Dominanzfantasien ein Zeichen der Schwäche

PainIsPleasure: Es war tatsächlich in der Geschichte der Emanzipation eine Zeitlang so, dass die Unterdrückung durch das Patriarchat (die stellenweise ja noch vorhanden war, stellenweise aber auch einfach ein einprägsamer politischer Kampfspruch war) gleichgesetzt wurde mit der "Inbesitznahme" der Frau beim Sex.

Es gab Strömungen, die behaupteten, dass Frauen Penetration grundsätzlich unangenehm finden und es immer eine Art von "Vergewaltigung" für die Frau sei, wenn sie penetriert werde. Dass so etwas prinzipiell ein Zeichen dafür sei, dass ein Mann eine Frau eben unterdrücken wolle.

Diese Strömung wollte also eine politische Sache daraus machen, dass Frauen nur noch mit anderen Frauen sexuell intim werden. Denn wie gesagt - Penetration gleich Vergewaltigung gleich "Patriarchat übt Macht über Frau aus und unterdrückt sie".

Diese Strömung hat sich nie wirklich durchgesetzt... Aber ihre hauptsächlichen Verfechterinnen gehörten zu denen, die als Frauen lieber Frauen als Männer lieben. Was deren gutes Recht ist - und jeder, der sie deswegen abwerten wollte (was wohl geschehen ist), ist durchaus daran beteiligt gewesen, Frauen eine eigenständige Sexualität abzusprechen.

Für eine lesbische, eine wirklich reinlesbische Frau, ist vermutlich auch jede Penetration durch einen Mann eine gefühlte Vergewaltigung. Für sie ist es ja einfach nicht auf diese Weise richtig, wie Liebe machen mit einer anderen Frau. Für sie fühlt es sich verkehrt und unterdrückend an, wenn sie aufgrund gesellschaftlicher Normen dann doch versucht, mit einem Mann eine Liebesbeziehung nicht zuletzt sexueller Natur zu führen.

Heute ist klar, dass einfach manche Frauen lesbisch sind, viele bi, und die allermeisten laufen unter "hetero und maximal ein bisschen neugierig". Heute ist das auch größtenteils akzeptiert so - eine Lesbe kriegt vielleicht mal einen blöden Spruch, aber sie hat es leicht, andere Leute wie sie selbst zu finden und sich eine eigene Meinung zu bilden. Es ist kaum noch möglich, ihr ernsthaft einzureden, dass sie krank ist und dass der richtige Mann schon dafür sorgen wird, dass sie ihre ganzen Albernheiten wieder vergisst.

Aber damals war das noch nicht klar. Wenn da eine Frau einmal entdeckte "hey, die Gesetze in Deutschland unterdrücken uns Frauen, wir wollen uns befreien, ich will mitmachen!" und im Zuge dieser Emanzipationsbestrebungen auch noch herausfand: "Hey, Sex mit einer Frau ist viel besser als Sex mit einem Mann, das mit einem Mann hat sich immer falsch angefühlt, fast wie eine freiwillige Vergewaltigung, aber das mit einer Frau ist süß und wunderschön" - dann ging sie erst mal davon aus, dass die (für alle Frauen gute) politische Befreiung und ihre (ganz persönliche) sexuelle und lesbische Befreiung miteinander einhergingen. (damals kam auch die Idee als breite Massenerscheinung auf, dass Frauen Vorspiel mögen und es vielleicht eine gute Sache ist, wenn Männer ihre Partnerinnen auch mal lecken)

Daher entstand bei manchen lesbischen Frauen, die sich zuvor in Heterobeziehungen versucht hatten, vermutlich in aller Unschuld, die Idee, dass beides miteinander zusammenhing: Männer, die Frauen unterdrücken und ihnen keine politische oder wirtschaftliche Macht gönnen wollen, und Männer, die Frauen beim Sex penetrieren. Und daher entstand eine Zeitlang auch die Idee innerhalb der feministischen Bewegung, dass man nur dann "true" sei, wenn man halt Sex mit Frauen und nicht mit Männern habe.

Was natürlich wieder für die "echten" Lesben deutlich bessere Jagdgründe bot... ^^

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Daher kommt der Begriff "Politlesbe". Eigentlich waren das die Frauen, die gar nicht wirklich lesbisch waren, sondern mehr aus "politischer Überzeugung" der Unterdrückung durch die Männer entsagen wollten. Vermutlich waren es de facto nur sehr wenige.

Aber mir selber gefällt halt auch nicht, wenn die gesamte männliche Sexualität verteufelt und bösartig dargestellt wird - wie es im Rahmen dieses "Politlesbentums" stellenweise passierte und vielleicht sogar immer noch passiert. Mir gefällt Penetration besser als Lecken oder manuelle Stimulation. Wenn eine Frau behauptet, dass ich damit der männlichen Unterdrückung der Frauen Vorschub leiste, weil nur andere Frauen eine Frau richtig verstehen können - dann vermischt sie Politik und lesbische sexuelle Orientierung. Und dann ist sie eben auch eine Politlesbe.

da hier einige off-topics gepostet wurden, erinnere ich hiermit nochmal daran, dass sich die postings auch weiterhin auf's eigtl. thema beziehen sollten. bitte achtet zukünftig ein wenig darauf ^^

LG nike

aber ich finde es gibt zu meinem Anfangsposting Verbindungen.

Wenn Dominanz von der Beraterin als "Problem mit Frauen auf Augenhöhe nicht gewachsen zu sein", diagnostiziert wird, dann hat das für mich eine Verbindung zu Emanzipation, die ja massgeblich beeinflusst was "Augenhöhe" darstellt.

Und der Umgang mit Kindern, der ja Augenhöhe entstehen lässt oder eben nicht.

Ich sehe das nicht so positiv.
Wer erlebt, wie die Karriere emanzipierter, gebildeter, beruflich engagierter Frauen am "glass ceiling" scheitert und erlebt, wie auch die bereits erreichten Freiheiten langsam wieder zurück gedrängt werden, kann Emanzipation noch nicht als erfolgreich abgeschlossen betrachten.

Und mit dem positiven neuen Männerbild ist es gar nicht weit her. Es ist bisher nur das alte Bild zerstört, aber es gibt keine neue bessere positive Identifikation, die in den Köpfen angekommen ist.

@*********asure

Du hattest zu Missbrauch geschrieben, dass dort eine Verteilung von 25:1 gelte, "ganz anders" zu Gewalt, wo das Verhältnis bei etwa 1:1 läge.
Ich schreibe ausschliesslich von Missbrauch.


Ich bin kein Schweizer und ich bekenne mich nicht als Anhänger einer völkischen Strömung, als deren Vertreter sich die SVP sieht.


Den Begriff "Politlesbe" hat Dark_Amber eingeführt, der Du ja "voll und ganz" zustimmst.


Lesen, auch des eigenen Geschriebenen, hülfe tatsächlich.

Diese Übertragung ganz persönlicher Erfahrung auf die Allgemeinheit ist aber kein Problem einer bestimmten Ära, sondern es ist im Individuum begründet, eine persönliche egozentrische Sichtweise: Meine Gefühle gelten für alle Menschen.
Das ist unabhängig davon, ob die Verallgemeinerung zur (vermeintlichen) Hilfe an der Allgemeinheit oder zum reinen persönlichen Nutzen dienen soll.

Problematisch wird es, wenn diese Verallgemeinerung als Doktrin mit Verboten oder Diskriminierungen jeder Gegenthese oder gegenläufigen Verhaltens verbunden wird:
Frauen, die Penetration mögen, sind Verräterinnen.
Männer, die Penetration (und kein Vorspiel) mögen, sind Verbrecher.
Dies war in den 70er/80er Jahre sehr offen der Fall (was Du unterschlägst) und ist bis heute, etwa in der immer noch glimmenden PorNO-Kampagne oder der Diskussion um Prostitutionsverbote, aktuell.

So, zurück zum EP:
Bei der Münchner Beraterin sehe ich in ihren Aussagen eben genau solche Verallgemeinerungen, Pauschalisierungen und Diskriminierungen von Menschen, die nicht in ihr persönliches Werteschema passen, und ich vermute, ich kenne ihre Biografie nicht, dass sie hier aus einzelnen persönlichen Gefühle/Erfahrungen unzulässig von sich auf "alle" schliesst.

auch das ist doch normal und nicht auf sexualität und geschlechterbeziehungen limitiert.

man fällt von einem extrem in das andere - und die kunst (und frage) ist es, die ausgewogene mitte zu finden.

ein wenig schmunzeln muss ich allerdings bei dem grund, warum ein mann "sowas" nicht mit seiner ehefrau macht:

alte Bild neues Bild ob dies nun positiv zu werten ist steht ja noch in Frage!
Eigendlich egal wie man das Blatt wendet, denn in oft sind es hauptsächlich auch die Männer die ihr Geschlecht in die Krise treiben.
Wer gibt denn schon gerne Macht ab? und dann noch an eine Frau.

Ich sehe das ebenso nicht auf Sex&Co limitiert, aber das ändert nichts daran, dass der Mechanismus, wie oben von amber beschrieben, so funktioniert.

Ich sehe solches Verhalten aber nicht als "normal" im wertenden Sinne an, sondern als destruktiv, aggressiv, übergriffig, verletzend, die Autonomie und Individualität des Gegenübers ignorierend.
Auch nicht als "normal" im statistischen Sinne; in meinem persönlichen und von mir ausgewählten Freundeskreis ist solches Verhalten jedenfalls nicht üblich und sehr verpönt...

... ich meinte "normal" im sinne von einer struktur, die in vielen vielen bereichen greift.

das heisst nicht, daß ich es in ordnung finde, daß das aktuelle rollenbild, mit denen jungs zu männern wachsen müssen, wenig positiv geprägt ist und viele natürliche dinge als "nicht okay" brandmarkt.

ich möchte heute kein junge auf der suche nach seiner (männlichen) identität sein.

Warum denn nicht ? kann doch auch schön wenn man als Sohn von seiner alleinerziehenden emanzipierten Mutter beeinflusst wird.

Brilliant beobachtet.
Da die "Beraterin" auch schreibt, dass Mann das nicht ansprechen soll, kommt durch logische Verknüpfung heraus: "Frau soll keine Macht über Mann erlangen" (--> Link zur Emanzipation)

Un wenn er die Fantasien doch teilt, gibt er ihr Macht über sich ab, was eigentlich Etwas ist, was Devote tun. Bin ich nun devot, weil ich dominante Fantasien habe und sogar bei meiner Frau anspreche??

Ich glaube, mit dieser Frau könnte ich wirklich nicht auf Augenhöhe umgehen, weil dann das Stroh in Ihrem Hirn mich totkitzeln würde.

Vielleicht sollte ich doch zu ihr gehen, gäbe sicher was zu lachen. Aber Mario Barth ist billiger.

@******atz ... lach ... ich mag ja ironie. aber ... die realität sieht doch meist böser aus. und für die jungs ist das nicht angenehm. denn es fehlt oftmals eben das positive annehmen von männlichkeit.

@*******mind - ich weiss garnicht was du hast. die frau hat doch brilliant begriffen, wie topping from the bottom funktioniert

@****oie


Die Jungs (ich seh es bei meinem) oder jungen Männer teils auch alte sind doch verwirrt und fühlen sich von den Ansprüchen der Frauen doch nur überfordert - meinst du das mit "böser"

ja - das meine ich mit "böser".

mir fehlt ein positives männerbild in der heutigen gesellschaft.
eines, das auch akzeptiert und manifestiert, daß männer und frauen unterschiedlich sind und das männer nicht per se (im vergleich zu frauen) die schlechteren menschen sind.

das hat nichts damit zu tun, daß ich für gleichberechtigung (beider geschlechter) bin - und auch für gleichverpflichtung. das hat auch nichts damit zu tun, daß ich es gut finde, daß frauen ein wahlrecht haben, hosen anziehen dürfen, eigene entscheidungen unabhängig von vater, bruder oder ehemann treffen dürfen.

man schafft ein ungleichgewicht nicht ab, in dem man ein neues schafft.

und im endeffekt passt das dann zu dieser "beraterin", die eben auch nicht akzeptiert, daß es paar-konstellationen gibt, in denen sich beide damit wohl fühlen, daß der mann dominiert und die frau sich dominieren lässt in einem sexuellen kontext (und meinetwegen auch darüber hinaus).

..ein kurzer Beitrag zur geschlechtspezifischen Findung der männlichen Kinder:

ich lebe als Alleinerziehende mit 2 Jungs (14 +12J) zusammen und ja, es ist für die Jungs nicht leicht, männliche Leitbilder zu finden. Sowohl im Kindergarten wie auch in der Grundschule fehlte der männliche Part, durch meine Lebenssituation sind auch nicht viele männliche Vorbilder vorhanden, Mädchen werden immer noch ( bedingt durch die Emzipationsgeschichte) mehr gefördert. Und doch sind meine Jungs männlich geprägt, denn sie wachsen mit dieser Konstellation zu jungen Männern heran, die den Spagat schaffen den "traditionellen" männlichen Weg zu gehen inklusiver der neuen Ansprüche an "Männer".

Warum fällt mir jetzt das Lied ein: Neue Männer braucht das Land).

Es beschweren sich die Männer, die nicht in dieser Zeit zu Männern heranreifen, von den Kindern und Jugendlichen kommt diese Klage nicht, sie kommen mit den "schwammigen" Grenzen sehr wohl klar, so wie sie es mir als Mutter zeigen, denn Diskussionen über Schwule, TS ect. sind für diese jungen Männer heute genauso normal wie der Umgang mit dem weiblichen Geschlecht ohne sich in ihrem Mannsein unsicher zu fühlen.

Meine Jungs sind "eFRAUzipiert"

Es ist sicher nicht von der Hand zu weisen, das eine Alleinerziehende nicht den Vater ersetzen kann, dennoch versuche ich mein Bestes meinem Sohn nicht mein weiblich geprägtes Selbstbild aufs Auge zu drücken.Ich halte Frauen weder für das einmaligere noch für das schlechtere Geschlecht, lediglich für das andere..

Ob es mir immer gelingt, sein Männerbild positiv zu prägen, werde ich wohl erst sehen, wenn er älter ist.Dennoch verwahre ich mich dagegen, eine der Mütter zu sein, die aus ihrem Sohn einen "Frauenversteher" macht und es stimmt, das ist verdammt nicht einfach

Ich denke, es bringt aber sicher nicht weiter, sich immer wieder nur gegenseitig die "Schuld" in die Schuhe zu schieben an manch verzerrtem Männerbild...darin haben immer beide ihren Anteil.
Wo das hinführt sieht man ja.Wenn aber nicht beide an einem Strang ziehen, wird es einfach schwierig und es gibt nicht allzuviele Wahlmöglichkeiten als sich dann alleine durchzuboxen und zu hoffen, das man es richtig macht.


Das gibt es aber genauso in geordneten Familienverbänden mit beiden Elternteilen.

Nicht jede Alleinerziehende ist eine verkappte Emanze, die den Wald vor lauter lila Latzhosen nicht mehr sieht.

Die gibt es sicher auch, aber letztlich sind doch die meisten eher damit beschäftigt, Familien über Wasser zu halten als ihren Söhnen Emanzipationsgedanken der dominierend weiblichen Art in den Kopf zu pflanzen...


VG Zoie

Was ist falsch dran Frauen zu verstehen? Das macht das dominieren doch viel reizvoller.

Schwieriger ist es den "Selbstversteher" (zu sich selbst Steher) zu fördern.

Schwierig daran ist wohl heutzutage das, was mit diesem Begriff verbunden wird.Ein Weichei, das sich dem Frauenjoch unterworfen hat, böse ausgedrückt...

Nicht das, was er vielleicht ausdrücken soll:
Ein Mann, der auch in der Lage ist, einer Frau das Gefühl zu vermitteln, das er ihre Gedanken und Emotionen nachvollziehen kann, sich in seinem männlichen Weltbild davon aber nicht dermassen beeinflussen lässt, das es in eine Art mit_weibliche Identifikation umschlägt.

Wer hat denn in der traditionellen patriarchalischen Beziehung die tatsächliche Macht gehabt?

Man mache mal den Vergleich ins Mittelalter: Die Adeligen bleiben in der Burg und kriegen ihren Tribut - das einfache Volk muss draußen schuften.

Und jetzt schaue man sich eine klassische Hausfrau an, die sich ja auch immer große Mühe gab, ihrem Mann indirekt zu vermitteln, dass sie viel zu zart und zerbrechlich für schwere Arbeit sei... Wer hat in diesem Modell die Macht? ^^

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Daher ist Emanzipation für mich nicht mehr eine Frage von Frauenrechten, sondern eine von Männerrechten geworden. Ich bin kein Weichei aus Zucker, sondern fasse mit an. Ich bin kein zerbrechliches Püppchen, dem er alles in den Hintern schieben muss, sondern eine gleichstarke Partnerin, auf die er sich verlassen kann. Ich mag Sex, bei mir muss sich kein Mann dafür schämen, wenn er Sex auch mag und aus lauter Scham für seine normalen Bedürfnisse zu einer Prostituierten gehen und mir dafür Blumen o.ä. schenken. Und ich erwarte von ihm keine göttergleichen Gedankenlesefähigkeiten, sondern sage, was ich will und lasse ihm Raum, auch zu sagen was er will.

Männerrechte in der Partnerschaft. Für die muss man genauso kämpfen wie für Frauenrechte in der Politik und Wirtschaft.

Ich habe keine Ahnung, wie es wäre, wenn ich beruflich ganz nach oben wollte - aber ich will es nicht. Der Kampf ist mir zu hart und kostet zu viel. Aber ich erwarte auch von meinem Mann nicht, dass er ganz nach oben kämpft, um mir Status zu verschaffen - sondern er soll einen Beruf so wählen, dass er halbwegs Zufriedenheit darin findet und noch Zeit für Hobbies und für mich hat. Gemeinsam verdienen wir dann schon genug für ein schönes Leben, eine schöne Wohnung, gute Klamotten, hin und wieder einen kleinen Urlaub und gelegentliche Partybesuche.

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Es ist wohl einfach schon die nächste Generation, um mal wieder den Bogen zum Ausgangsposting zu schlagen. Die meisten Ziele der Emanzipation wurden von den Heranwachsenden verinnerlicht und man denkt gar nicht mehr darüber nach. Meine Mutter hätte eine Argumentation wie die im Ausgangsposting noch gut nachvollziehen können, schätze ich. Wir haben manches Mal über solche Dinge gesprochen. Ich selbst kann sie schon nicht mehr nachvollziehen - ich bin damit aufgewachsen, dass Frauen ganz selbstverständlich eine eigene Sexualität zusteht und dass ein Szenario wie diese Vorführung für eine Frau erregend sein kann - und damit partnerschaftstbereichernd.

Mein Freund versteht mich nicht, oder jedenfalls sehr selten - aber liebt und akzeptiert mich. Das reicht normalerweise aus. Wenn ich wirklich das Bedürfnis nach "Verstandenwerden" habe, kommuniziere ich das so - aber oft will ich auch einfach nur reden. Dann reicht es, wenn er mir "beim Reden Gesellschaft leistet", so nennen wir das. Für ihn war es eine echte Befreiung ("Emanzipation"), als ich ihm das gesagt habe. Er hat nämlich auch immer geglaubt, er müsste dann alles "verstehen", was ich ihm erzähle, und das hat ihn immer tierisch gestresst.

Am Frauen verstehen wollen ist also falsch, dass es Männer oft sehr unter Druck setzt. Frauen reden einfach aus geselligkeit und Geschwätzigkeit. Ist ja auch schön, finde ich, einfach gemeinsam sitzen, die Worte fließen lassen, sich ereifern und dann wieder schweigen. Mehr als das muss man auch nicht verstehen.

Männer aber glauben oft, sie müssen jedes einzelne dabei gesagte Wort "verstehen", weil eine Frau manchmal im Streit sagt "du verstehst mich überhaupt nicht!". Und dann verkrampfen sie, wenn sie eigentlich nur "beim Reden Gesellschaft leisten und Entspannung verbreiten" sollten, weil es einfach ein schöner, chilliger Abend sein soll...

Und dann wird es so unentspannt und gestresst!

sind Menschen, die alles wissen ohne selbst praktische Erfahrung in diesen Dingen zu haben.

Mich nervten schon immer Leute, die über Kinder/Familie parlieren ohne selbst zu wissen was da alles vorgeht.

So ists auch im Psychologen. Wer selbst in Schubladen tickt, gefangen ist , kann anderen nicht helfen.

Jeder Streetworker wird danach ausgewählt, dass er seine Klientel aus früherem Leben gut einschätzen kann.

@***er
Einspruch Euer Ehren ;o) Bei Vielem was Du schreibst nicke ich mit dem Kopf, nur gelegentlich schüttelt es mich bzw. ich mich, wenn Du Deine Sicht und Lebensweise auf "die Frauen (von heute)" überträgst.
Amber Du bist außergewöhnlich und das meine ich durchaus als Kompliment. Aber so wie Du lebt denkt und fühlt eben nicht die breite Masse. Aber das ist das Problem dieser - und vieler anderer - Diskussionen. Insbesondere in diesem Medium. Man findet leicht Beispiele, die die eigene Position untermauern. Die Beispiele gibt es auch zweifellos. Nur weil es solche Beispiele gibt bedeutetd das nicht, dass sie verallgemeinerbar sind. So ist es auch bei Gabi (um das Thema des Threads nicht völlig aus den Augen zu verlieren) Es mag durchaus Fälle geben, in denen es sich so zuträgt, wie sie es schildert. Die meisten Klischees haben irgendwo eine Wurzel. Aber daraus eine allgemeingültige Theorie abzuleiten und diese zu nutzen, um den Lesern der AZ nahe zu bringen, dass sie Therapiebedürftig sind ist übertrieben.
Und wenn Du schreibst:
Dann möchte ich auch da widersprechen. Frauen reden nicht (nur) aus Geselligkeit und Geschwätzigkeit. Ein häufiges Problem in der Kommunikation zwischen Mann und Frau ist, dass frau erst mal über Probleme reden will und Mann meist versucht ist das Problem zu lösen. Während sie also das Problem erst mal ausführlich besprechen will und möchte dass er zuhört, will er das Problem lösen und macht Lösungsvorschläge (im Zweifel auch ohne das Problem ganz verstanden zu haben ;o) Sie will, dass er zuhört - nicht notwendigerweise, dass er sie versteht - und/oder das Problem mit ihr bespricht. Er macht aber dauernd Vorschläge, wie man das Problem lösen kann. Sie versteht nicht, dass er nicht zuhören kann.
Er versteht nicht, dass Sie noch gar keine Vorschläge will...
Wenn es wie bei Euch so gelöst wird, dass Du ihm klar gemacht hast, dass es Dir reicht, dass er Dir "beim Reden Gesellschaft leistet", dann habt ihr für Euch ne Lösung gefunden. Aber verallgemeinern würde ich das nicht.

Marc

P.S. frag nie einen Mann nach dem Weg, er wird ihn Dir auf jeden Fall beschreiben - egal ob er ihn kennt oder nicht ;o)

Ich würde das nicht unbedingt so verallgemeinern.Es gibt auch unter Frauen diejenigen, die gelernt haben vieles mit sich selbst abzumachen und nicht viel davon halten zu reden um der Unterhaltung oder Geselligkeit willen.
Es finde es wichtig die Individualität jedes einzelnen Menschen zu sehen, ob nun Mann oder Frau.

Bei beiden Geschlechtern gibt es die Wortkargen, die z.B. auch Probleme erstmal für sich selbst auf die Reihe bekommen wollen und lange brauchen, jemandem ihr Inneres offenzulegen.