Gesundheitsmythen - was ist wahr?

Hier meinen wir das gleiche,
nur Du rechnest dies der Schulmedizin zu, und ich sehe die Naturheilkunde hier im Bereich der Alternativen Medizin.
Der Grund weshalb ich es nicht zur Schulmedizin rechne, da dies nur von Ärzten angwandt wird, welche den Zusatz Naturheilkunde tragen.
Und sonst sind es halt in der Regel nur Heilpraktiker.

für mich ist krebs in erster linie ein versagen des immunsystems... aus welchen gründen auch immer...

auch für allergien ist das fehlverhalten des immunsystems verantworlich...

und gerade damit hat die schulmedizin ein problem. nicht zuletzt, weil auch chronische erkrankungen nur symptomathisch behandelt werden.

damit kommt die alternative medizin (z.b. die traditionelle chinesische) aber viel besser klar.

dafür ist in akuten fällen das eingreifen des schulmedizinischen wissens oft lebensrettend.

ich würde immer versuchen beide arten der medizin zu kombinieren und aus jeder das für mich passende suchen.

und niemals würde ich die erkenntnisse unserer omas abtun. ein quarkumschlag bei einer lokalen entzündung ist teilweise wirksamer als eine salbe aus der apotheke oder entzündungshemmende medikamente. und schaden tut es auf keinen fall.

P.S.: bei der hydro-colon-thrapie werden bis zu 40 liter durch den darm gejagt. nur eben ganz schohnend

P.P.S.: hormone - bei den frauen in der menopause - machen tatsächlich "schöner". das hautbild ist besser, das befinden. frau sieht frisch und gesund aus. nur was sind die kosten dieser therapie?... ich habe zu viele fälle von brustkrebs gesehen...viele von diesen frauen nahmen hormone gegen wechseljahre-beschwerden..

Hm, was heißt "sinnlos" Geld verpulvern...
Ich hab schon durchaus gewollt Geld für "Schüsslersalze" ausgegeben, weil ich eben WEIß, dass der Placeboeffekt funktioniert. Also hab ich mir genau rausgesucht, welches Mittelchen mir hilft und dann Geld hingelegt. Warum auch nicht?
Es gibt Studien übrigens auch, dass an der Aspirin meistens das Glas Wasser die Kopfschmerzen wegmacht (die meisten Menschen trinken zu wenig)...

Ich frage mich, was so schlimm daran ist, diesen Effekt für sich zu nutzen?! Klar hab ich damit Geld ausgegeben, für etwas das "nur" in Form des Placeboeffektes wirkt, aber wie genau könnte ich den sonst (billiger, einfacher und gleich wirkungsvoll) erzeugen?

also um es mal klar zu sagen, ich selbst studiere medizin im sechsten semester, habe also schon sehr gute grundkenntnisse in anatomie, physiologie und biochemie. inzwischen auch schon recht viel pharmakologie. denn darüber reden wir hier im grunde genommen die ganze zeit.

und es ist quatsch contergam per se als böse abzustempeln, es hat definitiv sehr starke nebenwirkungen was die leibesfrucht betrifft, aber es muss ja nicht schwangeren gegeben werden...
schau dir chemotherapien oder bestrahlungen an, schädigt den körper ungemein, bei krebs gibts momentan aber keine bessere aussicht auf erfolg. bei manchen erkrankungen muss man nebenwirkungen eben in kauf nehmen.

und ganz ehrlich: lies dir mal ein buch zur homöopathie von a bis z durch, ist nämlich auch teil unseres humanmedizinstudiums.
so einen schwachsinn wie dort wird man mit sicherheit nicht nochmal finden. oder alternativmedizinische ansätze, man solle leute mit magenschmerzen je nach zusätzlicher symptomatik mit einer genau definierten anzahl an kräuterkügelchen bewerfen.. das ich nicht lache.
was machst du automatisch, wenn du dich verbrennst? du kühlst die stelle.
laut der homöopathischen lehre ist dies aber genau falsch, man sollte die stelle zusätzlich erwärmen.
oder schau dir mal die "germanische neue medizin" an, ist zum glück verboten worden, da in einem bestimmten fall eltern ihre kleine an krebs erkrankte tochter fast umgebracht hätten damit. nichtsdestotrotz finden sich massenhaft anhänger dieser sogenannten "medizin", die glauben dann wirklich, dass in impfungen irgendwelche mikrochips enthalten sind, die auf knopfdruck von regierungen aktiviert werden können um die überbevölkerte erde von den menschen zu reinigen.

zu deinem candida albicans kann ich dir nur sagen, dass es bei fast jedem dritten GESUNDEN menschen festgestellt werden kann, allerdings werden nur immungeschwächte menschen mit HIV oder chemotherapie daran auch krank, jeder normale mensch bekommt davon nix mit.
ist zu vergleichen mit der darmflora des menschen. alle haben riesenpanik vor clostridien im darm, dabei sind auch diese in vielen därmen zu finden, machen dort aber nix böses, da sie von der normalen flora in schach gehalten werden.
und selbst wenn candida albicans im darm wäre und 3/4 der menschen krankmachen würde: das kannste dann trotzdem nicht wegspülen, denn das problem ist, dass dieser pilz ins gewebe eindringt. da müssen halt antimykotika her, oder das immunsystem kriegt es von selbst hin. und auch wenn alle pilze und bakterien nicht im gewebe wären, die kann man einfach nicht wegspülen. du kannst da auch 30 mal hintereinander nen einlauf reinjagen und du wirst da trotzdem noch genug bakterien über haben, die in ein paar stunden wieder alles so kolonialisiert haben wie am anfang.

kotsteine sind was ganz anderes als die angebliche "schlacke" von denen heilpraktiker gerne sprechen, denn die sagen, dass sich irgendeine "schlacke" auf unseren darmwänden absetzt und uns ganz ganz übel mitspielt. man kann dann nur gesund werden, wenn man sich den arsch volllaufen lässt. und das ist eben käse. ich habe schon bestimmt über 50 colo- und gastroskopien gesehen, und selbst wenn noch etwas stuhl im darm vorhanden war, dann war dieser der schwerkraft entsprechend an einem bestimmten punkt, und die restlichen darmwände waren wunderbar rosig, da kann man die gefäßzeichnung wunderbar erkennen.
die darmwände können zwar recht faltig werden, sind an sich aber (insbesondere im dickdarm) wunderbar glatt.

zum thema, dass das glas wasser die kopfschmerzen wegmacht: so ist es nicht. erstens muss ein mensch zwar viel flüssigkeit pro tag aufnehmen, es wird aber immer gerne vergessen, dass man schon sehr viel wasser über die nahrung aufnimmt.
ist eine person tatsächlich dehydriert, hat kopfschmerzen und nimmt deswegen EIN glas wasser mit aspirin zu sich, dann gehen die kopfschmerzen mit hoher wahrscheinlichkeit auch wegen dem aspirin weg. einem menschen der wegen wassermangel kopfschmerzen hat, dem ist nicht mit nur einem glas geholfen.
achja, wo wir bei aspirin und gesundheitsmythen sind: bei langstreckenflügen hilft aspirin NICHT gegen beinvenenthrombosen, auch wenn das immer wieder gesagt wird



PS: ob jetzt eher die ernährung oder eher die "umwelt" (also alles ausser der ernährung) mehr einfluss nimmt auf die entstehung von krebs kann ich nicht sagen. ich weiß jedoch, dass der einfluss der ernährung nicht zu unterschätzen ist, so korreliert die häufigkeit des rectum-carcinoms ziemlich stark mit dem verzehr von fleisch. zudem wirkt sich ein möglichst kurzes "stuhl halten" auch sehr günstig auf das risiko aus, da somit die krebserregenden stoffe nicht lange im enddarm verbleiben.

ich habe noch nie bücher zur homoöpathie gelesen, aber ich habe einen sohn, der als baby nicht schlafen wollte... zumindest nicht länger als 20 min. am stück...
bis mir die kinderärztin ein homöopatisches mittel gab... und mein kind schlief!!!!!!!!!!!!!!!! placeboeffekt????

apropos...bei verbrennungen hilft urin wirklich sehr gut...also schön auf die stelle pinkeln und der oma für den tipp danken

es gibt kein "nonplusultra", kein allheilmittel.

und egal was man macht, sollte man nicht versgessen, dass man für seinen körper in erster linie selbst verantwortlich ist. man sollte niemandem blind vertrauen, sondern alles hinterfragen. an informatiionen mangelt es ja heutezutage nicht...

es gibt keine "götter" in weiß...es sind auch nur menschen.


es werden medikamente vom markt genommen, sobald es todesfälle gibt. diese todesfälle gibt es meist bei menschen, die eine menge erkrankungen ihr eigen nennen. ein paar richtig gute chemiekeulen wurden leider vom markt genommen.

ich verteidige nicht die pharmaindustrie. es ist eine lobby, die vieles an behandlungsmethoden verhindert, das effektiv und nicht kostenintensiv ist...

aber es gibt nicht nur den einen teufel. ärzte pfuschen, heilpraktiker ziehen den menschen mit fragwürdigen methoden genug geld aus der tasche. und auch andere möchtegern-heiler, homöopathen, handaufleger...

es könnte sich natürlich auch um ein "homöopathisches mittel" gehandelt haben, dessen wirkstoffkonzentration hoch genug war, um einen effekt auszulösen. viele dinge werden heutzutage einfach nur als homöopathisch bezeichnet, da es inzwischen zu einem synonym für "schonend und auf natürliche weise gesundmachend" gepushed wurde.

ob es jetzt ein placeboeffekt war oder nicht kann ich nicht beurteilen. aber da du so viele fragezeichen hintergesetzt hast, glaubst du offenbar, dass bei solch kleinen kindern kein placeboeffekt möglich sei: das stimmt nicht. der placeboeffekt (bzw. etwas ähnliches) ist sogar in tierexperimenten nachweisbar.
außerdem gibt es auch noch den sogenannten rosenthal-effekt. der könnte gerade in diesem fall eine sehr große rolle gespielt haben. (die erwartungshaltung des "versuchsleiters" fördert unbewusst das erwartete verhalten bei der "testperson").
klassisches beispiel: der mathelehrer hält einen schüler für dumm (sagt diesem das selbstverständlich aber nicht). das kind merkt dies jedoch unbewusst und legt die erwartete verhaltensweise (schlechte noten, unsicherheit etc.) an den tag.


ich will das hier alles nicht so verwissenschaftlichen, wenns deinem kind geholfen hat ist das schön, aber de facto hat wirklich niemand ne ahnung wie viele möglichkeiten es gibt, um das ergebnis eines experimentes zu verfälschen, außer den leuten, die ständig irgendwelche studiendesigns entwerfen. und selbst die lernen immer wieder dazu.

allerdings kann ich eine "wissenschaft" wie die homöopathie nicht ernstnehmen, die behauptet, dass ihre therapieerfolge sich nur durch von homöopathen entworfene und durchgeführte studien messen lassen. diese studiendesigns sind, wie soja gezeigt hat, im hinblick auf den nachweis der wirksamkeit von homöopathie nur als pseudowissenschaftlich zu betrachten.

So gibt es also doch Darmpilze, in deinem vorherigen Post, hast Du das doch bestritten. So was aber auch. und weshalb gibt es mehr als 1000 Einträge bei Googel, wo dann die Leute berichten, das sie nachdem sie den Pilz aus dem Körper gebracht haben, auch andere köperliche Probleme beseitigt hatten. Sind wohl alles nur Erfindungen der Naturheilkunde, die solche Beiträge verfassen. Man klar die müssen recht viel Zeit haben. Im übrigen hat hier keiner erwähnt das man nur mit CHT allein die Darmpilze wieder wegbringt. Symbioselenkung ist hier wohl am meisten entscheidend.
So was dachte ich in meinem Fach Elektrotechnik auch mal früher, aber nach 20 Jahren Berufspraxis, lacht man später über früher. Selbst wenn man alles abgschlossen hat, ist dies nur ein Grundgerüst, vor allen von dem geprägt, was einem der Prof als seine Anschauung verkauft hat.
Ja und da happert es in Deutschland in dem Fach, gerade wenn Du mal über den Tellerrand (äh Teich) hinüberblickst, ja die in den Staaten sind schon einiges flexibler, und lernen beide Seiten kennen. Denn nur dann kann man auch objektive Urteile fällen. Doch mit den Aussagen:
disqualifisziert man sich schon von Hause aus. Man sollte die Produkte des Mitbewerbers kennen, und auch ihre Stärken sehen, und daraus seinen eigenen Vorteil sehen, wo man besser abschneidet, und auch was man besser weglassen sollte.
Aspirin ist ja an sich schon ein Thema für sich, hier reden wir nicht von contergan und co., nein es entstammt von der Weidernrinde, also auch ein Mittel aus der Naturheilkunde.
Nun die wesentliche Frage stellt sich doch, braucht der Mensch Schlaf oder Beruhungsmittel?
Ein ausgeglichener Körper wohl kaum. Und hier fängt ja schon mal das Problem der Schulmedizin an, keine Ursachen werden erforscht, aber man versucht die Symtome zu bekämpfen. Und gerade dies schlägt dann negativ aus, wenn noch dazu dann die Phyche dann ins Wanken gerät. Wieso zum teufel versucht man in der Schulmedizin einen Missbrauch von Phychopharmika voranzutreiben und das schon bei Kindern.
Nur des lieben Geldes wegen, oder weil es bequem ist?
Beides dürfte hier eine Rolle spielen. Den Zusammenhang zwischen jugendlichen Amoktätern und der Phychopharmika hab ich schon oben als Link mit eingefügt, na da gehören doch die Ärzte die so was verschreiben auf die Anklagebank.
Hier läßt Du allerdings die zuvor durchgeführte Reinigungsprozedur aussen vor. Vielleicht liegt es daran das Du hier keine Kotsteine sehen konntest, welche aber Pathologen bei einer Obduktion dann sehen. Das Zeug was die Patienten vor der Darmspielgelung zur Reinigung nehmen, ist wohl ein vielfaches von dem Glaubersalz beim Heilfasten, was auch schon viel herausspült.

deine grundkenntnisse medizin betreffend mögen schon sehr tief sein... nur hast du noch einiges in deinem leben zu lernen. gerade in deinem zukünftigen beruf... und das allerwichtigste wäre wohl: man weiß nie alles. man versteht nie alles und man lernt sein leben lang.

meine "????" hätte ich wohl mit einem - smiley ersetzen können.

nein, ich glaube nicht an einen placeboeffekt beim säugling... genauso wenig wie ich glaube, dass homöopathie ein allheilmittel ist.

das ist die schulmedizin ebensowenig. oder auch andere "medizinen"

aber wir haben - gott sei dank - die möglichkeit, das richtige für uns auszusuchen.

was würde ein mediziner zu jemandem sagen, der behauptet, eine manifestierte allergie durch akupunktur vollständig GEHEILT zu haben?
"kann gar nicht sein"... weil die schulmedizin in ihrer doch sehr begrenzten philosophie es gar nicht nachvollziehen kann.... ist ja auch ok. ich würde keinem allergiker raten, zum allergologen zu gehen. weil er nicht wirklich helfen kann. nur eben symptome lindern...

jede form der therapie hat ihre eigene nische. und das ist auch gut so.


das würde ich jederzeit unterschreiben

an neugierigund:

wie bereits erwähnt habe ich mir schon einige fachliteratur (und auch dozenten) zum thema homöopathie angetan, mehr als zeitverschwendung war das einfach nicht. deswegen disqualifiziert mich so ne aussage nicht, ich habe beide seiten der medaille gesehen, was man von dir nicht behaupten kann. deiner argumentation nach kannst du noch weniger als ich weder von dem einen (schulmedizin), noch von dem anderen (alternativmedizin) objektive beiträge beisteuern.
hab letztens noch mit ner heilpraktikerin gesprochen, die sich auf homöopathie "spezialisiert" hat. sie meinte selbst "wenn die menschen dran glauben, hilft sogar homöopathie". das sagt ja schon alles...^^
außerdem hast du dich offenbar nicht mit dem curriculum der ärztlichen approbationsordnung beschäftigt. du stellst irgendwelche aussagen in den raum, die einfach nicht stimmen, das "disqualifiziert" dich dann. du sagst, man könne nur objektive urteile fällen, wenn man beide seiten kennt, erzählst aber im gleichen atemzug was sich so in deutschen medizin-vorlesungen abspielt. dabei bin ich sicher, dass du das aus eigener erfahrung nicht weißt. alternative heilverfahren (wie eben die homöopathie), aber auch wissenschaftlich anerkannte bereiche wie die naturheilkunde und sogar schwachsinn wie die germanische neue medizin werden gelehrt. selbstverständlich nicht im selben umfang wie chirurgie oder innere medizin, aber dennoch genug um am ende mehrere klausuren darüber schreiben zu dürfen.
daher schau nicht immer rüber in die staaten, denn da ist der pharmalobbyismus noch stärker zu spüren als hier. was glaubst du von wem die jungen studenten und assistenzärzte ihre lunchpakete und andere nettigkeiten bekommen? von mama? so weit sind wir hier noch nicht, dort drüben in amerika wird man nicht erst als arzt von den pharma-prostituierten belagert, sondern schon als student bei jeder gelegenheit.

des weiteren weißt du nicht wie ich lerne. ich gehe äußerst ungerne in vorlesungen, die bringen mir meist nicht so viel. ich lerne lieber aus guten büchern. dabei habe ich mich auch viel mit englischer und amerikanischer literatur befasst, wobei ich allerdings sagen muss, dass mir die deutschen bücher (zumindest für den vorklinischen abschnitt, also anatomie, physiologie und biochemie) besser gefallen haben. es gibt auch viele amerikaner, die mit den deutschen büchern lernen (wurden natürlich ins englische übersetzt). als ich in england mal interessehalber in den medizinischen bereich einer buchhandlung geschaut habe war ich überrascht, auch dort sehr viele bücher deutscher autoren zu finden. insbesondere der "herold", das standardwerk für innere medizin schlechthin, ist von einem deutschen autor und wird den studenten in amerika ausdrücklich für die prüfungsvorbereitung empfohlen.

ich habe auch nie bestritten, dass man pilze im darm nachweisen kann, doch a) kann man diese nicht einfach "rausspülen" und zweitens gibt es (zumindest bei candida albicans) dafür einfach keinen grund. du sagst man sollte mal nen candida albicans selbsttest machen, der ist dann mit hoher wahrscheinlichkeit positiv. na und? dann kannst du genausogut nen rachenabstrich machen, oder ne stuhlprobe und auf "scharlach-streptokokken" bzw. clostridium difficile testen lassen. wird auch beides recht häufig sein, und den leuten geht es blendend.
der nachweis eines erregers zeigt nicht, dass jemand krank ist.
man muss auch schauen, wie viel vom erreger vorhanden ist, ob der erreger zu den symptomen passt und man müsste sehen, ob der erreger eventuell auch gewebe infiltriert hat.

und 1000e leute die irgendwas berichten, ist ne ziemlich kleine zahl. es gibt genauso 1000 leute die anderen leuten raten bei ner vaginalpilz-infektion keine schokolade zu essen, weil zucker den pilz wachsen lässt oO.


es ist auch nicht richtig, dass nicht nach grundlagen geforscht wird, aber menschen schaden sich am laufenden bande selber, mehr als eine symptomatische therapie ist dann nicht drin. ein mensch der von morgens bis abends arbeitet, auch an den wochenenden, sich nie freizeit nimmt, kriegt eben irgendwann kopfschmerzen. das ist ganz normal. wenn er seinen lebensstil nicht ändern will, hilft eben aspirin, gegen eventuellen bluthochdruck dann ACE-Hemmer, Alpha- und Beta-Blocker, Calcium-Antagonisten und was es sonst noch so alles gibt.

was die ganzen psychischen krankheiten betrifft kann ich dir fast uneingeschränkt zustimmen: allerdings sind meiner meinung nach nicht nur die ärzte daran schuld, dass soviele psychopharmaka verschrieben werden, man darf nie vergessen, dass die menschen diese wollen.
fängt schon bei den kindern an. jedes kind hat jetzt angeblich "ADHS". die heutigen mütter und väter wollen keinesfalls ihren job aufgeben, sie müssen sich ja unbedingt selbst verwirklichen. dass manche kinder einfach mehr zuwendung brauchen sieht keiner ein, man muss zum arzt und will einfach nur "adhs" bescheinigt kriegen, dann kriegt das kind medikamente zur beruhigung und man kann jedem der da mahnend den zeigefinger hebt einen attest vom psycho-doc hinklatschen. warum denn auch für das eigene kind mit dem job zurückhalten oder ganz einstellen und mit der erziehung beginnen? ein medikament ist doch viel leichter!
ich bin froh und sehr dankbar, dass meine mutter mich mehr geliebt hat als ihr studium und es für mich abgebrochen hat, sonst wäre ich jetzt wahrscheinlich auch ein kaputtes retalin-opfer, so unruhig und zappelig wie ich immer war.
naja, und wer kein adhs hat, später aber schlecht in der schule ist, der ist eben hochbegabt aber ein "underachiever". auch vom psychologen attestiert. "unser kind ist hyperintelligent, aber unterfordert. seine schlechten noten haben nichts damit zu tun, dass es nach der schule bis 17 uhr allein zu hause ist."

antidepressiva sollte man aber auch nicht direkt verteufeln, denn es gibt nunmal auch eine erbliche form, und da ist die ursache nunmal ein serotoninmangel in den synapsen. da wirken die sog. serotonin-wiederaufnahme-hemmer direkt an der ursache und können damit sehr wohl helfen.

du erfreust dich außerdem auch sehr an der naturheilkunde wie ich sehe, dann wird es dir bestimmt gefallen zu hören, dass sehr sehr viele pharmaka aus bakterien, pilzen und pflanzen gewonnen werden (hinterher noch eventuell ein bisschen modifiziert, doch im grunde genommen alles "biologisch").

du verteufelst medikamente, aber ich bin mir sicher, dass du nichts dagegen hättest, wenn jemand zur entspannung nen tee trinkt oder morgens seinen kaffee zum wach werden. das ist auch nix anderes als ne symptomatische therapie. wenn man gestresst ist, sollte man halt den stress reduzieren, und wenn man müde ist, dann ist schlafen angesagt.

nochmal zu den kotsteinen: kotsteine gibt es und sie können auch (ernsthafte) probleme verursachen, es ist aber nix, dass ein mensch regelmäßig in form von irgendeiner "schlacke" aufweist. zudem geben kotsteine auch nicht irgendein böses gift in den körper ab, sondern sie verursachen symptome wie verstopfung, darmperforationen und entzündungen.
in der pathologie war ich im fünften semester, ist also nicht sehr lange her. da hatte ich gelegenheit ein paar därme zu begutachten (von eher älteren als jungen leuten, und mit dem alter nehmen auch kotsteine eher zu). die därme waren absolut in ordnung, mal abgesehen von einigen krebsgeschwüren.



an kotik:

wenn ein alternativmediziner im rahmen einer studie beweisen kann, dass seine akupunktur eine erfolgsquote hat, die über das zufallsmaß und den placebo-effekt hinausgeht, dann würde ich das glauben und hinnehmen, wenn auch nicht verstehen.

und du sprichst hier gerade ein problem an, dass ich in der diskussion generell kritisieren muss: du "glaubst" nicht an nen placeboeffekt bei kindern. andere wiederum glauben andere dinge, und andere wiederum nicht. aber alles in allem geht es nicht ums glauben, sondern (wie du selbst sagtest) um erfahrung. und die erfahrung lehrt uns, dass es den placebo- und viele andere effekte auch bei kindern gibt. das muss man dann hinnehmen, auch wenn man es vielleicht nicht versteht.

@ Kotik

Ob du dran "glaubst" oder nicht is ziemlich wurscht - Placeboeffekte bei Kindern, Säuglingen und Tieren sind nachgewiesen. Auch ich bin, wurde und werde auch in Zukunft durch den Placeboeffekt Linderung bekommen, ob ich nun naturwissenschaftlich verbohrt hoch 10 bin oder esoterisch leichtgläubig hoch 10. (Der Link den ich vorhin gepostet hab). Die meisten Menschen hier im Forum glauben sicher auch, dass schwere Dinge schneller nach unten fallen als leichte - is der Gravitation aber auch egal. Wie Amiga es gesagt hat: Es könnte eine Dosierung drin sein, die wirksam ist, es könnte der Rosenthal-Effekt usw sein. Genau deshalb macht man ja Doppelblindstudien.

Und wie ich selbst weiter oben geschrieben habe: Mir zumindest ist die vorübergehende "Wahrheit" empirischer Wissenschaften SEHR geläufig; letzten Endes ist unser empirisch gewonnenes Wissen immer und nur vorläufig. Aber es ist nunmal das Beste, nach "bestem Wissen und Gewissen" zu handeln, wie es so schön heisst, und da haben wir halt leider nichts besseres als die (sich fortwährend korrigierende) (Natur-)Wissenschaft. Muss man mit Leben, dass das immer nur "das-im-Moment-beste-Erklärungsmodell" ist.

Und was die Allergie angeht: Woher willst du wissen, dass es an der Akupunktur lag und nicht eine der auch so passierenden spontanen Heilungen, ausgelöst durch andere Lebens- oder Umweltgewohnheiten? Du siehst eine Korrelation (Wirkzusammenhang) (A passiert zur gleichen Zeit wie B, also muss A->B auslösen), die aber nicht belegt ist (A könnte zufällig zur gleichen Zeit wie B ausgelöst worden sein = Koinzidenz, A könnte indirekt über C zu B führen = Korrelation, A könnte direkt zu B führen = Kausal). Nur im 3. Fall würde (und sollte man) das dann als entsprechende schulmedizinisch anerkannte Therapieform akzeptieren. Und nichts anderes versucht sie zu tun. Dass ein Mediziner bei einer solchen Aussage mal zumindest sehr skeptisch ist, liegt also nicht an seinem "verminderten Weitblick", sondern eher daran, dass er die ganzen Fallgruben, Fehlinterpretationen und auch manipulative Kraft des eigenen Gehirns besser kennt als jmd., der da ganz unbedarft mit seiner Alltagserfahrung rangeht. In diesem Bsp. KÖNNTE Akupunktur durchaus die Allergie komplett eliminiert haben oder zumindest ihre Symptome (mir würden auch 1,2 oberflächliche Erklärungsansätze direkt dazu einfallen), aber das direkt so abzuleiten ist, nun ja, laienhaft.

Wikipedia: "Der Fehlschluss von Korrelation auf Kausalität wird auch als Cum hoc ergo propter hoc bezeichnet. Um Kausalitäten wirklich herstellen und Kausalitätsrichtungen definieren zu können, ist grundsätzlich eine substanzwissenschaftliche Betrachtung notwendig." http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation

@*******s85

Wenn du dein Geld bewusst dafür ausgibst, ist das völlig ok. Ich werd meinen Kindern (falls alles klappt), auch das aufgeschürfte Knie pusten, ihnen einen "Gesundheitstrank" machen usw. - gegen das Ausnutzen des Placeboeffekts is ja nichts per se auszusetzen. Wogegen ich aber was habe ist, Firmen mit dubiosen Versprechungen ihren Gewinn zu finanzieren; egal, ob ihre Motive ehrenhaft sind oder nicht (Ja, das gilt auch für die Pharmaindustrie). Überteuerte Zuckerkugeln kann ich auf dem Jahrmarkt kaufen oder wenn ich mich absolut bewusst entscheide. Alles andere ist Geld-aus-der-Tasche-ziehen. Würde ich nicht so vehement dagegen sein, ich würds selbst machen; die Leichtgläubigkeit und das Unwissen der Mitmenschen (ja, auch ich gehöre in manchen Bereichen dazu) auszunutzen geht mir aber gegen den Strich.

@********gund

Das ist einfach mal wieder ne infame Unterstellung. Wer behauptet denn, dass man nur gegen die Symptome angeht und nicht die Ursachen zu bekämpfen versucht? Bei jeder Antibiotikabehandlung geht man gg die Ursache, bei jeder Impfung, bei jeder Ernährungsberatung (oder wird da einfach Fett abgesaugt und gut is?). Dass sich viele Ärzte und Schwestern auf sowas im Laufe des Berufslebens konzentrieren, weils einfacher is, is zwar verständlich, aber scheisse - nur ist es nicht der Fehler der "Schulmedizin" oder ihrer Methoden, sondern des Krankensystems. Natürlich wurde und werden z.T. gute Methoden erstmal jahrelang belächelt, sei es aus Ignoranz, fehlender Praxiskenntnis, fehlendem Wissen oder sonstwas. Aber in der Richtung scheint es (mir zumindest oder in meiner Generation) doch deutliche Veränderungen zu ergeben, die auch an und für sich nicht schlecht sind, solange man eben die gleichen erkenntnistheoretischen, also wissenschaftlichen Standards anlegt, wie bei allem anderen auch. Wenn Akupunktur deutlich besser als ein Placebo wirkt, ist das super. Nutzen. Wenn es aber egal ist, WO man reinsticht, heisst das eben, dass es nicht an irgendwelchen Energiemeridianen liegt, sondern wohl am Reizen der Haut oder des darunterliegenden Gewebes. Mag sein, dass man in den 60ern nicht drüber reden konnte, mittlerweile hat auch die Medizin dazugelernt.



Ich will ja auch keinen Glaubenskrieg auslösen, ich bin selbst recht offen allem Möglichen gegenüber, aber wogegen ich mich sperre, ist die Mystifizierung oder Falscherklärung von Dingen. Ich hab das in irgendeinem Post schonmal geschrieben, aber für mich ist der Gedanke der Aufklärung immens wichtig. Nur ein gut informierter und offener Mensch ist vor Verarsche jeder Form auch immer am besten geschützt und wird das auch selber weniger wahrscheinlich machen. Dazu bedarf es aber viel Wissens, viel Zweifelns, viel Fragerei und einer ständige Suche nach einer besseren Antwort. Dazu gehört selbstredend auch, dass man das eigene Gedankengebäude wieder und wieder testet, und zwar mögilchst objektiv, so gut es eben geht. Alles Andere is doch sonst einfach für die Katz.

Nun meinereiner geht aus beruflicher Seite sowohl in Uni, wie auch Kliniken aus und ein. Dabei kommen dann bei einem Kaffee oft interesante Gespräche zsutande, denn auch Profs und Chefärtzte haben manchmal ein Fabel für Technik. Und was hier oft so dann auch zutage kommt, sollte man hier nicht erwähnen.
Aber frag mal deine Dozenten, nach ihren Nebentätigkeiten und dann gibt es den alten Spruch, man beisst nicht die Hand die einen füttert.
Das grundlegende Problem an allen Unis oder FHs ist ja das lieben Geld, und da betrifft dies nicht nur den Medizinzweig, auch in den technischen Bereichen wird versteckt immer bestimmte Lösungen als richtig hingestellt (war auch meine leidvolle Erfahrung). Die Beeinflussung läiuft nicht durch "give aways" so wie früher, aber sagen wir es mal einfach, auch wenn es dem Student gar nicht aufflällt, es ist manchmal schon selbtsam wenn z.B. im technischen Bereich IT, gerade dann ein Hersteller bei Switchen immer als Unterrichtsmaterial vorkommt.
Der Pilz selbst zeigt ja keine Symtome, er ist ja oft nur die Ursache. Schaut man sich die Symtome an:
* Blähungen
* Verstopfung / Durchfall, teilweise abwechseln
* die “Gier” nach süßen Speisen
o hierdurch bedingt: Übergewicht (trotz Diäten)
* Abgeschlagenheit, Konzentrationsschwierigkeiten
* andauernde Erkältungen oder das Gefühl, erkältet zu sein
* ständige Mittelohrentzündungen
* häufige Pilzinfektionen im Intimbereich
* Stimmungsschwankungen
* Sehstörungen
* Kurzatmigkeit und Herzstolpern
Man kann natürlich jetzt die Symtome behandeln, aber was nützt es ständig ACC oder sonstige Mittel gegen die immer wieder aufkommende Erkältung zu nehmen. So lange man die Ursache nicht beseitigt, kommen immer wieder andere Symtome auf einen zu.
Erst wenn man sich dann von der Schulmedzin verlassen vor kommt, was auch nicht wenige Betrifft, versucht man die nicht erforschte Ursache zu bekämpfen, man hat ja in dem Fall nichts zu verlieren.
Und plötzlich sind mit dem Pilz auch die Symtome weg. Worauf lässt sich das erklären?
Placebo oder Wirkung? Eigentlich dürfte dies dem Betroffen egal sein, denn seine Beschwerden sind weg.
Das stimmt in der Theorie, jedoch spricht unsere Leistungsgesellschaft dagegen. Das betrifft jeden, mir sind auch Ärzte bekannt die auch schon mal 20 Stunden oder das ganze Wochenende durch arbeiten, also wie manch jeder von uns.
Doch hier macht man es sich zu leicht, zu sagen "tritt kürzer" und man gerade ein 500 tsd Projekt am Hals hat, wo nicht im Sinne des eigenen Arbeitgeber verläuft. Hier müssen auch die Therapieformen und Ursachenforschungen sich ändern.
Den Ärzten alleine gebe ich nicht die Schuld, klar unser gesamtes Gesundheitssystem ist hier mehr als Mangelhaft. Nur zugegeben ist es für den Arzt, der ja auch nur einen Festbetrag pro Besuch bekommt, einfacher mal ein paar Pillen zu verschreiben, und passender Weise hat es gerade die Pharmaindustrie geschafft, hier ein paar neue Pillen zu entwicklen. Damit werden sprichwörtlicher Weise, Krankheiten erschaffen:
Es gibt auch Eltern, welche sich um ihre Kinder kümmern, nein noch kein Arzt hat bei unsern das Diagnostiziert.
Jedoch gibt es letztendlich leider zu viele Eltern, wo beide zum Arbeiten gehen müssen, und das oft schon kurz nach der Geburt, ja auch solche Fälle kennen wir. Aber dies ist aus meiner Sicht ein gesellschaftliches Problem, es gibt Leute die haben keine Lust vom Staat zu leben, und brauchen auch Kohle zum täglich Leben.
Hier stellt sich für mich die Frage, wie man Nebenwirkungen wie so schön ausgedrückt: "Gefühlskälte", für die Umwelt sich vereinbaren läßt.
Wer selbst solche Personen kennt, die sich mit der Zeit weg von der Realität bewegen, nach längerer Einnahme von solchen Medis, wird bestimmt diese nicht als Wundermittel bezeichnen.
Wenn man gesehen wie solche Personen, die Begriffe Menschlichkeit, oder Betroffenheit, respektive Mitleid gar nicht mehr kennen, sieht man dies doch sehr mit anderen Augen, als der Arzt.

Ja das sagt aus, das die ihren Beruf an den Nagel hängen sollte. Bei zwei Heilpraktikern aus unserem Freundeskreis, kann ich diese Einstellung nicht nachvollziehen. Entweder man übt einen Beruf aus Überzeugung der richtigen Fachkenntnisse aus, oder man sollte es bleiben lassen.
Man zu so einer Heilpraktikerin hätte ich auch kein Vertrauen, ist ja fast wie wenn ich das Auto mit defekten Bremsen in die Werkstatt bringe, und der Mechaniker meint "Bremse ist nicht so wichtig, aber wenn Du meinst, tauschen wir die halt", so nach dem Motto, wer bremst ist feige.
Im gleichen Fall, wie wenn ein Arzt sich im Aufenthaltsraum, mit der Oberschwester, sich über Patienten ablästern, ob diese besagte Patienten die notwendige Fürsorge bei der Behandlung dann zu Teil bekommen sei wohl in dem Fall dahingestellt (aber gut das dies die Betroffenen ja nicht mitbekommen).
Soja:
Klar ist es ein Problem unseres Systems, wenn dem Arzt keine 5 Minuten bezahlt werden, alles andere ist sein Freihzeitvergnügen. Doch sollte es auch wie in jedem Beruf, moralische Grenze geben, und gerade wenn es um der Leben eines Menschen, bzw. deren Gesundheit geht. Wie weit man sich dann verkauft, ist immer die eigene Einstellung. Es gibt auch durchaus Ärzte, denen sind Budgets einfach Nebensache, die Igel-Leistungen (Naturheilkunde) aus Überzeugung praktizieren, und nicht auf den vollen Satz beim Patienten bestehen. Nur ist leider diese Generation eher Richtung 50+ oder noch älter.
Die Frage, weshalb es dies so ist? Schon genug Geld verdient und auf ein paar Euronen mehr oder weniger kommt es nicht mehr darauf an, oder doch die lange Berufserfahrung eines engagierten Arztes, welcher seinen Beruf ernst nimmt, und sich nicht in eine schwarz/weis Welt einordnen will.

Einspruch!!!!!!!!!!!!!!

ein im kassenbereich tätiger arzt kann nur einmal im quartal den pauschalbetrag für den patienten abrechnen. dieser pauschalbetrag setzt sich aus paar leistungen (leistungsziffern) zusammen, die erst bei zwei besuchen abrechnungsfähig sind. kommt der patient mehrmals im quartal zu seinem arzt, so arbeitet dieser umsonst.

jeder kassenarzt hat ein festes medikamentenbudget. dieses ist an die fallzahlen gebunden (anzahl der patienten im quartal). es beträgt z.b. für einen orhtopäden in berlin 22 euro. überschreitet der arzt das budget, drohen ihm regressforderungen seitens der krankenkassen.
d.h. er muss die überschreitung aus eigener tasche bezahlen.

damit ist es wohl jedem klar, dass der arzt nicht einfach so "pillen" verschreiben kann... er muss jeden cent quasi zweimal umdrehen...

nun bekommt ein patient, der rückenschmerzen hat eben die diclo verschrieben... das zeug ist billig und gut...gegen die rückenschmerzen... und gift für die magenschleimhäute...

nun hat aber der patient ein magengeschwür...was dann? er kann die tabletten für 4-5 euro nicht nehmen...er braucht welche, die nicht den magen angreifen, aber leider 50-60 euro kosten....

sorry für diesen exkurs in die realität unserer kassenmedizin


@***ga

ich glaube nicht, dass "ein alternativmediziner" eine über dreitausendjährige methode noch studien durchführen muss...

er muss sich seinen patienten zuwenden und sich immer weiter bilden... dann kann er auch erfolge erzielen...

@**ja

weil es keinerlei änderung gegeben hat. weder in lebensgewohnheiten noch in der umwelt

und weil akupunktur nicht mit placeboeffekt arbeitet. zumindest nicht, wenn sie fachmännisch angewandt wird... und komm mir bitte nicht mit denen von der deutschen forschungsgemeinschaft durchgeführten studien...die sagen für mich nichts aus.
ein richtiges anwenden der akupunktur setzt eine qualifikation voraus, die die westlichen mediziner nur vereinzelt erreichen können...

man muss ebensowenig an akupunktur glauben wie an ein antibiotikum. und man muss sie auch nicht wirklich begreifen, um die wirkung zu sehen.
"begreifen" kann ein naturwissenschaftler vieles nicht... aber er bemüht sich ehrlich


placeboeffekt setzt ein gewisses bewußtsein voraus. zumindest das registrieren der verabreichtung eines mittels. dies kann durchaus bei tieren, kleinkindern und etwas älteren säuglingen der fall sein...

ein brüllendes 6 wochen altes baby registriert die zwei globuli unter der zunge kaum. schon gar nicht ist es mental in der lage, den sinn und zweck der aktion zu begreifen...und doch wirkt da die von manchen naturwissenschaftlern als so unsinnig bezeichnete homöopathie... nich immer, nicht bei jedem, aber deswegen ist es immer noch ein versuch wert


und noch eine bitte an die studenten in dieser runde:

unterstellt bitte den anderen usern keine unkenntnis nur, weil sie sich nicht als wissenschaftler outen...
sonst fange ich auch noch an hier zu posten was ich studiert und in was ich promoviert habe.. und das ist in dieser diskussionsrunde sowas von egal

Schon schade, dass die Welt mal wieder nicht groß genug ist, mehrere Meinungen nebeneinander existieren zu lassen. Jungen angehenden Kollegen, in was auch immer, ist wirklich anzuraten, nach oder jenseits des Studiums erst einmal die Grautöne in der Medizin lesen und verstehen zu lernen.

Und bitte wirklich: hört auf anderen Forumsteilnehmern, die, nur weil sie eine andere Auffassung vertreten, keine oder höchstens eine unter Eurer sortierte Fachkompetenz zu unterstellen. Ihr diskreditiert Euch damit nur selbst. (Danke!)

Ist es im Endeffekt nicht einfach nur das Ergebnis für den einzelnen Patienten, das zählt?

Ich denke, damit hast Du recht (@***te). Letzendlich ist es der Erfolg bzw. die Zufriedenheit der Patienten die zählt.
Vor allem muss man die Menschen da abholen, wo sie sind. Es gibt durchaus viele Menschen, die bevorzugen sogenannte schonende, bzw. naturheilkundliche oder wie-auch-immer-bezeichnete Verfahren, für andere zählt nur die "Chemiekeule" als adäquate Behandlung.
Das sollten Ärzte immer berücksichtigen, was natürlich nicht heißt, jeden Therapiewunsch auch zu erfüllen.

Was mich ziemlich annervt, ist in gewissen Fachkreisen ein gewisses Fachwissen zu und über gewisse Studien. Das Studien natürlich ihren Stellenwert und auch ihre Wichtigkeit haben ist ohne Frage.
Aber jedem der sich damit näher beschäftigt, muß doch klar sein, daß viele Ergebnisse mit großer Vorsicht zu genießen sind (und damit meine ich Studien aus sämtlichen Bereichen). Alles andere ist nun wirklich zu naiv.

die einzigen studien, denen ich unbedingt glauben schenkte sind die, die mit dem vorurteil aufräumen, dass der kaffee ungesund ist

Dieser Glaube hierzulande würde echte evidenzbasierte Medizin praktiziert, ist doch sowieso für den Allerwertesten. Tut mir leid, wenn ich da jetzt angehenden Medizinern auf den Schlips trete. Aber es ist nun mal so. Und das ist jedem guten Mediziner natürlich auch völlig klar! Spätestens dann nämlich, wenn Studien – egal übrigens von wem finanziert – nicht konsequent getrennt aufbereitet, durchgeführt und analysiert werden nach Männlein, Weiblein, Kindlein und unter natürlich auch unter dem Aspekt der Geriatrie (dto. geschlechtlich separiert), haben sie leider so gut wie gar keine echte Evidenz! Und das tut man – vor allem in der Pharmazie – gerne nicht aus Kostengründen, also ist für einen großen Teil aller Patienten Medizin leider nur zweitklassig, weil nicht den realen Bedürfnissen nach auf ihn … äh also eher sie abgestimmt.

Und da wir leider zunehmend uns in den Fängen einer Managementmedizin bewegen werden, ist auch auch die Kompetenz themenübergreifend zu befunden und zu behandlen, etwas, was immer mehr den Bach runter geht hierzulande. Fachidioten überall und die Ärzte, die sich noch einen Kopf machen und ihre Patienten ganzheitlich behandeln möchten – weil sie es als einige wenige noch können – werden in diesem System abgestraft.

Und an der Stelle sind Homöopathen und die Anhänger der ollen Schulmedizin, die sich bewusst heilkundlich engagieren, natürlich in der Entwicklung ein gutes Stück weiter als die Gläubiger der evidenzbasierten Medizin. Nichtsdestoweniger hat die Medizin der Neuzeit absolut in vielen Teilaspekten enorme Kompetenz und bietet stellenweise enormes Heilpotential, welches es so vor vielen Jahrhunderten nie gegeben hätte (vorausgesetzt, die Krankheiten hätte es damals schon gegeben.)

@***ik
Kaffee ist gesund! Oder wie, glaubst Du, konnten die Italiener so lange unter Berlusconi überleben?

ich denke nicht, dass ich mich in irgendeiner art und weise diskreditiere, disqualifiziere oder sonst was, indem ich sage, dass ich in sachen medizin mehr ahnung habe als viele leute hier im forum.
würde es um das thema elektrotechnik gehen würde ich doch auch akzeptieren, dass mein wissen wahrscheinlich nicht mal den bruchteil dessen von neugierigund ausmacht.
ist doch nur logisch.


und wieder kann ich leider nur den kopf schütteln kotik.
nur weil die akupunktur tausende von jahren alt ist, ist sie noch lange nicht richtig. nach deiner argumentation ist es also vollkommen falsch, dass der aderlass abgeschafft wurde.
dieser wurde ebenfalls schon in der antike als allheilmittel angepriesen, denn da wurde der körper von "schlechten säften" befreit (vielleicht sieht man hier ne parallele zu den "schlacken" ;)).
mit dieser "heilmethode" wurden unzählige menschen nicht nur nicht geheilt, bei vielen dürfte diese therapie sogar den tod erst bewirkt haben.

das gleiche gilt für den placeboeffekt bei säuglingen: ich verstehe nicht warum es funktioniert, es entzieht sich meiner kenntnis, ob überhaupt jemand eine erklärung dafür findet. fakt ist aber, dass soetwas nachgewiesen wurde. darum verstehe ich nicht warum du (die sich ja als offen für prinzipiell alles, auch wenn man es eben noch nicht versteht, bezeichnet) dich so vehement gegen diese möglichkeit verschließt.

es ist eben dieses mystifizierende, dass mich bei der akupunktur stutzig macht. warum sollte ein westlicher therapeut denn kaum in der lage sein, so gut in dem bereich zu sein wie ein asiate?
sind wir genetisch nicht geschaffen für die akupunktur? ist dies leider nur den asiaten vorbehalten?
die asiaten ritualisieren so ziemlich alles, und da es im westen gerade mode ist für solche extravaganzen viel geld hinzublättern, ist das gesundheitswesen auch auf den fahrenden zug aufgesprungen.
schaut euch doch nur mal diese tee-zubereitungsrituale der chinesen an. dauert ewigkeiten, sieht toll aus: aber schmeckt der tee denn nun wirklich besser als der gleiche tee, über den einfach heißes wasser gekippt wird?
außerdem: einen placeboeffekt kann man nie ausschließen, nicht mal bei nem medikament, dass zu 100% wirkt. da ist die wahrscheinlichkeit eines unterstützenden placebos sogar noch größer, denn wenn man ganz sicher weiß, dass ein medikamt hilft, sind die voraussetzungen für einen placebo optimal.
wenn du also felsenfest an die wirksamkeit der akupunktur glaubst, dann kannst gerade du einen placeboeffekt nicht ausschließen.
das geht einfach nicht, und wenn du was anderes sagst, dann bist du nicht offen, sondern du glaubst einfach nur an das was du möchtest und verschließt dich dem rest.

offen für alles zu sein ist gut, das bin ich ebenfalls (auch wenn ihr hier anscheinend einen anderen eindruck von mir habt). aber man muss auch wissen, wann man vorsichtig zu sein hat, und man muss auch mal eindeutige beweise akzeptieren und sich dementsprechend schlechten dingen verschließen.

ansonsten kann ich dir aber nur zustimmen, ein arzt wird den teufel tun und einfach so pillen verschreiben. wenn ich zum arzt gehe mit ner heftigen allergie versucht der mir auch ständig irgendwelchen nicht wirkenden rezeptfreien mist zu verschreiben, den ich dann auch noch selbst zahlen darf und der bei mir einfach nicht wirkt. beim arzt muss ich ständig sagen was ich will, sonst werd ich gar nicht mehr anständig behandelt. so siehts heutzutage nämlich aus, mit "einfach
mal ne gute chemiekeule kriegen" ist nix mehr.



an neugierigund:

und wieder einmal kann ich nur betonen, dass du offenbar nicht weißt, wie bei mir das studium aussieht: in der pharmakologie lernen wir nicht das medikament "Aspirin (r)" kennen, sondern den WIRKSTOFF acetylsalicylsäure. statt "lasix (r)" lernen wird "furosemid".

was ich damit sagen will: uns werden wirkstoffe und ihre wirkweise vorgestellt, nicht die namen der hersteller und deren präparate.
auf diese art und weise kann man später einfach in sein arzneimittelbuch schauen und sich das optimale medikament, aufbauend auf seinem fachwissen, nach eigenen kriterien aussuchen.
auch wird bei uns explizit trainiert nach typischen "fallen" in studien zu suchen, damit man nicht so leicht getäuscht wird. in seminaren und praktika bekommen wir ständig zu hören, dass wir in zukunft von pharmavertretern belagert werden und wir bekommen mittel an die hand, nicht auf alles reinzufallen was uns da als wundermedikament angepriesen wird.
das fängt schon mit der aussage an, dass ein medikament A doppelt so wirksam sei wie medikament B. hört sich erstmal toll an, jeder will medikament A. dass die oben getätigte aussage von absolut keinem interesse und das einzige was wichtig ist die "therapeutische breite" ist, das weiß wiederum kaum einer.

und zum thema ursachen bekämpfen: du hörst mir nicht zu: wenn jemand zu mir kommt der zu viel arbeitet und deswegen schon körperliche probleme hat, den kann ich doch nur symptomatisch behandeln oder ihm den rat geben, beruflich kürzer zu treten. sein beruf ist doch die ursache für seine krankheit, wo soll denn deiner meinung nach ursachenforschung betrieben werden? die gesellschaft an sich, mit ihrem immerwährendem leistungsdruck, macht doch hier die meisten menschen krank. das ist die ursache, und daran kann kein arzt was ändern.

und nochmal zu den depressiven: was würdest du denn für eine therapie vorschlagen bei einem menschen, dessen depression nicht psychisch, sondern genetisch bedingt ist? da hilft reden leider nicht viel, denn dort stimmt die "chemie im gehirn" einfach nicht.
und vielen leuten geht es mit ihren depressionen so schlecht, dass sie die nebenwirkungen von SSRIs erstmal in kauf nehmen.
wenn du krebs hättest, würdest du doch auch nicht darüber meckern, dass dir die chemotherapie die haare ausfallen lässt und dein immunsystem supprimiert. wenn dadurch die chance auf heilung oder zumindest lebensverlängerung besteht, würdest du es doch auch machen.


edit: an samte nochmal:

ich sage nicht, dass die meisten ärzte auch gut praktizieren. ich hasse ärzte und traue ihnen nicht. zumindest den meisten nicht. die meisten sind stümper und das wissen sie auch selber, alles was sie machen tun sie aus finanziellen zwängen heraus.
aber theorie und praxis sind einfach zwei paar schuhe. die schulmedizin bzw. naturheilkunde baut auf bewährten vorstellungen auf, die homöopathie baut auf vorstellungen auf, denen ihr euch einfach mit siccherheit nicht anschließen würdet. zum beispiel war hahnemann zu der zeit noch der auffassung, leben würde spontan aus toter materie entstehen (beispiel: aus dem verdorbenen käse kommen irgendwann maden). bakterien als krankheitserreger sind leider erst ab der zweiten hälfte des 19. jahrhunderts bekannt.
aufbauend auf dieser und ähnlichen theorien entwickelte sich doch erst die homöopathie. heutzutage würde hahnemann seine eigene theorie verwerfen, aber stattdessen wird damit geld gemacht!

und wie gesagt: die ein oder andere studie (oder sogar viele) der schulmedizin sind fragwürdig durchgeführt worden. aber die überprüfung der wirksamkeit von homöopathie ist recht simpel, und es gab meines wissens nach noch nie eine studie, die die wirksamkeit der homöopathie belegt hätte...

Ooooch weißte, hier haben vermutlich sehr viele in Sachen Medizin, Gesundheitspolitik, Modelleisenbahn, Fotografie, Apple Computer und Stullen schmieren auch sehr viel mehr Ahnung als viele der anderen Forumsmitglieder. Komischerweise kommen die aber nicht auf die Idee, ihr Fachwissen zum Thema anderen auf die Nase zu schmieren, in dem sie Mitdiskutanten – von denen sie weder persönliche noch berufliche Hintergründe zum Thema kennen – unterstellen, sie hätten weniger Ahnung als sie selbst.

• Lebensberatung on

Denn es wäre unhöflich. Es wäre nicht einmal ein Zeichen von besonderer Weitsicht und Klugheit. Es ist allenfalls ein Zeichen von Überheblichkeit, ganz oft leider aufgrund eines zu kleines Egos. Denn: Menschen, die wirklich kompetent sind, befinden sich nicht in der Notwendigkeit andere Menschen auf die eigene Kompetenz hinzuweisen, denn sie sind ja – und das beweist schon ihre Argumentation zum Thema: kompetent!

• Lebensberatung off

neugierigund hat auf sein fachwissen in sachen elektrotechnik aufmerksam gemacht um gewisse ansichten zu untermauern, warum darf ich das nicht?
ich sage ja nicht, dass ich aufgrund meines studiums besser oder schlechter bin, ich sage nur, dass ich mich damit jeden tag beschäftige und daher nicht nur mein theoretisches wissen in diese diskussion einfließt, sondern eben auch das was ich regelmäßig sehen und beobachten kann. denn in einer diskussion wie dieser hier zählen nunmal zwei dinge: fachwissen und erfahrung.
mehr wollte ich damit nicht sagen.

zum thema überheblichkeit: ich maße mir nicht an, wildfremden leuten ungewünschte "lebensberatungen" aufzuzwingen damit macht man nämlich etwas, was ich in keinem satz hier getan habe: man stellt sich selbst über andere menschen.
du machst es auch nicht besser, indem du versuchst ein geschwächtes ego fern-zu-diagnostizieren
ich weiß, dass hast du so nicht geschrieben, aber andererseits: warum sowas dann schreiben?


wie gesagt, mein hinweis aufs medizinstudium sollte nur deutlich machen, dass ich mir meine informationen nicht irgendwo aus unseriösen quellen des internets zusammengesucht habe, sondern aus büchern kenne und zum teil auch direkt am patienten nachvollziehen konnte.


übrigens: selbst auf candida.de (einer seite, von der ich nach erstem überfliegen noch nicht viel zur seriosität sagen kann) steht geschrieben, dass pilzinfektionen nicht durch eine diät allein beseitigt werden können. antimykotika gehören immer dazu!

Siehst Du! Da ist sie schon wieder – eine Unterstellung, dass Deine Diskussionspartner es offensichtlich genau so tun, wie Du es nicht tust – und wir inkompetent sind! Das interessiert in der Diskussion jedoch nicht, wir vertrauen auch so darauf, dass Dein Fachwissen ein solventes ist – und es wäre nur höflich, würdest Du uns unser Fachwissen genauso zugestehen. Bitte!


Ach je, „hassen“ ist ja schon ein ziemlich mächtiges Wort! Und ich möchte Dir da massiv widersprechen: wir haben in diesem Land wundervolle, ambitionierte, sehr fähige Ärzte, die ihren Job aus einem einzigen Grund machen: Passion für den Menschen! Den Wunsch zu heilen! Und es sind dieser Ärzte weiß Gott nicht so wenige in diesem Land, wie immer getan wird!

Aber auch diese Ärzte, vor allem diese Ärzte!, scheitern und resignieren zunehmend an dem System. Und dieses System ist unter anderem deswegen so schlecht und in den letzten Jahren so vor die Wand gefahren worden, weil die Kassenbeitragszahler sich leider bis zu dem bitteren Moment, in dem sie krank werden, überhaupt keinen Kopf machen, was da in den oberen Ebenen für ein Schrott in die Reformen gedichtet wurde und sie einfach nicht für ein gutes System, für den Erhalt dieser guten Ärzte – vor allem aber für sich und die eigene Gesundheitsversorgung – auf die Straße gehen. Wirklich: dass die sehr guten Ärzte in diesem Land vor die Hunde gehen, liegt zum großen Teil eigenverantwortlich am Beitragszahler!

Ich erlebe in meiner langjährigen gesundheitspolitischen Arbeit vor dem höchsten deutschen medizinischen Gremium, also dort wo Leistungen und Finanzen verteilt werden und um jeden Fitzel Qualitätssicherung gekämpft werden muss, natürlich beide Sorten dieser Berufsgattung. Ich kenne auch die Histörchen, die da im Kampf für eine bessere Patientenversorgung unter vorgehaltener Hand erzählt werden und ja, es kann einem übel werden. Wirklich übel. Es ist schon ein großes Glück für alle Patienten, dass es eine Schweigepflicht gibt! Aber es stehen dort zum Beispiel insbesondere der Patientenvertretung (die in dem Gremium so jungfräulich sie überhaupt da bei ist – obwohl alle Beteiligten von den Kassenbeiträgen finanziert werden – natürlich kein Stimmrecht haben!) sehr engagierte, höchst kompetente, für ihren Beruf alles beiseite schiebende tolle Ärzte zur Seite – und daher möchte ich Dich ausdrücklich bitten, nicht ganz so schlecht von dem Berufsstand zu reden. Denn das stimmt nicht! Die investieren übermäßig viel Zeit, Geld und Energie für eines bessere Gesundheitspolitik und eben vor allem am Patienten! Ich drücke Dir die Daumen, dass Du kurzfristig Deine Meinung ändern vermagst, denn sonst wird Du nicht viel Freude an Deinem Studium und Beruf haben! Versprochen!


Nun, eine Selbsthilfeseite, der ein med. Labor hintersteht, kann man nötigenfalls sehr kritisch hinterfragen oder es lassen, und einfach deren Informationsstand vertrauen oder auch nicht. Nur, so ganz ist natürlich die Aussage von Dir aus dem Zusammenhang gegriffen. Nicht jede Mykose lässt sich leider von Antimykotika beeindrucken. Du bist ja noch recht jung, ich weiß nicht, ob Du überhaupt schon im Physikum bist und vermutlich bist Du noch weit entfernt von der Fachrichtungentscheidung. Aber wenn Du z. B. in der Gynäkologie unterwegs bist, wird Du recht schnell auf Patientinnen treffen, die sich seit Jahrzehnten mit wiederkehrendem Soor rumschlagen, längst Resistenzen entwickelt haben und die sehr wohl in ihrer Verzweiflung zum Homöopathen gehen und mit der dort angewandten Diät nach jahrzehntelangem Leidensweg endlich Ruhe innerhalb ihres Krankheitsbildes finden. HIV-Patienten können Dir da auch lange Leidensgeschichten erzählen, die – was sehr spannend ist – ja nun wirklich Bomben (fr)essen müssen und mit einer sehr einfachen Lebensumstellung in der Ernährung große Erleichterung erfahren, was die Nebenwirkung Soor ihrer Krankheit und der Medikamentation erfahren. Das gibt es alles – das ist eben der Punkt. Es gibt nicht nur diesen einen Organismus, die Vielfältigkeit ist enorm groß. Und manchmal erlebt man Heilung komplett ohne Pharmazie. Manchmal mit Pharmazie. Manchmal gar nicht mit Pharmazie und landet dann bei der Homöopathie. Oder bei einer ganz simplen Lebensumstellung also Diät! Hauptsache ist, dem Patienten geht es irgendwann wieder gut. Und wenn sein Kopf mithilft bei der Heilung – auch wenn's der Glaube an Globuli ist – super! Hauptsache beschwerdefrei!

keine sorge, ich liebe meinen zukünftigen beruf, und ich habe ja nur gesagt, dass die meisten bzw. zumindest sehr sehr viele ärzte stümper sind. die tatsache, dass in ca. 50% (!!!!!) aller antibiotikabehandlungen überflüssig sind zeigt, dass viele ärzte sich keine gedanken um eine ordentliche anamnese und diagnostik machen, mal ganz zu schweigen von der resistenzentwicklung.
ich selbst bin wie gesagt im 6. semester, also hab ich das physikum schon in der tasche. unabhängig davon, dass es sehr viele schlechte ärzte gibt (sei es durch inkompetenz oder aber durch finanzielle interessen begründet), liebe ich mein studium über alles. selbst die von vielen so verhasste vorklinik hat mir sehr viel spaß gemacht.
mag sein, dass du recht hast und mir der beruf mal später nicht gefallen wird, aber das was ich jetzt mache kann mir keiner mehr vermiesen
man sieht ja schon im studium, wer später mal wahrscheinlich ein verantwortungsbewusster und guter arzt wird und wer nicht.
ich werde mir meinen beruf nicht durch schlechte kollegen verderben lassen, man kann sich auch mit menschen umgeben (und das tue ich), die sich für patienten, gesundheitspolitik etc. engagieren.
ich selbst bin, soweit es einem studenten eben möglich ist, auch in diesen bereichen tätig und habe dort schon sehr viele nette leute kennengelernt. wenn alle so wären, dann wäre ja alles schön.
aber während meines pflegepraktikums (z.B. auf der onkologie, das ist jetzt nur mal die spitze vom eisberg) habe ich einiges gesehen, was mich wirklich nur angekotzt hat. privat versicherte patienten mit multiplen metastasen die im sterben lagen, wurden vom chefarzt regelmäßig NICHT palliativ versorgt, sondern weiter mit teuren chemotherapien gequält. begründung: "der ist privatversichert, da kann man viel rausholen."
auf ner anderen station hat mir ein oberarzt mal gesagt, ich solle die schwestern nicht so ernst nehmen, schließlich sei "ich hier ja der mediziner".
gut nur, dass ich resistent gegen machtgeilheit bin, sonst wäre ich auch schon so verdorben wie einige meiner zukünftigen kollegen oder sogar chefs...



dass dem einzelnen hier und da mal ne therapie hilft, die nicht wissenschaftlich anerkannt ist, freut mich sehr für die patienten.
dass es in einzelfällen mal hilft, bestreite ich ja gar nicht. die frage ist nur, soll man wirklich alternativ-verfahren ohne jegliche grundlage so ernst nehmen, dass sie vielleicht sogar in den leistungskatalog der krankenkassen mit aufgenommen werden?
oder wollen wir nicht doch lieber vernünftig durchgeführte studien und uns darauf verständigen, dass erfolge der alternativen medizin in den meisten fällen eher auf andere effekte zurückzuführen sind als auf die behandlung selbst?

Ihr habt natürlich im Prinzip schon recht, wenn ihr schreibt, dass ein Autoritätsargument ("argumentum ad verecundiam") an und für sich nicht wichtig ist, weil ein Argument unabhängig von der Person, die sie sagt, richtig oder falsch ist. Es dient auch mehr der Einschätzung (und in meinem Fall auch zur Verteidigung weil ich schrieb, dass ich Quellen in dem Bereich wohl eher auf Seriösität abklopfen kann als Leute, die nicht so viel dazu wissen).

Unabhängig davon hab ich aber immer Argumente präsentiert, die es eben dann zu widerlegen oder zumindest einzuschränken gilt. Wo das nicht klappt (oder wieder Fehler in den Gegenargumenten auftauchen), gibts halt dann wieder Hinweise darauf von mir. Ich seh das nicht als Kampf zwischen 2 Personen, sondern rein zwischen Argumenten an.

Ich stelle die Behauptung auf, dass Homöopathie rein auf dem Placeboeffekt beruht (Einschränkung: wo keine medizinischen Wirkstoffe drin sind weil zu hoch verdünnt + Grundidee des "ähnliches heilt ähnliches") und entsprechende Erklärungen, mit welchen Methoden man sowas dann auch rausfinden kann, und es kommt ein Widerspruch mit dem Link zu einer Studie. Ich bin überrascht, muss also schauen, wieviel der Gegeneinwand wert ist, und tue genau das. Erkläre anschließend, wo diese eine Studie ihre Schwachstellen haben könnte und was der Fehler in der Interpretation ist. Um also dieser Aussage entgegenzutreten müssten Schwachpunkte in MEINER Argumentation gefunden werden usw. usw.

Das Gleiche gilt für deine Behauptung, Kotika, dass Homöopathie wirken muss, weils bei einem 6 Wochen alten Säugling geklappt hat. Meine Erklärung ist, dass auch Säuglinge und Tiere NACHWEISLICH auf den Placeboeffekt ansprechen können. Deine Antwort ist, "dass du das nicht glaubst" - öhm ja, super Argument, dann diskutieren wir doch über die korrekte Zubereitung eines Gemüsegratins. Immerhin kommen ein paar Posts später eine Erklärung, warum du das nicht glaubst - weil nämlich, deiner Meinung nach, ein gewisses Bewusstsein vorhanden sein muss, dass 6 Wochen alte Säuglinge nicht haben. Ich sehe sofort 2 Schwachstellen in dieser Argumentation: 1.: Deine Annahme, dass ein gewisses Bewusstsein vorhanden sein muss für den Placeboeffekt (unbewiesen), ohne es auch noch näher zu erläutern, was das sein soll und 2.: dass 6 Wochen alte Säuglinge das nicht haben (auch einfach mal ne dahingestellte Aussage).

Wie auch immer, mögliche Erklärungen dazu: Die Erwartungshaltung der Mutter (ihre vielleicht sanftere Stimme/Verhalten), wirklich Wirkstoff im homöopathischen Medikament enthalten weil D1 oder eben relativ hohe Konzentration, Lösungsmittel des Medikaments (yop, Ethanol is manchmal drin, wirkt bei Säuglingen ratzfatz), zufällige Beruhigung des Säuglings usw. All diese möglichen Faktoren können dazu beitragen, deshalb macht man, richtig: Doppelblindstudien usw. Interessanterweise wurden solche ja schon gemacht und der Placeboeffekt bei Säuglingen auch nachgewiesen - aber das glaubst du ja nicht. Und somit dreht man sich im Kreis, weil jmd. das, was er sieht + daraus folgert, viel mehr Bedeutung beimisst als Studien, die von Forschern entworfen werden, die sich Jahre oder Jahrzente mit der Materie auskennen und ihr Bestes tun, um all diese Fehlerquellen ausuzmerzen.

Dieses Festhalten der Leute am Gedanken, dass ihr Hirn unbestechlich ist und Forscher halt verschrobene Leute sind, die eh nur labern, man sich aber die Studien rauspickt, die man mag - das ist es, was mich so stört (ich weiß, überspitzt gesagt, aber na ja). Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass es wahrscheinlichdoch ein Placeboeffekt ist? Weils nicht ins Weltbild passt?

Ähnliches gilt für das Akupunktur-Argument, aber ich will da nicht nochmal drauf eingehen. Ich unterstelle den Leuten eine geringere Kenntnis, weil die Argumentationsstruktur, wie oben angesprochen, schwach ist. Entweder ist es also so, dass a) die Leute nicht wissen, wie Wissen "hergestellt" wird (sonst käme diese krude Argumentationslogik nicht daher) oder b) sie das nicht adäquat niederschreiben können (sonst hätten sie es nicht so geschrieben) oder c) das Geschriebene richtig ist und ICH völlig falsch interpretiere und daneben liege. Weil ich mir aller 3 Punkte bewusst bin hoffe ich, dass ich c) möglichst minimieren kann und vor allem will ich dann auch, dass mir meine Argumentationsfehler erklärt werden, denn sonst lerne ich nicht dazu. Mir drängt sich aber der Eindruck auf, dass es einfach nicht so bewusst zu sein scheint, wo überall mögliche Mißinterpretationen gegebener Ereignisse auftreten können - deshalb hab ich ja den Link zum Wikipedia-Artikel über "Korrelation" gepostet.

Wie dem auch sei, ich finde die Diskussion etwas ermüdend, ich habe meinen Standpunkt recht deutlich gemacht (hoffe ich zumindest), sollte also noch irgendjmd. wirklich denken, ich sei ein verbohrter, nicht-über-den-Tellerrand-schauender Besserwisser, so liege ich entweder in meiner Einschätzung über mich selbst falsch, kann mich schriftlich nicht gescheit ausdrücken oder Leute mein Geschriebenes nicht gut aufnehmen.

Dieser Post wurde verfasst, ohne Leute beleidigen oder ihnen zu nahe treten zu wollen. Alles was ich geschrieben habe, kann gegen mich verwendet werden. Man hat auch das Recht zu schweigen oder mich anzuklagen, ich danke fürs Lesen der langen Posts und wünsche euch allen ein schönes und erholsames Wochenende.

MfG

Soja, der direkte Gespräche eigtl. viel mehr mag und sowieso glaubt, dass die Standpunkte der einzelnen Leute viel näher beieinander liegen, als es durch das Geschriebene erscheinen mag - Mißinterpretationen oder unterschiedliche Wortbedeutungen (wie zB bei Naturheilkunde, Schulmedizin, Homöopathie) sind halt nicht nur in einer Paarbeziehung scheisse

Nur 2 Bücher als meine persönliche Empfehlung, mehr Worte bedarf es aus meinen Augen nicht zu diesem Thema.

kaufen, lesen, reflektieren, ausprobieren, neu sortieren!

Wir fressen uns zu Tode von Galina Schatalova

Schicksal als Chance von Thorwald Dethlefsen

Wer dann noch auf alten Pfaden wandert, hatte nicht genug Mut

hg

D.