Beispiel, da ich dich und dein Bekantenkreis nie persönlich erlebt habe.
Ich könnte mir allerdings gut vorstellen(da ich es selbst schon oft genug gesehen habe) dass dein Bekantenkreis bei eben jenem Gespräch dieses Bild sahen und sich in manchen Punkten darin vergleichen konnten und (bewusst oder unbewusst) vollkommen damit übereinstimmten und die Unterschiede "unter den Teppich" kehrten.

Nochmals! Ich kenne euch nicht, daher ist lediglich eine Möglichkeit wie es hätte zustande kommen können zu einer solchen einseitigen "Stichprobe".



@ Topic

Finde es schade, dass es eigentlich vollkommen vom Thema abekommen ist, zumal kein einziger auf meinen vorherigen Post geantwortet oder auch nur darauf eingeganen ist.

Was hier im Forum gerade geschieht ist vollkommen Off-Topic und ich möchte bitten wirklich! zum Thema zurückzukommen oder ein eigenen Thread zu öffnen.


Mfg
Jonny

Magst Du darüber reden, Dich einmal aussprechen?



Oder magst Du eine Lösung, so unter Männern?

Guck:
Dein anderes Posting wurde, zumindest in Teilen und von mir, aufgegriffen, als ich vom gefüllten Terminkalender durch fatale Ratschläge schrieb.
Ansonsten beschreibst Du die Realität des "Eigeninteresses" nach Adam Smith (-> Volkswirtschaftler, lange tot), der annahm, dass dieses eben in der Summe der Bevölkerung zum allgemeinen Wohle führen würde.
Die Bankenkrise zeigt etwas anderes... ups, schon wieder weg vom Thema, dabei nur Deine These aufgegriffen.

Frau L gibt als Referenzen eine wirklich renommierte Ausbildungsstätte und namhafte Arbeitsstätten an.
Mit welcher Abschlussnote (ich verweise mal auf Summa-cum-laude-Plagiator) und welcher tatsächlichen Fachkenntnis sie ihre Ausbildung abschloss, das ist allgemein wohl unbekannt. Ebenso, was ihre tägliche Arbeit bisher war, wie die ehemaligen Arbeitgeber mit ihr zufrieden waren, was die zuletzt von ihr beratenen Paare so ein paar Monate danach denken (hier muss ich an Supernanny denken und die Folgen ihres Tuns für etliche der Betroffenen).
Mit so verkürzten Angaben des Lebenslaufes ist das so eine Sache...

Ich sehe jedoch ganz viele Referierungen auf ihre eigenen Worte, die sie zu grossen Teilen in Boulevardblättern abdrucken lies.
Weder sehe ich die Wahl der Medien als Zeichen von Fachkompetenz (sondern eher als Marketing) noch ihre dortigen Aussagen, siehe die hier im Thread zitierten Passagen.
Daran messe ich Frau L.

Ihr Verhalten mag "Kunden binden" (Patienten chronisch krank halten, das Haus latent einsturzgefährdet, den Junkie dauersüchtig, ...), es kann dahingehend als geschickt bezeichnet werden, doch das ist nicht das Thema des EP, das Dir ja wichtig erscheint.
Dort geht es um eine konkrete Aussage zu SM bzw. Machtverhältnissen in Beziehungen.
Und diese ihre Aussage ist Murks.

Nee ich kann keine Beziehungsratgeber bzw. allgemein die Rat und Lebenshilfeliteratur lesen... Hab da ne genetisch (y- Chromosom) bedingte Allergie ;o)

Ich hab aber die eine oder andere Beziehung hinter mir und tatsächlich auch ein bisschen was daraus gelernt. Was nicht damit gleich zu setzten ist, dass ich es in der Situation dann auch umsetzen würde.
Auch all das Wissen darum, dass frau halt oft nur reden will, ändert nichts daran, dass ich gelegentlich dann doch mit dem: " Ich hab das Problem verstanden, lass es uns lösen, er bringt uns (i.e. mich) nicht weiter hier noch länger zu sitzen und darüber zu reden. Davon löst sich das Problem nicht. Ansatz um die Ecke komme.

Verständnis für die Sicht des bzw. der Anderen bedeutet ja nicht, dass man die auch teilen (immer) muss.

Was uns jetzt in einer scharfen Wendung zurück zum Thema bringt (and now to something completely different - the larch)

Ich kann verstehen, warum Gabi L. das schreibt, was sie schreibt. ziel- und zielgruppenfokussiert. Gabi schreibt das ja nicht für ein BDSM Magazin oder für eine ernst zu nehmende Zeitschrift. Gabi schreibt in der AZ und da steht der Artikel prominent (Sex sells, und ganz besonders die "verruchten Sachen und Fantasien") neben dem Artikel über Blasenschwäche neben dem ganz unaufdringlich die Werbung eines Pharmaherstellers steht. Für die Zeitung lohnt es sich, denn Artikel über Sex erhöhen den Umsatz. Bei der Autorin und der Zeitung.
In der AZ stehen auch Artikel über Kniegelenk und Herzoperationen, auch gern mal mit Bezug auf das eine oder andere Privatklinikum. Aber würde sich jemand auf Basis eines AZ Artikels das Klinikum für seine HerzOP aussuchen? Ja ich fürchte das passiert sogar, aber den Leuten ist auch nicht zu helfen.


Marc

Ist der Thread denn vollkommen vom Thema abgewichen? Warum hab ich mir denn dann die Finger wund geschrieben wegen der gesellschaftspolitischen Ursachen, die zu so überzogenen Meinungen und Standpunkten wie denen im Ausgangsposting beschriebenen führen können, und dazu, wie (natürlich immer in meinem subjektiven Wahrnehmen, worüber ich mir immer bewusst bin - ich hoffe nur, dass jeder andere hier mitschreibende sich der eigenen Subjektivität auch immer bewusst bleibt ;)) solche Gedankengänge eben auf den Teil der Bevölkerung wirken, den ich kenne.

Na ja, mein Teil dazu ist jetzt auch gesagt, ich bin erst mal gespannt, was in der Diskussion noch so an Gedankenansätzen kommt.

Jetzt ein letztes Offtopic: Das Thema "Ich habe das Problem verstanden" lässt sich aber tatsächlich oft lösen, wenn Mann begreift: Frau empfindet tiefes Glück und starke romantische Gefühle, wenn sie ihrem Partner von ihrem Leben inklusive aller Kleider in der Fußgängerzone und aller Probleme und süßen Hundewelpen auf dem Heimweg erzählen kann. Denn: Während sie ihm von all diesen Dingen erzählt, verbringt sie Plauderzeit mit ihm - und das macht sie glücklich und sorgt dafür, dass sie ihre Beziehung und ihren Mann ganz toll findet.

So habe ich das schon einigen Männern erklärt, ein bisschen spöttisch und selbstironisch - und ich habe von fast allen ein paar Wochen später zu hören gekriegt, dass ich vielleicht tatsächlich Recht damit habe, sie hätten es mal ausprobiert und es hätte tatsächlich funktioniert.

Aber das muss ich auch niemandem aufdrängen ^^. Meinem Schatz hab ich es so erklärt, und wenn mir danach ist, dann frag ich ihn, ob er mit mir Tee trinken und mir beim Plaudern Gesellschaft leisten mag. Schließlich ist frau ja gelegentlich auch in der Lage, sich an die männlichen Gepflogenheiten anzupassen und einfach klar zu sagen, was sie will. Wie andere Leute das handhaben, können sie ja schließlich selbst entscheiden.

@*******ber




Glück empfindet in dem Fall nur einer nämlich sie, beim Mann laufen da andere Dinge im Gehirn ab (bei mir auf alle Fälle) Ich kann das auch 1000 fach bestätigen. Ich werde da nach einer Weile eher aggresiv denke irgendwann an etwas anderes, während die glückliche Frau noch beim streicheln der süssen Welpen ist, denk ich schon wieder an SEX.

Also bei mir funktioniert das Leben nach Sozialpädagogenlehrbuch eher nicht ich muss da andere Wege eineschlagen damit beide glücklich werden.

Dieser Thread schlängelt sich so von Aspekt zu Aspekt, ich finde das wohl tuend.

Nachdem was ich über Kommunikation gelernt habe, hat eine Mitteilung zwei Aspekte: Sachmitteilung und Beziehung. (gugl: Watzlawick)
Das gängige Rollenbild trimmt Männer darauf, Ihre Ohren auf den Sachaspekt zu richten und ihre Kompetenz durch Lösungsstrategien zu demonstrieren.

Oftmals geht es aber darum, überhaupt erst einmal wahrzunehmen was der/die andere sagt. Ja, eine Mitteilung erst einmal vollständig aufzunehmen und evtl sogar spiegeln zu können, schafft ein Gefühl der Verbundenheit.

Und liebe Dark Amber: Ich habe mit grossem Interesse Deine Überlegungen gelesen. Bei den Aussagen zu den Politlesben dachte ich mir, wie gut, dass das eine Frau schreibt, einen Mann hätte man dafür in der Luft zerrissen.

deviousmind: Na ja, ich habe mich mit der Thematik "Emanzipation" halt schon länger udn häufiger beschäftigt - viele Frauen über die Jahrzehnte hinweg waren da echte Heldinnen für mich, es gibt halt noch nicht soooo viele starke Frauen als Rollenvorbilder für Teenagermädels ;).

Und ich hab mich kurzfristig eben tatsächlich davon irritieren lassen, dass in manch älterem Text über die Frauenbefreiung so was drinstand, dass eben männliche Sexualität per se unterdrückend sei (oder so ähnlich). Passte nicht mit dem zusammen, was ich als junge Frau im Schlafzimmer so entdeckte ^^.

Die von mir hier geschilderte Argumentation ist nicht alleine auf meinem Mist gewachsen, sondern stammt nicht zuletzt aus einem Buch namens "der dressierte Mann", das ich mal auf einem Flohmarkt gefunden hatte. Das ist eine Polemik, die sehr stark überspitzt - aber deren für mich relevante Aussage war, dass die allermeisten Männer inzwischen (also damals) längst keine Feinde der Emanzipationsbewegung mehr seien, da sie längst gerafft haben, dass sie von einer gleichberechtigten Partnerin viel mehr haben als von einem kindlich-naiven Weibsbild. Das einzige, was Männer daran ablehnten, war diese Forderung, dass Frauen keinen Sex mehr mit ihnen haben sollten.

So oder so ähnlich stand es da jedenfalls. Wie gesagt, polemisch überspitzt und übertrieben, und da stand auch noch ne ganze Menge über Macht und Herrschaft. Zum ersten Mal hab ich da schwarz auf weiß den für mich logischen Gedanken gelesen, dass Frauen im klassischen Modell eben die wahre Macht über die Männer ausgeübt haben - mit ihrer vorgetäuschten Hilflosigkeit nämlich - und dass diese Frauen daher viel mehr Interesse an einem Scheitern der Frauenbewegung hatten. Denn wie soll ein Hausweibchen mit seinem bequemen Leben, dass dem Mann aus Liebe das schwere Opfer der eigenen Karriere gebracht hat und darüber schrittweise verdummt, ihm glaubhaft deutlich machen, dass sie viel zu zart und sensibel für echte Arbeit ist - wenn er gleichzeitig auf Arbeit tagein, tagaus erlebt, dass Frauen eben durchaus ihrem Mann stehen können?

Höchstwahrscheinlich waren es ursprünglich sogar diese Frauen, und gar nicht die angeblich ach so bösen Männer, die die Gerüchte von den unweiblichen Karrierefrauen in die Welt gesetzt haben in der Hoffnung, damit die eigene heimische Machtposition halten zu können. Damit wurden die starken, intelligenten Frauen nämlich deklassiert als weniger weiblich - und damit eben keine Konkurrenz.

Vielleicht sind es auch gar nicht die Männer, die so was schreiben müssen. Vielleicht sind es die Frauen, die eben Erfolg im Beruf haben wollen (wie ich) und die trotzdem Frau und Partnerin sein wollen. Denn letztlich sind es die Frauen, die die Balance zwischen "Frau sein" und "stark und ehrgeizig" sein gehen müssen. Mir ist noch kein Mann begegnet, der mich dafür abgelehnt hat. Die ganzen Sprüche "Na ja, aber damit vernachlässigt man doch dann die Kinder" oder "Aber es ist doch auch schön, einfach Frau zu sein" oder "Ich will lieber keine Karriere machen, Männer können nicht ab, wenn eine Frau mehr verdient als sie" - die kriegt man immer von anderen Frauen reingedrückt. Die Männer sind da meist schon viel emanzipierter ;).

Und die Männer haben, wenn man zum Ausgangsposting zurückgeht, in meinem Umfeld zumindest (auch im Vanilla-Umfeld, das teilweise wirklich recht spießig ist) keinerlei Angst vor starken Frauen. Und es ist auch keiner, der auf seine Elternzeit verzichten will oder verzichtet hat. Die Hälfte der Hausarbeit ist ein kleiner Preis für eine Partnerin, die intelligent, lebendig, selbstbewusst und sexuell lebendig bleibt, denke ich - und ich halte die meisten Männer für intelligent genug, diese Rechnung ebenfalls zu erkennen.

Warum soll ein Mann heutzutage denn noch Angst vor starken Frauen haben? Das war doch nur früher so, als er außer seinem Geld nichts zu bieten hatte und darauf angewiesen war, dass sein hilfloses Frauchen einen großen, starken Ernährer brauchte - weil er sonst nämlich die wenige Liebe in seinem Leben verloren hätte, die ihm neben Karriere noch blieb. Die Männer von heute haben viel mehr zu bieten - daher müssen sie sich nicht mehr davor fürchten, wenn eine Frau auch viel mehr drauf hat als Putzen.

Ich meine, wenn eine Frau stark genug ist, das am Anfang beschriebene Demütigungsszenario zu genießen und sich darauf einzulassen - dann demütigt der Mann in ihr doch nicht "die Frau" als starkes Wesen, sondern er gibt der geliebten Frau eine Chance, ihre in ihrer Devotheit liegende Stärke zu zeigen und macht sie damit noch schöner und stärker?

Wenn das für dich so funktioniert, ist es doch gut ;). Ich schreib logischerweise immer nur über das, was ich sehe, beobachte und denke. Wenn du andere Dinge siehst, beobachtest und denkst und das für dich funktioniert, dann ist das doch genauso gut und richtig wie meins.

@*******mind


Das ist so nicht richtig. Beobachte mal die Gruppendynamik kleiner 10 jähiger Jungs beim Spielen, die stehen auf Lösungen und Strategien, das muss denen niemand sagen oder aufdrücken – das steckt denen einfach im Blut.

@*******ber


Ich möchte Dir wirklich nicht zu nahe treten @***er, Du bist 29 Jahre alt - also um 1984 herum geboren. Als es da noch im Blätterwald kräftig gerauscht hat, hast Du mal gerade eben Dein erstes Fläschchen bekommen.

Was Du also über das Wie und Was der Emanzipation zu wissen meinst, weißt Du ausschließlich aus 2. Hand. Es ist aber schon ein Unterschied selbst etwas als Zeitzeuge erlebt zu haben oder sich eben nur schlau gelesen bzw. sich schlau gehört zu haben. Zweite Hand bedeutet nämlich immer aber auch – selektive Wahrnehmung, während der Zeitzeuge dem was ihm seinerzeit geboten wurde nicht ausweichen konnte. Ich würde mich also an Deiner Stelle in Sachen Emanzipationskompetenz nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Das ist übrigens kein Angriff auf Deine Person, vielmehr ist es ein wirklich liebevoll gemeinter Tipp.

ja, das kenne ich. (Esther Vilar)
In seiner Überspitzung natürlich polemisch.
Ich habe daraus mitgenommen, dass Mann durch das klassische Rollenverständnis ebenso eingeengt wird wie Frauen, darunter ebenso leidet wenn es für die konkrete Person nicht passt.

@*****uns

10 Jahre ist steinalt und die Prägung schon gelaufen.
Es passiert, wenn männliche Kleinkinder beim Krabbeln lernen, schon härter rangenommen werden als Mädchen. Oder sogar davor. Jungs dürfen beim Stillen nicht so lange der Brust bleiben wie Mädchen. Zwingt dazu schneller zum Ziel (Nahrung) zu kommen. Reduziert die Zeit einfach zärtliches Da-Sein zu empfinden.

Meiner Ansicht nach stehen sich Frauen gegenseitig im Weg und werden niemals das an Macht und Kompetenz erlangen, was Männer erreicht haben.

Und zwar aus dem einfachen Grund, weil Männer wissen, das sie für ein Ziel zusammenarbeiten müssen und dann alles andere zurückstecken können.

Frauen können das nur in Ausnahmefällen, da sie viel zu oft in ihren persönlichen Animositäten haften bleiben und sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben, statt zwei Dinge nebeneinander zu akzeptieren.


VG Zoie

@**ie


Sehr viele Männer haben Frauen gegenüber den Vorteil, dass sie bereit sind Entscheidungen unter Zeitdruck und mit unvollständigen Informationen zu treffen.

Männer sind in der Regel fokussierte Vereinfacherer. Deshalb können Männer auch relativ schnell harte unpopuläre Entscheidungen fällen. Frauendenke versucht viel zu viel in die Endscheidungen einzubeziehen. So was bremst Frauen natürlich enorm aus. Was aber nicht bedeutet, dass die Entscheidungen der Männer grundsätzlich besser wären.


Richtig, Männer denken zielorientiert und dabei möglichst schlank und schlankes Denken macht schnell und effektiv. Männer haben das Talent während der Fokussierung weder nach links noch nach rechts zu schauen und den Geburtstag der Schwiegermutter vergessen sie sowieso.

Die Beziehungsebene in der Zusammenarbeit von Männern kennt genau zwei Muster: Solidarität oder Konkurrenz.

Ein weiterer echter Unterschied von Männern und Frauen ist: Männer sehen in jedem Ernst auch etwas Spiel und in jedem Spiel auch etwas Ernst. Persönlich finde ich das ganz entzückend, aber das dürfte Ansichtssache sein.

@ vanBruns: Ja, zweite Hand ist natürlich immer nur zweite Hand und ich bin mir der Einschränkungen darüber durchaus bewusst.

Allerdings vermute ich, dass ich z.B. über die Zeit des Nationalsozialismus fundierteres Hintergrundwissen besitze als meine Großmutter, als sie in meinem Alter war - obwohl sie Zeitzeugin war. Zum Thema Emanzipation habe ich viel gelesen und mit Zeitzeuginnen (meiner Mutter und meiner Großmutter väterlicherseits) über die sich wandelnden Frauenbilder und Frauenrollen geredet, dazu mit verschiedenen Frauen aus dem muslimischen Kulturkreis, in dem es noch mal etwas anders ist...

Daher erlaube ich mir, aus meiner Sicht durchaus mitzudiskutieren - zumal auch ich teilweise noch mit abfälligen Frauenkommentaren zu meinen eigenen Karriereplänen als junges Mädchen konfrontiert wurde. Über Erweiterungen meines Horizontes durch Menschen, die Dinge noch mal ganz anders erlebt haben UND dafür konkrete Beispiele bringen, freue ich mich immer.

Allerdings: Dann sollen es bitte auch konkrete Beispiele, Gegenbeispiele, Standpunkte oder sonstwas sein, die einer Diskussion standhalten können ;). Ein simples "du warst nicht dabei, du verstehst davon nicht genug" reicht in meinen Augen in einer Diskussion unter intelligenten Erwachsenen nicht aus, um einen Standpunkt zu falsifizieren. Dafür braucht es konkrete Argumente, Begründungen und Beispiele.

Emanzipation ist ein Fluss, der sich immer weiter bewegt. Er ist schon so lang, dass keiner mehr von uns an seiner Quelle stand. (Auch wenn die 70er Jahre der zeitpunkt waren, wo daraus ein Strom wurde)

Ich finde es interessant zu erfahren, wie sich das Wasser anfühlt, wenn man später in den Fluss steigt.

Meine Töchter sind noch später eingetaucht und ich merke, dass meine Erfahrung aus den 70ern, Ihnen wenig hilft für die aktuelle Realität auf die sie treffen.

Meine Recherchen haben mir den Gedanken eingegeben, dass die Wurzeln der Emanzipation etwa zur Zeit der französischen Revolution bzw. in den Jahrzehnten danach liegen.

Warum?

Vorher wurden Frauen einfach nicht unterdrückt. Bzw. sie wurden nicht mehr unterdrückt als Männer auch. Eine adelige Frau war gegenüber einem leibeigenen Bauern nicht wirklich unterdrückt ^^. Und eine Frau aus dem Handwerk hat genauso mitgearbeitet wie ihr Mann - und Hausfrau war damals wirklich noch ein Fulltime-Job. Es war normal, dass sie dafür genauso viel oder wenig Anerkennung bekam wie die Männer für ihre Arbeit auch. Meistens also eher wenig.

Erst, als die Gedanken breites Allgemeingut waren, dass jeder Mensch aus sich selbst heraus Wert besitzt und die Gleichheit der Menschen ein erstrebenswertes Ziel ist - erst da konnte der Gedanke entstehen, dass das eben nicht nur für Männlein, sondern auch für Weiblein gelten sollte.

Dann kam die noch größere Wende, nämlich die industrielle Revolution. Ann Hollander (Anzug und Eros) beschreibt sehr gründlich anhand der Modegeschichte, wie sich in dieser Zeit Männer- und Frauenmode voneinander fortentwickelten. Vorher sagte Kleidung etwas über den Stand aus - ärmlich oder reich, verziert oder schlicht, bunt oder dunkel, teures Material oder billiges. Adelige Männer schminkten sich genauso wie adelige Frauen, trugen kunstvolle bunte Kleidung, die bestickt und prachtvoll war, trugen Ohrringe und hohe Absätze. Das waren vor der französischen Revolution die Merkmale von hohem Stand, nicht von Weiblichkeit - weswegen viele der Männer aus dieser Zeit auf uns mit unserem neuzeitlichen Auge "weibisch" wirken.

Danach erst setzte (nicht zuletzt auch im bürgerlichen Ideal) die Trennung von "zuhause" und "Arbeitsplatz" ein. Die Männer mussten sich in immer größerem Umfang der sehr schmerzhaften Trennung von ihrer Familie unterziehen, um außer Haus zu gehen. Für uns heute ist das normal - aber für Menschen, die seit vielen Generationen daran gewöhnt waren, dass es "normal" ist, im Kreis von Frau, Familie und Kindern daheim zu arbeiten und sich gegenseitig zu helfen, war der Gang in die Fabrik ein ganz schwerer und schmerzhafter Einschnitt ins Leben, eine Trennung von der für die Eltern und Großeltern selbstverständlichen Eingebundenheit ins Leben der eigenen Familie.

Gleichzeitig begannen die Männer damit, die Welt zu erobern, in Kolonien und Naturwissenschaft und Industrie gleichermaßen. Als Ausgleich für die stark beschnittene Bindung an die Familie erhielten sie etwas anderes sehr Wertvolles.

Und in dieser Zeit erst entstand das Ideal des züchtigen Hausfrauchens. Zart, sensibel, ein bisschen zerbrechlich, emotional und voller Herzenswärme sollte sie einen Gegenpol zur harten und kalten Welt da draußen werden. Der Mann, der sich anschickte, die Welt zu erobern, merkte, dass er dadurch gleichzeitig etwas verlor, nämlich die Fähigkeit, die Traurigkeit über die Einsamkeit fern seiner Familie zu empfinden.

Auf einmal sollte das, was einen Menschen ausmacht, zweigeteilt werden. Die Emotionalität, Sensitivität, Herzenswärme und familiäre Bindung, die die Männer in sich unterdrückten, projizierten sie nun in ihre Frauen hinein, die nun aber bitte völlig und nur noch aus diesen Eigenschaften bestehen sollten. Auf einmal sollten die Menschen ihre natürliche Dualität aus Emotion und Ratio trennen und jeweils den einen Teil von sich abspalten. Den "echten" Frauen wurde die Ratio abgesprochen und sie auf ihre Rolle als emotionale Wesen reduziert. Und den "echten" Männern wurde die Emotionalität abgesprochen und sie auf ihre Rolle als rationale Wesen beschränkt.

Letzlich wurde beiden Geschlechtern ein ganz wichtiger Teil ihrer Menschlichkeit abgesprochen. Den Männern, die dem nicht entsprechen konnten, wurde "Weibischsein" unterstellt, denn Frauen, die eben ihren Intellekt schulen wollten, "Mannsweiblichkeit". Es gab das schöne Wort Blaustrumpf, es gab bestimmt auch noch andere schöne Wörter.

Anscheinend waren die Frauen schneller dabei, sich das Recht zum Erobern der Außenwelt zu erkämpfen.

Nach dem, was ich bisher rausgefunden habe, lagen die Wurzeln der Emanzipation (oder die Quelle dieses Flusses, schönes Bild von deviousmind) eben in diesen Konflikten. Wie gesagt, ich lasse meinen Standpunkt gerne durhc Dinge erweitern, von denen ich bisher noch nichts weiß!

*

Aber es ging nicht erst in den siebzigern los. Im Gegenteil. Die Kämpfe um das Frauenwahlrecht der Suffragetten in den 20er Jahren waren vielleicht sogar dramatischer als die Proteste gegen den Abtreibungsparagrafen. Und das Recht von Frauen, auch in verheiratetem Zustand arbeiten gehen zu dürfen, wurde ganz unspektakulär im Krieg ermöglicht, als die Männer alle an die Front gingen.

Die Reformationen des Scheidungsparagrafen, des Abtreibungsparagrafen in den 70ern waren weitere wichtige Schritte. Über die Nützlichkeit von Frauenquoten lässt sich streiten, aber auch das gehört zum demokratischen Prozess. Die kürzliche Veränderung der Regelung zur Vaterzeit kam ganz unspektakulär daher, hat für die Emanzipation der Männer von ihrer neutral-kühl-rationalen Rolle her aber in meinen Augen eine sehr hohe Bedeutung. Ähnliches gilt für die Bewegung, die die Väterrechte nach Scheidungen stärken will.

, kaltes Wasser in der Waschküche über der Wäscheruffel.

Deshalb gibt es einen Frauenunternehmen Aktien Index, der an erster Stelle vor Allen Anderen liegt, deshalb gibt es erfolgreiche Frauenunternehmen überhaupt und deshalb gehen wir in der Postmoderne aufrecht.

Männer machen RL, frauendenke ... fließt von einem zeitpunkt an ...
Flüße werden in China als Drachen (Energiemonster) angesehen, dafür gab es dann vorher keine volksrepublikanische flussenförderung, flusszipation, flussinismus. Männer realisieren Kanäle, Staudämme, Kraftwerke... um diese Energie für Alle nutzbar zu machen, z.b. warmes Wasser an der Wäscheruffel und trockene kleine füße.

Cpt Yeu der Asmat JJ advocatus et frater diavoli ist äusserst Entzückend. Jeder hat sein Recht auf meine Meinung über ein Männerhaus.

Ich denke mal du musst noch weiter zurückgehen die hat schon bei Christi Geburt angefangen.
Im Christentum war die Unterdrückung von Menschen speziell auch die Unterdrückung der Frauen strak gegeben bzw. man war gegen die Frauenfeindlichkeit.! im allgemeinen sind ja eh alle Menschen gleich vor Gott

du wirst es kaum glauben aber schon 200 jahre nach Christ Geburt war es den Frauen (unverheiratet) möglich sich einen männlichen Sklaven zu sich zu nehmen wenn die Leidenschaft in Ihnen hochkochte ohne überhaupt gesetz. verheiratet zu sein.

Das Christentum hat sich überhaupt erst durch den Aspekt der Emanzipation so ausbreiten können.!

Ratz-Fatz: Meinst du damit, dass das Christentum eine Befreiung der Frauen gebracht hat? Ich muss zugeben, dass meine historischen Kenntnisse in dem Bereich lückenhafter sind.

Eine mir bekannte Wiccanerin erzählte mir, dass das Christentum per se frauenunterdrückend gewesen sei, manche Christen sagen, dass das Christentum den Frauen eine Befreiung brachte (was manche Muslime auch über ihre Religion sagen, worüber ich zugegebenermaßen besser informiert bin als über das frühe Christentum).

Ich entsinne mich dunkel, dass Frauen in der römischen Gesellschaft ebenfalls eine ganz gute Position besaßen und in der höheren Gesellschaft genauso selbstverständlich Sklaven besitzen konnten wie Männer - andererseits keine politischen Ämter ausgeübt haben. Insgesamt war Frauenunterdrückung in dieser Zeit wohl weniger schlimm als die gravierenden Unterschiede durch die Gesellschaftschichten, in die man einfach hineingeboren wurde...

Aber hierzu lass ich meinen Horizont gerne erweitern - meine Kenntnisse hierzu reichen halbwegs fundiert tatsächlich nur etwa bis ins Mittelalter zurück.

Das ist jetzt leider wirklich offtopic zum Startthema, fällt mir gerade auf, weshalb ich diesen Strang hier ungern fortsetzen möchte - aber magst du vielleicht einen anderen Thread dazu aufmachen?